Война во Вьетнаме

Добрый день. Сегодня у нас тема, про которую знают абсолютно все, но далеко не все знают её содержание. Это так популярная в американском драматическом кинематографе Вьетнамская война, оказавшая значительное влияние на Соединенные Штаты, что в конечном итоге сказалось на всем мире. Поэтому будет логично нашу азиатскую часть закончить именно таким знаковым конфликтом.


Как водится, зайдем издалека. Вьетнам был присоединен к Французскому Индокитаю (то есть к непосредственным колониям, за счет которых богатела метрополия, благодаря чему средняя девушка считает Париж городом мечты), начиная с французской военной интервенции в 1858 году. К 1885 году весь Вьетнам в ходе нескольких войн стал контролироваться Францией и был разделен на колонию Кохинхина и протектораты Аннам и Тонкин. Также, в течении нескольких последующих лет, были присоединены в качестве протекторатов Лаос и Камбоджа. То есть, к началу 20 века колониальных раздел континентальных государств был практически завершен - оставался независимый Таиланд, разделявший владения Франции и Англии в юго-восточной Азии, и формально независимый Китай, который грабили совместно.

Война во Вьетнаме Вьетнам, США, Война во Вьетнаме, Видео, Длиннопост

Полученные колонии вишисткая Франция после поражения в 1940 году в рамках соглашений частично передает под управление Японии (последние хотели организовать континентальную блокаду Китая). Но поскольку Франция уже не мировой игрок, Япония начинает усиливать свое влияние в Индокитае, и в марте 1945 года, опасаясь перерезания торговых путей наступающими союзными войсками, прямо оккупирует французские владения, создав прояпонские марионеточные правительства.


Самих же вьетнамцев эта столетняя кабала утомила. Ослабление Франции дало шанс на реальную независимость, а не из рук японского командования. В 1941 году вьетнамскую границу переходит отряд немолодого уже (50 лет) вьетнамского коммуниста Хо Ши Мина, идейного борца за независимость Вьетнама. Он создает революционную ячейку Вьетминь, провозгласившей задачу освобождения от французских и японских оккупантов, и начав активное пропагандистское и партизанское сопротивление регулярным армиям захватчиков. В августе 1945 года, параллельно с ударом СССР по Японии на северном фронте Азии, Вьетминь перешел в наступление, разоружив японские силы и взяв Ханой, и 2 сентября 1945 года была провозглашена Демократическая Республика Вьетнам (ДРВ) на всей территории страны.


Однако уважаемые люди не замечали мелкие дела каких-то дикарей и осенью 1945 года в рамках разоружения остатков японских сил территорию Вьетнама занимают английские, французские и китайские войска Чан Кайши. В таких условиях Хо Ши Мин идет на подписание соглашений с Францией, которые признают суверенность ДРВ в обмен на вступление в постколониальный французский союз. С одной стороны, это убрало иностранные войска, кроме французских, но с другой - французы не собирались отдавать свою бывшую колонию. Уверенные в своем военном превосходстве, они вскоре начали крайне успешные боевые действия против ДРВ, те в ответ развязали мощнейшую полупартизанскую "Войну Сопротивления". На оккупированных территориях французы установили марионеточное правительство государства Вьетнам, восстановив власть императора Бао Дай.


Восьмилетнее упорство вьетнамцев, наконец начавшее переходить в военные победы, сломило французов и после сокрушительного поражения в виде сдачи осажденной группировки в Дьенбьенфу, война была закончена. В 1954 году в Женеве были подписаны соглашения по прекращению войны, которые ДРВ более чем устраивали:

- прекращение огня;
- временное разделение Вьетнама на две части по 17-й параллели (где создавалась демилитаризованная зона), с перегруппировкой Вьетнамской народной армии на север и сил Французского Союза на юг;
- проведение в июле 1956 года свободных выборов в обеих частях страны с целью определения будущего политического режима и воссоединения страны;
- демилитаризацию и нейтралитет Вьетнама, Лаоса, Камбоджи;
- запрет на поставки вооружения, боеприпасов и военных материалов в эти страны;
- создание Международной комиссии по контролю для наблюдения за реализацией соглашений.


Вьетнам получил долгожданную независимость, приобрел дружбу с влиятельными в регионе КНР и СССР, Франция от него отказалась, Англия переживала не лучшие времена, а Гоминьдан ничего крупнее ночного горшка больше захватить не мог. Объединение страны под знаменами ДРВ было вопросом времени, которое измерялось скоростью вывода иностранных войск. Но постойте-ка, кого-то мы уже давно не видели

Война во Вьетнаме Вьетнам, США, Война во Вьетнаме, Видео, Длиннопост

С начала 50-х годов США активно помогают Франции в их борьбе против социалистического Вьетнама, в основном финансово, так как параллельно сами увязли в Корее, но дело, как известно, не сложилось. Сдача французов и отсутствие победы в Корейской войне только же подстегнули напор. Шутка про единую методичку была актуальна уже тогда - американцы сделали ставку на марионеточное правительство оккупантов.


Женевские соглашения США, несмотря на участие в них, дальновидно не подписывают. Осенью 1955 года номинальное управление императора в развалившемся профранцузском государстве ниже 17 параллели отбирает премьер-министр Нго Динь Зьем и провозглашает Вьетнам республикой, отказавшись выполнять соглашения Женевы. Международная комиссия, всего 5 лет назад развязавшая в защиту демократии полномасштабную интервенцию в Корее, на сей раз не набралась храбрости возразить. Хо Ши Мин ожидал вмешательства ООН 4 года и в 1959 заявил о необходимости прервать существование непризнанного государства силовым путем. В 1960 был организован Национальный фронт освобождения Южного Вьетнама (Вьетконг), который партизанскими, диверсионными и пропагандистскими действиями подрывал власть Республики Вьетнам (РВ) на периферии, а также активно помогал вооруженной неумеренной оппозиции из южнокорейских коммунистов. Значительная часть северных территорий РВ таким непрямым военным путем стала переходить под контроль северовьетнамцев.


В начале 60-х, несмотря на то, что США уже побороли внутренние экономические проблемы и стали активно развивать своих азиатских сателлитов (появление известных азиатских тигров с "необъяснимым" экономическим чудом), режим Нго Динь Зьема переживал не лучшие времена. Отчасти это было связано с самой личностью президента и его правительством, при котором расцвели кумовство и коррупция, частично с тем, что вьетнамцы уже хотели окончательно добиться своей независимости. Отсутствие жизненно необходимых реформ и полный разворот правительства от народа к США окончательно формировали отношение к власти. В 1961 году американцы начинают вводить в Южный Вьетнам войска, активно переоснащают южновьетнамские войска современной техникой, в том числе и вертолетами, но Вьетконг, опирающегося на поддержку местного населения, это не останавливает. Ситуация всё больше напоминает начало корейской войны и США решают вмешаться заблаговременно, решив, что значительное техническое и технологическое превосходство обеспечит им ту победу, которой они не добились в Корее.


После смерти Рузвельта президент США перестал влиять на внешнюю политику страны, которая управлялась явно другими силами, в том числе влияя и на самого президента. Это видно на примере неуверенного в себе Трумэна, генерала Эйзенхауэра, ставшего при власти ярым антикоммунистом, и демократа Д.Кеннеди, сменившего Эйзенхауэра в 1961 году. Последний явно давал послабления во внешней политике с точки зрения Америки, пытался наладить контакт с СССР в обход разогнанной военной машины и в том числе предлагал разрешить конфликт во Вьетнаме с Москвой. По совокупности факторов, популярный президент был вынужден досрочно уйти в отставку в конце 1963 года с помощью психологически неуравновешенного стрелка-одиночки. Исполняющим обязанности президента становится вице-президент Л.Джонсон

Война во Вьетнаме Вьетнам, США, Война во Вьетнаме, Видео, Длиннопост

В августе 1964 года произошел так называемый Тонкийский инцидент, который состоял из двух частей. Первый инцидент произошел 2 августа - разведывательный эсминец США был атакован (по показаниям обеих сторон конфликта) северовьетнамскими патрульными катерами. Американцы настаивают на нахождении корабля в нейтральных водах, однако реакции на этот инцидент не было, что косвенно подтверждает версию с действительным нарушением территориальных вод. Спустя два дня произошла крайне мутная история с вроде бы нападением на этот же эсминец, которого по факту не было, но Штаты уже не стали заморачиваться - на следующий день американские ВВС нанесли удар по военно-морским базам и нефтехранилищам Северного Вьетнама. Еще спустя 2 дня Конгресс США принял Тонкинскую резолюцию, которая предоставляла право президенту Джонсону принять все необходимые меры, включая использование вооружённых сил, для сохранения свободы стран-сателлитов. То есть, США не объявляли войну Вьетнаму, а просто поддерживали дружественный режим войсками. Но сама война ещё не начиналась - на носу были выборы.


В ноябре 1964 за кресло президента соревновались "продолжатель дела" Кеннеди Джонсон, обещавший разрешить конфликт мирным путем, и неадекватный республиканец Б.Голдуотер, видевший во всём зловещую руку Кремля, в роли пугала для избирателей (кто помнит выборы Обама-Маккейн? Один в один. Что характерно - Маккейн приемник Голдуотера в кресле сенатора). В этом плане организаторы даже слишком перестраховались - Джонсон победил с самым большим перевесом в истории выборов США. Америка была счастлива, сделав свой выбор на миротворца, который уже с марта 1965 (спустя 3 месяца после выборов) начал полномасштабное вторжение наземных сил при поддержке с воздуха и моря во Вьетнам. Жалко, конечно, но ведь выборы уже закончились.


Ставка на "быструю войну" оказалось неудачной, так как США не учли, с кем им придется воевать. На тот момент активному партизанскому подполью Вьетнама было уже более 20 лет, которые оно проводило в бесконечной войне. Бомбардировки городов и разрушение инфраструктуры, которые ломали экономику противника, только увеличивали количество вьетнамцев в непроходимых джунглях. Тактические победы американцев ни на шаг не приближали их к победе стратегической. Война начала заходить в тупик. Кстати, именно неспособность хорошооснащенных самоуверенных морпехов противостоять легковооруженным вьетнамцам попытался передать режиссер Д.Кэмерон в своих "Чужих".

Война во Вьетнаме Вьетнам, США, Война во Вьетнаме, Видео, Длиннопост

Между тем в США люди начинают что-то понимать. По стране идут массовые протесты против продолжающейся отправки военнослужащих во Вьетнам (к 1968 году их число перевали за полмиллиона). АНБ и ФБР активно пытаются вмешиваться в протесты, сталкивая различные течения и компроментируя другие, так что в итоге народу становится совершенно непонятно, кому можно верить. Начинается массовое разочарование в политике, что возможно и было целью спецслужб, а вероятно вышло случайно. Движение хиппи и пацифизма приобрело размер эпидемии, но в массовую культуру войдут пофигистичные немытые наркоманы, а радикальные течения вроде Черных пантер и активных борцов за окончание войны будут преданы забвению, хотя большинство недовольного народа всё же активно пыталось бороться за свои права.

Война во Вьетнаме Вьетнам, США, Война во Вьетнаме, Видео, Длиннопост
Война во Вьетнаме Вьетнам, США, Война во Вьетнаме, Видео, Длиннопост

Минутку, кто это у нас здесь?

Одним из ярких и непримиримых бойцов против войны был чернокожий борец за права цветного населения Мартин Лютер Кинг, крайне недовольный военной стратегией США в войне, которая часто сводилась к описанию из одного небезывестного мультфильма "Операции "Живой щит" и "Подставь черномазого"". К сожалению для черного населения, по трагическому стечению обстоятельств гражданин Кинг прекратил свои протесты против государственной политики с помощью психологически неуравновешенного стрелка-одиночки в 1968 году.


На таком фоне, к выборам 1968 года один из самых ярко взлетевших президентов уходил с настолько низким рейтингом, что даже не стал баллотироваться на второй срок. Исправить ситуацию надумал молодой и перспективный (без шуток) Р.Кеннеди, вздумавший закончить дело убитого старшего брата. К сожалению, несмотря на хороший старт и высокие рейтинги, выиграть ноябрьские выборы он не сумел, сняв свою кандидатуру в июне с помощью психологически неуравновешенного стрелка-одиночки (да что такое-то!). Выборы выигрывает республиканец Р.Никсон, опять же под обещания закончить непопулярную войну.


В начале 1968 года, войска ДРВ проводят крупномасштабное Тетское наступление (неуспешное), что шокирует общественность в США, предполагающих, что войска по сути борются с толпой партизан. Этот факт, как и факт постоянного усиления антивоенных выступлений, вынудил правительство Штатов искать какой-то компромиссный выход, не заканчивая войны. Новый президент провозглашает политику "Вьетнамизации" (фактически, активного перекладывания тяжестей войны на южновьетнамские плечи). Спустя год после выборов Никсон публикует свою знаменитую речь о Вьетнаме, в которой говорит, что вывод американских войск приведет к катастрофе не только для Южного Вьетнама, но и для всей Америки. Во Вьетнаме США пытаются улучшить свое положение практически непрекращающимися бомбардировками. Также была предпринята попытка оборвать коммуникации Вьетконга через соседнюю Камбоджу путем военного переворота, однако дело с наскоку не выгорело, в Камбоджу были введены американские войска, что вылилось в массовые студенческие протесты по всей Америке, и статус-кво в результате был восстановлен.

Война во Вьетнаме Вьетнам, США, Война во Вьетнаме, Видео, Длиннопост

Тетское наступление. Благодаря тропе Хо Ши Мина ДРВ мог наносить удары практически по всей внутренней границе Южного Вьетнама

Программа "Вьетнамизация" упорно не хотела давать плодов. в 1971 году войска РВ пытаются вторгнуться в формально нейтральный Лаос для перерезания путей снабжения (тропа Хо Ши Мина), что закончилось плачевно. Американцы, скованные внутренними протестами после провала в Камбодже, перешли к оборонительной тактике, пытаясь беречь солдат. Угадав эту слабость, ДРВ предпринимает ещё одно наступление, которое несмотря на локальный успех, окончательно выматывает все стороны. Теперь уже мира хотят все участники конфликта и начинаются первые переговоры. Чтобы позиция США была чётче услышана, Никсон проводит двухнедельные бомбардировки городов ДРВ, самые мощные за всю войну. В январе 1973 года было заключено Парижское мирное соглашение, которое на словах примерно повторяло Женевское соглашение 1954 года, но по сути - заканчивало необъявленную войну с США.


Дела у Южного Вьетнама после ухода американцев с каждым днем шли всё плачевнее и в 1975 году ДРВ, убедившись, что США не вернутся во Вьетнам, за два месяца прекратили существование нежизнеспособного государства.

Война во Вьетнаме Вьетнам, США, Война во Вьетнаме, Видео, Длиннопост

Эвакуация американского дипперсонала из окруженного Сайгона на американские авианосцы. Очередь в основном состоит из вьетнамцев, которые хотят сбежать в Америку

Война во Вьетнаме Вьетнам, США, Война во Вьетнаме, Видео, Длиннопост

Разгрузившийся вертолет сбрасывают в воду, чтобы освободить место на корабле для других вертолетов с беженцами

Важность влияния последствий вьетнамской войны на американское общество признается всеми исследователями, но оценки этого влияния сильно разнятся. Лично я крайне несогласен с часто высказываемым мнением, что американский народ показал свое небезразличие и с тех пор внимательно следит, чтобы подобное не повторилось - ибо этой слежки как-то не видно. Тут я бы хотел высказать своё мнение


1. Фактический обман двумя президентами своих избирателей, бесполезные акции протеста, иногда жестоко подавляющиеся полицией, политические убийства явных общепризнанных лидеров и невозможность доверять другим (постоянно всплывали факты нахождения кого-либо под колпаком спецслужб) - с одной стороны, и беззаботная жизнь с обилием наркотиков, свободными нравами и вдали от таких сложностей - с другой, нанесли сокрушительный удар по сознательности общества. Массовое сознание фактически самоустранилось от тем мировой политики, а оставшаяся малая часть протестного электората легко велась на предлагаемые правительством темы. Таким образом, произошел раскол правительства и общества как единого организма и отношения стали симбиотическими - общество дает индульгенцию правительству на любые действия до тех пор, пока они не касаются их лично. Во внешней политике таким образом это сорвало последние оковы, что мгновенно на себе прочувствовала Латинская Америка, а после разрушения Союза - и многие другие страны. Интересующихся приглашаю к ознакомлению с критикой научно-популярного сериала (или аналогичной книги) режиссера О.Стоуна "Нерассказанная история США", где возражения насчет документальности происходящего разбиваются об стену возмущения, вызванного нарушением уютного мира.


2. Именно чтобы не тревожить своего симбиота, правительство США отказывается от призывной армии, заменяя её частными военными армиями и контрактной службой, наемниками, более подходящими для полицейских операций за пределами своего государства, чем исполнители гражданского долга.


3. Политика Вьетнамизации распространилась на весь мир - повсеместно США воюют чужими руками. Не так важно, что арабы в Сирии не умеют использовать американское оружие, ящиками с которым их точечно бомбят - главное, не умирают американские солдаты, а чем больше потребуется оружия, тем лучше для США (вообще тяжело испытать финансовые трудности, когда ты печатаешь единую мировую валюту).


4. И так далее. По сути, за эти 10 лет произошел коренной перелом во внутренней и внешней политике США, поэтому пунктов тут может быть много.


Получилось в общем-то многословно, но в процессе ещё большую часть я выбросил, ибо тема действительно необъятна в рамках одного поста и вне сомнения большинству из читателей найдется в чем упрекнуть, чего я совершенно не коснулся. Такие моменты можно указывать в комментариях. Завершить же эту тему и вообще азиатский регион хочется любимой песней, которая кстати включает реальный предвыборный ролик одного из описываемых персонажей.

Лига историков

13.8K постов50.7K подписчика

Добавить пост

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

9
Автор поста оценил этот комментарий

В тексте совершенно не упомянут тот факт, что французы вели боевые действия на северной половине Вьетнама с ДРВ, в то время как США преимущественно на южной с НФОЮВ.  В результате наступление Тэт вместо Вьетконга почему-то проводит армия ДРВ.

Очень много пространных рассуждений о внутриполитических делах США, но совсем ничего о политической обстановке в странах Индокитая. А ведь там есть о чём рассказать: противоборство Красных Кхмеров и ДРВ, позиция Китая и позиция СССР, Таиланд как главный союзник США и многое другое. Не раскрыта тема операций ВС США - какие задачи они решали? Чего они хотели добиться в итоге и как?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Я всё-таки хотел написать небольшой поясняющий пост, а не издать книгу для воениздата

23
Автор поста оценил этот комментарий

Учитывая, что роль СССР во Вьетнамской войне ВООБЩЕ не упомянута, тройка с минусом за изложение. Претенциозная агитка, а не историческая справка

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за замечание.

Не упомянута не только роль СССР, но и роль КНР, которая была несоизмеримо больше. Опустил я эти моменты, так как не посчитал их ключевыми - ибо помощь социалистических режимов была преимущественно экономической, а Вьтенам победил не силой оружия или превосходством своей экономики. Но вынужден опять же согласиться, без помощи КНР и СССР, вероятно, в условиях полного уничтожения экономики страны Вьтеконг было бы элементарно ничем воевать, кроме заостренных палок

Автор поста оценил этот комментарий
также активно помогал вооруженной неумеренной оппозиции из южнокорейских коммунистов

Я думаю, тут очепятка.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Блин, даже не сразу понял. Южновьетнамских коммунистов, да ;)

4
Автор поста оценил этот комментарий

Так почему же вы решили "не считать" помощь СССР? Скромность не позволяет?

США потеряли в той войне  3374 самолета (а где-то пишут, что более 4 тыс.) - и подавляющее большинство было сбито советскими ПВО или советскими военными летчиками. Это "незначительная роль"?

Вьетнамцы выстояли и победили ТОЛЬКО благодаря поставкам советского вооружения и непосредственному участию 10 тысяч советских военных "советников".


Такая незначительная деталь, как непосредственное участие СССР в этой войне, в корне меняет всю историю.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Вьетнамцы выстояли и победили ТОЛЬКО благодаря поставкам советского вооружения и непосредственному участию 10 тысяч советских военных "советников".

10 тысяч советских солдат и ограниченно поставленная военная техника против 1,2 миллиона солдат противника и всей американской военной машины. Официальные потери - 16 человек.

Силён был русский солдат!

2
Автор поста оценил этот комментарий

Так у КНР отношения с Союзом были временами довольно прохладные. Как и у Югославии.

Просто в отличии от Венгрии и Чехословакии туда не вводили войска. С другой стороны, определенные конфликты с Китаем на границе, как всем известно, были.

И я, уж простите, не вижу смысла в такой борьбе за независимость. Потому что для правителя важнее всего должно быть благосостояние своего народа. А не пресловутая независимость.  

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Не могу понять. Не лучше ли было оставаться Вьетнаму полудикой колонией Франции?

Независимость обычно ведет к благосостоянию. Потому что в ином случае твое благосостояние исчисляется величинами, которыми с тобой (даже не с тобой, а с твоей колониальной администрацией) согласны делиться твои хозяева - а учитывая твой колониальный статус страны третьего мира, этот пирожок вряд ли будет большим

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
СССР просто помогал независимому государству отстаивать свою независимость

Забавно. Когда СССР встревало в какой-нибудь конфликт, это называлось "помогает отстаивать независимость". Когда это делает США, они становятся оккупантами.Хотя никакой независимости под патронажем СССР не было и быть не могло.
И хочу напомнить, что во Вьетнаме было две противоборствующие стороны - Южный и Северный Вьетнам. И Штаты просто выступили на стороне Юга. Это, конечно, не отменяет тот факт, что не стоило туда лезть. Впрочем, как и Союзу.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Забавно. Когда СССР встревало в какой-нибудь конфликт, это называлось "помогает отстаивать независимость". Когда это делает США, они становятся оккупантами

Если расматривать в общем ключе, то да, это выглядит неправильно. А если рассматривать предметно, то в принципе логика поведения и реформы тех же Ким Ир Сена и Хо Ши Мина позволяет утверждать, что они были полноценными борцами за независимость своей страны, что тяжело сказать о Ли Сын Мане и Нго Динь Зьеме, которые по сути являлись достаточно бестолковыми марионетками, создающими больше проблем, чем реально помогающими. Не хочется конечно обращаться к современной политике, но если мы посмотрим на Украину, то мы увидим примерно то же самое.

Хотя никакой независимости под патронажем СССР не было и быть не могло.

Странное заявление, не подкрепленное ничем. Вспомнить хотя бы тот же КНР

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

По-прежнему не понимаю вашего упорства в отношении Тибета.

Вы отрицаете право народов на самоопределение, заявленное в уставе ООН?


Про колонии - это очень забавная терминологическая путаница  :)

Потому что когда Великобритания отправляется за море и основывает поселения на Гудзоне - это колонизация. И эта территория называется колонией.

И когда та же Великобритания захватывает Индию со сложившимися государствами - это тоже называется колонией.

Для вас это два разных термина - из географии и политики соответственно.

Но ведь для подданных Британской империи разницы между колониями в Америке, Австралии или Индии не было.


Так вот у Российской империи были колонии в обоих смыслах - и в географическом, и в политическом. В географическом достаточно вспомнить поселения на Аляске и в Калифорнии - тут будете спорить?

В политическом - вассальные ханства Средней Азии являлись типичными колониями, зависимыми и управляемыми извне.

Если бы туда дошли британские войска и установили власть британской короны, вы бы без сомнений назвали это колонией. А тут некая внутренняя установка не позволяет называть вещи своими именами :-)


почитайте хотя бы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Среднеазиатские_владения_Росси...

И сформулируйте, чем среднеазиатская политика Российской империи отличалась  от политики Британской империи в том же регионе и в то же время.

Статус "империи" не зря же получают, да?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Вы отрицаете право народов на самоопределение, заявленное в уставе ООН?
Ммммм, демагогия.Предлагаю закончить с Тибетом, ибо на мои комментарии ты всё-равно не реагируешь, выдвигая новые темы для обсуждения.


Моя внутренняя установка называет колониями формально не входящие в империю зависимые государства. Мне кажется, это достаточно простой отличительный признак.


Кстати, когда один человек додумывает за другого, используя слова "без сомнения", обычно это плохой признак.


Но вы продолжайте. Снисходительный тон и обилие смайликов вкупе с вышеперечисленными признаками верным путем приближают вас к бану за бессмысленный флуд.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы сейчас шутите или правда не понимаете?

Я приведу пример: у нас есть Корейская народно-демократическая республика.

И не смотря на слово «Демократическая» властью народа там и не пахнет.

Понимаете к чему я? Можно назвать как угодно, а делать всё иначе.

Можно назвать «Военный союз», а на самом деле просто владеть «Союзниками»-колониями.

Но это не значит, что нельзя и настоящий военный союз создать.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я серьезно тебя не понимаю

Ведь наглядный же пример с Антантой

Нарушение условий военного союза было поводом для масштабной интервенции

И ведь РИ тяжело назвать колонией той же Англии

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Тибет утратил независимость в 1951 году, уже при существовании ООН

Реакцию ООН на это событие мы знаем. Так  в чем дело? Что вам мешает признать факт насильственного присоединения  независимого Тибета к Китаю? Там даже без референдума обошлись :-)


По поводу колонизации Сибири - ну погуглите хотя бы. Этот термин широко используется  по сей день ровно в том же контексте, что и в XIX веке, а именно "распространение юрисдикции на занимаемые территории, заселение этих территорий русским населением и использование природных ресурсов этих территорий".

Что меня поражает, вы даже альтернативного термина для продвижения России в Сибирь не хотите предложить :-0


> Какое государство было присоединено к Российской Империи на пораженных правах?

Там речь шла не о "пораженных правах", а о полной утрате государственности, то есть полной ассимиляции. Где теперь Хивинское, Бухарское, Сибирское ханства. Кто о них помнит?


Процесс колонизации Северной Америки сопровождался присоединением государств на пораженных правах? Нет. Тем не менее, это была настоящая колонизация - ровно та же, что происходила в Сибири.


По-моему, вы зациклились на очень узком понимании слова "колония". Даже у европейских стран были (и остаются) разные типы заморских колоний с разной степенью интеграции в метрополию.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Реакцию ООН на это событие мы знаем

Я не до конца уверен, что знаем. На всякий случай - если обратиться к свидетельствам цепона Шакабпы, то в ООН обращения Тибета проигнорировали, а резолюцию о праве Тибета на самоопределение (которое и так заложено в Уставе ООН) приняли только в 1961 году, спустя 10 лет.

Тем не менее, это была настоящая колонизация - ровно та же, что происходила в Сибири.

Только сейчас стало понятно, куда ты клонил. Нет, колониальная политика и колонизация - разные вещи. Спор о терминах в данной контексте не имеет смысла. У Российской Империи колоний не было

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Военный союз — это просто название. Оно ничего не значит.

Если такой союз, при попытке выйти из него, приводит к тому, что бывшие союзники вторгаются в твою страну и захватывают там власть — то это по определению одно и то же.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Окей.

Антанта

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

> Гораздо важнее, что Лига Наций не признавала Тибет


Гораздо важнее, что думают по этому поводу существующие организации

А Резолюция 1723 (XVI) Генеральной Ассамблеи ООН от 20 декабря 1961 года  вполне однозначна. "2) Вновь призывает к прекращению нарушения основных прав и свобод тибетского народа, включая право на самоопределение"

Таким образом, правовой статус Тибета до сих пор не однозначен, хотя напрямую об оккупации или аннексии никто уже не говорит. 60 лет легитимизируют любое изменение границ :-)))


Кстати, ООН не признает Абхазию, Южную Осетию и Приднестровье. Каков, на ваш взгляд, их статус?

Это независимые государства? Протектораты? Оккупированные территории?


>Ну вероятно какие-то недобросоветные люди может и называют, желая показать хищническую сущность России, отхватывающей гигантские пространства.


Ой, какие нынче стыдливые времена. Ничего своими именами назвать не получается.

А в Российской империи почему-то не стеснялись называть колонизацию колонизацией

Вот почитайте kraeved . lib . tomsk (.) ru/page/41/


Кстати, каких именно признаков колонизаторства нет? Скальпов мало снимали? Так стоит почитать про русско-чукотские войны и колонизацию Пармы - и все станет на свои места.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Гораздо важнее, что думают по этому поводу существующие организации

Главный принцип историографии никто не отменял. На тот момент думали не так

А в Российской империи почему-то не стеснялись называть колонизацию колонизацией

Что мне нравится в русском языке - что за прошедшие века значения и смысл слов ни грамма не изменились

каких именно признаков колонизаторства нет?

Какое государство было присоединено к Российской Империи на пораженных правах?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Как раз именно это с самого начала и говорил.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Ну разве что ты считаешь, что военный союз и взаимоотношения колония-метрополия это одно и тоже.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Как Вы только что доказали, подходы НАТО (в лице США) не отличаются от подходов ВД (в лице СССР). По Вашем же словам.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно не отличаются. И то, и другое - военный союз.

Вы другой какой-то ответ ожидали?

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
И из-за этих действий, которые ставило под угрозу нахождение Чехословакии в числе стран-союзниц Варшавского договора, и были введены войска, которые прекратили эту вечеринку в верхах власти.

Не хотите быть в нашем союзе — введём войска, подавим протесты, заставим быть в нём.

Что бы Вы сказали бы, если бы Германия решила покинуть НАТО, а США в ответ ввели бы туда войска, захватили бы власть и «Оставили» в НАТО её? Это не отношения колонии и метрополии?  Это определение независимости?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Военный союз сам по себе накладывает некоторые ограничения суверенитета, а также некоторые обязательства. Напомню, что не только СССР ввел войска в Чехословакию - это сделали также соседи Болгария, Венргия и Германия


Так что если бы в какой-нибудь Эстонии пришел к власти прорусский президент, который бы заявил, что НАТО должно уйти, никто бы не удивился, если бы в столицу вошел ограниченный международный контингент с транспорантом "А давай лучше ты уйдешь?"

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

эх, а я уж надеялся на сколько-нибудь объективную оценку реальности

На протяжении последних 2 тыс. лет Тибет много раз бывал независимым - в основном, во времена слабости Китая, которые порой длились столетиями. Просто с соседством ему не повезло.

Что касаемо "не признаваемое никем" - так с 1913 по 1951 гг. у Тибета были дипотношения со многими странами. А главное, что Великобритания согласилась терпеть его независимость у границ своей индийской колонии.

Так что не признавать независимость Тибета в это время - все равно что не признавать независимость Эстонии, Литвы и Латвии, у которых в XX веке была очень похожая судьба.

Как бы вам ни хотелось назвать черное белым, Тибет - это колония, не заокеанская, как у европейских стран, а внутренняя - как у Российской империи.

Не случайно же процесс освоения Сибири и Дальнего Востока вполне открыто историки называют "колонизацией".

Сейчас тот же процесс наблюдается в Тибете -местное население понемногу замещается ханьцами.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
так с 1913 по 1951 гг. у Тибета были дипотношения со многими странами

Вряд ли это важно. Гораздо важнее, что Лига Наций не признавала Тибет

Как бы вам ни хотелось назвать черное белым, Тибет - это колония

То есть я неправ, потому что я неправ?

внутренняя - как у Российской империи. Не случайно же процесс освоения Сибири и Дальнего Востока вполне открыто историки называют "колонизацией".

Ну вероятно какие-то недобросоветные люди может и называют, желая показать хищническую сущность России, отхватывающей гигантские пространства.

Но скажу уже в третий раз - "внутренних" колоний не существует.

В истории есть примеры (вроде политики той-же Польши в разные периоды), когда население целых областей были поражены в правах по сравнению с титульным, но даже в этом случае никто не думает называть какую-нибудь Западную Украину колонией Польши. А что касается Сибири и Дальнего Востока - то само собой, там и половины признаков колонизаторства нет.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вовсе нет. Ввод войск был из-за страха потери контроля над Чехословакией и свержения «Независимого» (марионеточного) правительства.

Это ли не типичное поведение метрополии по отношению к колонии?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну для начала, правительство было и вправду независимым и именно оно пустило этот пробный шар, который у нас спустя 20 лет назовут Перестройкой и проведут уже до конца.


И из-за этих действий, которые ставило под угрозу нахождение Чехословакии в числе стран-союзниц Варшавского договора, и были введены войска, которые прекратили эту вечеринку в верхах власти.


К событиям Пражской весны можно относиться по-разному (предотвращение цветной революции или подавление свободных выступлений народа), но уж совершенно точно по одному инциденту мы не можем утверждать о колониальной политике - ибо она строится на большой совокупности факторов внешнеполитических отношений между странами.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Извиняю. В очередной раз это случилось в 1912 году.

Но вы наверняка помните момент, когда Тибет эту независимость утратил -  9 сентября 1951 года. Красивый фильм снят по тем событиям с Бредом Питтом  :-)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Фильм не смотрел, но наверняка он красивый

Что можно сказать про Тибет

Это была бывшая часть Китая, самопровоглашенное государство, не признаваемое никем, которое в конце концов вернули обратно в Китай в качестве автономного региона. Это что касается его независимости

Что же про колониальную политику, то проведение её к части своей страны противоречит определению (колония не входит в метрополию)

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

> которые, как известно, не проводили колониальной политики ни в одной стране


Политика КНР в Тибете - это не "колониальная политика"?

Особенно сейчас, когда он активно заселяется ханьцами

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Извините, я наверно пропустил тот момент, когда Тибет стал независимой страной

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну в общем-то ты прав, с моей точки зрения.

Независимость можно получить только независимо.

А если тебе её помогают «получить», то ты просто меняешь одних хозяев на других. (Не исключено, что новые хозяева будут более щедрыми. Так что поменять стоит.)

И не важно какая там логика реформ. Вся эта логика — пропаганда, не более того. Чтобы народу рассказать сказку про «Независимость»

Ни одна сторона, кроме самого Вьетнама, не заинтересованно в том, чтобы он был независим. И «Социалисты» и «Демократы» просто хотели поставить во главу своих марионеток. И в конкретной этой битве «Демократы» проиграли.

Просто даже сама идея, что КНР или СССР помогали Вьетнаму потому что очень любят его и хотят, чтобы он был независим — бред. Никто в политике не тратит ресурсы ради добра и пони.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Внезапно - вот как-раз нет


С точки зрения марксизма и формационного подхода к истории, капитализм есть неустойчивая система и в исторической перспективе (как считалось, ближайшей) сменится бесклассовым коммунизмом. Таким образом, социалистические режимы, кроме стратегически важной прослойки в Европе, представляли интерес для СССР только как таковые - их существование ослабляло позиции колониального капитализма и приближало неизбежную победу мировой революции.


То есть, независимый социалистический Вьетнам вполне отвечал желаниям КНР и СССР, которые, как известно, не проводили колониальной политики ни в одной стране

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
противоборство Красных Кхмеров и ДРВ
А разве это противоборство началось не после окончания войны?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Совершенно верно

Автор поста оценил этот комментарий

Все эти подходы, как и то, что в США говорили про коммунизм — это просто пропаганда.

Подходы СССР и США отличаются только ею самой.

СССР не проводило колониальной политики только в этой самой пропаганде.

На деле же такие операции как «Дунай», когда подавляют тех, кто против Советов и за независимость политики в суверенном государстве, не проводились бы.

На практике же — это такая же колониальная политика, только под другим соусом.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это какой-то слишком кардинальный соус. Нельзя сказать, что СССР проводил колониальную политику, потому что он в 1968 году ввел войска в Чехословакию. Я даже как-то не знаю, как такое можно оспаривать, потому что это вообще вещи из разных плоскостей

показать ответы