Старики в литературе

Очередной раз увидел этот текст, поискал и обнаружил, что он очень растиражирован.


1. Матери Джульетты было 28.
2. 16-летний Пушкин писал: "В комнату вошел старик лет 30" (это был Карамзин).
3. Тынянов: "Николай Михайлович Карамзин был старше всех собравшихся. Ему было 34 года, возраст угасания".
4. Анне Карениной на момент гибели было 28 лет, старику мужу
Анны Карениной - 48 лет (в начале описанных в романе событий всем на 2 года меньше). Вронскому было 28 лет ("начинающий плешиветь" - так Толстой описывал его).
5. Старикану кардиналу Ришелье на момент описанной в "Трех мушкетерах" осады крепости Ла-Рошель было 42 года.
6. Гоголь: "дверь нам открыла старуха лет сорока".
7. У Толстого про "княгиню мариванну, старуху 36 лет".

Давайте проверим.


1. Матери Джульетты было даже меньше 28 лет. Только мать Джульетты - персонаж произведения про Высокое средневековье, написанного в Новое время - в самом конце XVI века. Для Шекспира это были почти такие же далёкие времена, как для нас - сам Шекспир. Дикие стародавние обычаи. В действительности же нормой женитьба в 12 лет в средневековой Италии никак не была (хотя допускалась), а в шекспировской Англии, как сейчас считается, средний возраст выхода замуж был в районе 25 лет.[1] Для итальянок XIII века данных что-то не нахожу, но в XV веке это скорее был возраст 18 лет, чем 13.


2. Даже если б шестнадцатилетний Пушкин сказал про Карамзина, что он "старик лет 30", о чём бы это говорило? Мало ли что думает сопляк и тем более мало ли что он в шутку пишет о старших. В действительности же Карамзин на 33 года старше Пушкина, а к своим 16 годам Пушкин был уже не меньше десяти лет знаком к Карамзиным лично: тот постоянно бывал в гостях у пушкинского папаши. Кстати, вот жене Карамзина во времена пушкинского шестнадцатилетия как раз было заметно за тридцать, и юный Пушкин признавался ей в любви.


Фраза "вошел старик лет тридцати" в контексте Пушкина и Карамзина впервые появляется в книге 2004 года. Как-то странно для вдоль и поперёк изученного Пушкина, а? На самом деле это просто неаккуратные домыслы на основе пункта 3, к которому и перейдём.


3. Тынянов, может, и писал, что Карамзин был старше остальных, и что в 34 года это был возраст угасания. А что не так? Разве он сказал, что 34 года - старость? Кстати, сам Тынянов писал и почти всю жизнь прожил в XX веке, во времена наших прабабушек, а не какие-то древние.


4. Не знаю, откуда автор этого текста взял возраст Каренина, но Толстой его ни разу не назвал старым. В одном месте он назвал его "немолодым человеком, но молодым губернатором", что и по нынешним временам вполне адекватно для 48-летнего впервые женящегося господина, не так ли?


5. Дюма прямым текстом пишет, что Ришелье не стар. Да и с чего бы Дюма писал, что Ришелье стар, если сам Дюма на момент написания был как раз возраста Ришелье.


У камина стоял человек среднего роста, гордый, надменный, с широким лбом и пронзительным взглядом. Худощавое лицо его еще больше удлиняла остроконечная бородка, над которой закручивались усы. Этому человеку было едва ли более тридцати шести - тридцати семи лет [на самом деле - больше 40], но в волосах и бородке уже мелькала седина. Хотя при нем не было шпаги, все же он походил на военного, а легкая пыль на его сапогах указывала, что он в этот день ездил верхом. Человек этот был Арман-Жан дю Плесси, кардинал де Ришелье, не такой, каким принято у нас изображать его, то есть не согбенный старец, страдающий от тяжкой болезни, расслабленный, с угасшим голосом, погруженный в глубокое кресло, словно в преждевременную могилу, живущий только силой своего ума и поддерживающий борьбу с Европой одним напряжением мысли, а такой, каким он в действительности был в те годы: ловкий и любезный кавалер, уже и тогда слабый телом, но поддерживаемый неукротимой силой духа, сделавшего из него одного из самых замечательных людей своего времени.

6. Как и в прочих случаях с якобы цитатой, я не сумел найти слов Гоголя про старуху лет сорока.


7. Крайне сомнительно, чтобы Толстой использовал словосочетание "княгиню мариванну". Ничего подобного в гугл-книгах не находится, хотя вообще-то все тексты, когда-либо написанные Толстым, оцифрованы. Возможно, это перепевки следующего фрагмента:

Княгиня Марья Ивановна была высокая, стройная женщина лет сорока. Ей можно бы было дать больше, судя по буклям полуседых волос, откровенно выставленных из-под чепца, но по свежему, чрезвычайно нежному, почти без морщин лицу, в особенности же по живому, веселому блеску больших глаз ей казалось гораздо меньше.

Многочисленные правдивые и выдуманные цитаты из литературы, говорящие о том, что женщину старше лет 20-25 считали неженибельной, роли не играют. Женщина могла быть одновременно слишком немолодой для брака - и при этом несовершеннолетней и считаться молодой во всех прочих отношениях. В конце концов, в современном обществе возраст до 40 называют молодым, а при этом 93% порноактрис категории MILF, по исследованию  какого-то Jon Millward'а, моложе сорока, в среднем - 33 года, каждая пятая - моложе 25. Она два года как закончила школу, ей ещё нельзя покупать спиртное, а она уже MILF и находится на порносайтах по запросу "granny". А лет пятьсот назад 8-летняя принцесса вполне могла считаться готовой к браку, но заниматься с ней сексом еще несколько лет мужу будет категорически запрещено (фактически ему это и в голову не придёт даже много лет спустя) и даже за стол для взрослых её пока не сажают.


--------------

[1] De Moor, T. & van Zanden, J.L. (2010) Girlpower. The European Marriage Pattern (EMP) and labour markets in the north sea region in the late medieval and early modern period. Economic history review, 63 (1), pp. 1-33.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Как автор вычислил время действия Ромео и Джульеты?

В XII веке юрист Грациан, влиятельный основатель канонического права в средневековой Европе, принимал за возраст половой зрелости для брака между 12 и 14 годами, но соглашение на вступление в брак могло быть заключено для детей старше 7 лет. Были авторитетные утверждения, что согласие на брак могло даваться и в более раннем возрасте. Брак тогда будет действительным до тех пор, как ни одна из двух сторон не расторгнет брачное соглашение до достижения половой зрелости, или не вступит в брачные отношения. Следует отметить, что Судом признавались браки, основанных на брачных соглашениях, заключенных в возрасте младше 7 лет, несмотря на слова Грациана; есть записи о браках 2 и 3-летних детей

раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий

Путаешь тёплое с мягким, поженить могли вообще младенцев, но само бракосочетание не являлось законченным до совершения консумции т.е. выражаясь более простым языком, пока супруги первый раз не потрахаются, а этого события могли ждать и до 15 и выше лет.

раскрыть ветку (10)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

или не вступит в брачные отношения

А могли и не ждать. И речь шла о брачном возврате, а не о сексе.

Джульетту выдают замуж за Париса. Джульетте 13. Это факты. Время действия трагедии Шекспиром не указывается ни явно, ни косвенно.

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий
А могли и не ждать. И речь шла о брачном возврате, а не о сексе.


Могли, но это и в те времена было чем-то из ряда вон. По бытовавшим в то время законам, необходимо было доказать, что молодая супруга в полной мере осознаёт, что её ждёт в первую брачную ночь и далее и добровольно на это соглашается (перевод: она уже достаточно взрослая, чтобы думать своими мозгами). И как я уже говорил выше, всем было похрен на брачный возраст, консумция была важнее, потому что после неё брак становился вечным и не рушимым. Кстати правило консумции до сих пор существует в брачных законах католиков.

Время действия трагедии Шекспиром не указывается ни явно, ни косвенно.

Время действия: A long time ago in a galaxy Verona far far away. Место и время максимально далёкое от шекспировского зрителя

раскрыть ветку (8)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Опять вы не про то. Я о брачном возврате пишу, вы о консумации. И сами же и пишите, что это разные понятия. Так я же с этим и не спорю.
Автор пишет, что в брак вступали в 25 лет. Но ранние, фиктивные, браки практиковались только среди аристократии, к которой и принадлежат Ромео и Джульетта.
раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

В 25 лет в брак вступали во времена самого Шекспира, а автор пишет, что нет достоверных сведений о том, когда вступали в брак во времена Ромео и Джульетты, но в 12 веке средний возраст вступления в брак для женщин был 18 лет.
И да, ранние фиктивные браки были распространены всегда, но... даже не в аристократической, а в монаршьей среде.

раскрыть ветку (6)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Мы рассуждаем об одном и том же, но с разных сторон.

There is evidence to suggest, however, that the majority of cases of marriage before 15 years were confined to the nobility.

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00766097.2015.1...

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

И что?
Объясняю, как это работает. Представь, мы с тобою два соседа феодала и у нас дети разного пола. Мне от тебя что-то надо и я выдаю свою дочку замуж за своего сына. Причём не взирая на то, что дочка моя ещё в куклы играет она переселяется жить в твой дом. Далее, если твои услуги мне уже не нужны, но нужна дружба с ещё кем-то (равно, как и тебе) мы разрываем этот брак и ты женишь своего сына ещё на ком-то, равно, как и я выдаю замуж свою дочку за сына очередного соседа-феодала. Но вся эта ляпота действует только пока молодые супруги максимум что могут - показывать друг другу письки, если же они уже достигли определённого возраста и потрахались всё, теперь они полноправные муж и жена и чтобы разорвать этот брак, потребуется разрешение самого Папы Римского.

Соответственно ссылки на брачный возраст тут работают достаточно хреново, потому что феодалы женили детей чуть ли не сразу рождения, но полноценными супругами они похрен становились только после того, как сиськи-письки отрастали.

А у Шекспира получилось, что и мать Джульетты её в 12 родила и сама Джульетта с Ромео потрахаться умудрились.

раскрыть ветку (4)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А у Шекспира получилось, что и мать Джульетты её в 12 родила и сама Джульетта с Ромео потрахаться умудрились.

Ну так это невозможно? Нет. Противозаконно? Нет.
Я вам дал ссылку на исследование останков средневековых кладбищ по 1600 год, где показано, что рождение ребенка до 15 лет не было чем-то из ряда вон.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

А я и не говорил, что это было не возможно в принципе, но узнать по трупам процентное соотношение тех кто родил до 15, а кто сделал это позже не возможно. Другое дело церковные архивы

раскрыть ветку (2)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну тогда о чем наш спор? Могла мать Джульетты родить ее в 12 лет? Могла. Отдавали ли в Италии замуж в 13 лет? Отдавали. Всё. Что тут автор пытается разоблачить не понятно.

раскрыть ветку (1)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку