Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 4⁠⁠

Дык друг друга они там ели ради развлечения?

На бумажках всё красиво. В столовой ВЧ где я служил, тоже висела красивая бумажка, на которой были распечатаны нормы довольствия солдат. Но в реале этих норм никто не видел.

Так и вы тогда приведите конкретные примеры того, что люди, пережившие на своей шкуре голодомор врут.

Почему вы показания людей, переживших голодомор по умолчанию записываете в ложь, вам не нужны для этого доказательства, а советской статистике вы по умолчанию верите и требуете доказательств её некорректности?

Я понимаю, что люди иногда выдумывают и врут, для этого можно было ссылок не приводить, это очевидно. Но и советская статистика придумывает, врет и рисует цифры выгодные власти, я вам привел выше пару примеров.
Я не вижу оснований верить советской статистике больше, чем показаниям людей, тем более массовым.

Так и вы тогда приведите конкретные примеры того, что люди, пережившие на своей шкуре голодомор врут.

Почему вы показания людей, переживших голодомор по умолчанию записываете в ложь, вам не нужны для этого доказательства, а советской статистике вы по умолчанию верите и требуете доказательств её некорректности?

Я понимаю, что люди иногда выдумывают и врут, для этого можно было ссылок не приводить, это очевидно. Но и советская статистика придумывает, врет и рисует цифры выгодные власти, я вам привел выше пару примеров.
Я не вижу оснований верить советской статистике больше, чем показаниям людей, тем более массовым.

То, чем вы занимаетесь в своих постах называется Cherry Picking.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Выборочное_представление_факто...

То есть вы из огромного массива данных и фактов выбираете те, которые укладываются в ту картину мира, которую вы хотите нарисовать, и игнорируете те, которые эту картину опровергают (или просто добросовестно о них не в курсе).

С таким подходом можно "доказать" любую точку зрения. Без исключения любую. Можно доказать что в концлагерях третьего рейха смертность была ниже, чем в санаториях краснодарского края, понадергав статистику из публичных отчетов всё того же третьего рейха и проигнорировав свидетельства тех, кто в этих лагерях бывал и видел. Можно взять публикуемую статистику Северной Кореи и доказать из неё, что люди там живут лучше и богаче, чем в Германии и Швеции.

Если посмотреть уголовные дела людей, арестованных по политическим мотивам, то там всё будет чисто и справедливо: все доказательства собраны, приговор вынесен по закону, комар носа не подточит. Но это не значит, что всё на самом деле было так, как написано.

Без полноценного и беспристрастного анализа всего массива существующей информации (или хотя бы её значительной части) невозможно сделать взвешенных суждений о событиях той эпохи. Этим занимаются на исторических факультетах в университетах. Там сидят люди, которые посвятили свою жизнь тому, чтобы изучать источники, факты, данные и формировать из них наиболее взвешанное и близкое к реальности представление о том, что происходило в тот или иной промежуток времени. Так вот историки в существовании массового голода и смертей от него в 32-33 годах не сомневаются.
Если вы нашли данные, которые голоду противоречат, так прежде чем нести это светлое знание в массы, задайте этот вопрос историкам -- зайдите на тематические исторические форумы, спросите там или банально сходите на исторический факультет ближайшего к вам ВУЗа, найдите там аспиранта специализирующегося на истории СССР, купите ему кофе, покажите свои данные и попросите их интерпретировать и рассказать почему они противоречат официальной позиции, почему показания очевидцев и современников этого голода противоречат им. И вам расскажут и объяснят. Может быть предоставят другие данные, о которых вы раньше не подозревали, может быть объяснят иначе ваши данные, может быть расскажут что-то еще.

Тогда вы, возможно, разберетесь в вопросе. Сейчас вы ухватились за свой отчет как утопающий за соломинку и игнорируете вообще всё, что с ним не состыкуется.

С чего бы им быть подделкой? Вот ваши выводы просто подтасовка, основанные ни на чем. Выстраивая логику типо "Ну вот же тонны мяса, значит не голодали!", вы просто перескакиваете событие самого голода, которому есть масса иных свидетельств(перечислял выше). Так часто делают сторонники лунного заговора, говоря что ракета Сатурн не могла доставить столько-то тонн на Луну, забывая, что на земле находится больше 4 центнеров лунной породы, доставленной людьми, так что если даже ракета Сатурн и правда не могла такого сделать, то люди все-таки как-то породу то доставили и без нее.

Если что, 37836,7 тонны мяса это чуть-чуть больше килограмма мяса на человека, если брать население тогдашней Украины. За год. При том что это тонны живого веса, а не чистого мяса, то есть это еще делить надо, гугл подсказал, что например с массы свиньи можно собрать 77% мяса с субпродуктами. И как вам уже замечали в предыдущих постах, статистика наблюдает кратный спад сдачи мяса в 32-33 по сравнению с предыдущими периодами. Но все это, конечно же, вы благополучно проигнорировали и продолжите игнорировать.

давайте уже без этого "а мне бабушка рассказывала".....

Это очень удобная позиция - отвергать свидетельства живых людей в угоду документам, которые могли быть сфальсифицированы властями.

Кстати, незачем пиздеть на русских

Где хотя бы слово было сказано о том, кто виноват?

Я не ищу виноватых. Но для меня, события тех лет, это свершившийся факт. Никому ничего доказывать не хочу. От того, что мы будем кидаться словами ничего не изменится

Пожалуйста: https://stalinism.ru/kollektivizatsiya/vozhdi-goloda.html

Хлеб

Украина же была у советского правительства на особом положении. В 1932 году, по данным как Госкомстатистики УССР (рассекреченным в 2001 году), так и официального статистического справочника «Социалистическое строительство Союза ССР (1933-1938)», валовый сбор зерновых культур составил 146 571 тыс. центнеров. По действующим тогда правилам, треть урожая колхозы и единоличники должны были продавать государству по установленной цене. Если учесть, что численность населения УССР была 31,9 млн человек, оставшегося зерна хватало по 839 г в день на каждого жителя. Это было даже больше нормы, установленной в Германии (700 г). Но и этот показатель в сталинском правительстве решили увеличить.

Из решения Политбюро от 7 января 1933 года: «65/45 – о плане хлебозаготовок: 1. Уменьшить план хлебозаготовок из урожая 1932 г. на 28 млн пудов. 2. В соответствии с п. 1 постановления утвердить как окончательный, подлежащий безусловному и полному выполнению годовой план хлебозаготовок (без гарнца): … Украина – 280 млн пудов». Считаем: по данным нескольких (в том числе украинских) источников валовый сбор зерновых культур за 1932 год составил 146 571 тыс. центнеров, округленно – 916 млн пудов. Вычитаем план – 280 млн пудов. Получается, что на пропитание остается 636 млн. Делим это количество на население 31 901,4 тыс. человек (на 01.01.1933) и на количество дней в году. Получаем 873. Такой обеспеченности хлебом в то время позавидовали бы многие развитые государства Европы.

По 1933 году еще интересней. Постановлением ЦК ВКП(б) № 129 от 10 января 1933 года для УССР на 1933 год установлен план 256 млн пудов зерна (в том числе 232 колхозам и 24 единоличникам). Отдельным пунктом добавили еще 9,5 млн. Общая цифра плана хлебосдачи составила 265,5 млн пудов (42 480 тыс. центнеров). Валовый сбор зерновых составил 222 965 тыс. центнеров. С учетом плана на 1933 год в республике осталось 180 485 тыс. Население на 1 января 1934 года было 30 051,1 тыс. человек. В пересчете на душу населения получается вообще показатель для зажиточного кулака – 1,6 кг в день. Это почти 2 кг испеченного хлеба! Какой голод, товарищи?

Вы так ничего про cherry-picking и не поняли.
Вот есть другие фотографии того периода, что вы про них скажете?
Назовете их ложью и в десятый раз приведете ссылку на то, что каждая двухсотая женщина США утверждает что забеременнела без секса?

что вас тогда сможет убедить что вам (нам) лапшу на уши навешивают по поводу голодомора?

Например, логичные и адекватные объяснения всего массива фактов, которые не будут голословно называть ложью и игнорировать всё, что не вписывается в их концепцию, включая показания очевидцев.

А то, что дедовы брат и сестра умерли, этому тоже нужны аргументированные доказательства?

заходил, спрашивал.

В основном это ответы из серии ".. а мне бабушка рассказывала..."

Я в это не верю. Есть масса исследований, данных и литературы. Либо вы не на исторических, а на развлекательных форумах задавали вопрос, либо просто сказки рассказываете. В университете вам там точно никто не ответит.
Если вы действительно завали вопросы историкам на форумах, то может быть у вас остались ссылки на них?

Это бы продемонстрировало, что вы искренне пытались в вопросе разобраться со всех сторон, а не просто тащите на пикабу понравившиеся вам источники.

ну а насчет "...Cherry Picking...." - так не пропадайте, посты будут продолжаться, информация дополняться.

Ну так если вы дальше будете cherry-picking'ом заниматься, то какой смысл? Я не сомневаюсь, что вы и дальше будете выискивать те данные, которые укладываются в концепцию "голодоморовского заговора" и благополучно игнорировать все остальные, записывая их по умолчанию в ложь. У вас это хорошо получается. Только это необъективно и реальной картины не рисует.

вот люди рассказывают про интимную связь с инопланетянами и что? и опять же, клянутся что так и было

Ну так и советская статистика регулярно подвирала, подрисовывала и подтасовывала данные чтобы получить красивые показатели.
http://www.hrono.info/statii/2007/soviet_stetistic.htm

В 1933 г. урожай зерновых культур определяется на корню, т.е. до сбора урожая. До 1937 г. разрешалась поправка на 10% с учетом возможных последующих потерь. С 1937-1940 гг. применялась оценка всего урожая на корню без скидок.Тщательный анализ показывает, что официальные данные об урожае зерновых за 1938- 1939 гг. были примерно на 25% выше действительных урожаев.
Официальные сравнительные данные об урожаях зерновых после второй мировой войны с данными за 1918-1932 гг. преувеличивают послевоенные урожаи более чем на 40%.
То же самое можно наблюдать в тех случаях, когда (как это обычно делается) заниженные данные царской статистики, взятые с учётом уменьшения территории после первой мировой войны, сравниваются с урожаями на корню увеличившейся в результате второй мировой войны территории; последние урожаи, естественно, вырастают более чем на 80% по сравнению с предыдущими.
О "твёрдых ценах" 1926-1927 гг... Установление непропорционально высоких цен на новые товары, включая и новые модели старых товаров (причем эти высокие цены продолжают называться "твёрдыми ценами 1926-27 гг."), неминуемо влечёт за собой двигающуюся вверх кривую в индексах, вычисленных в этих ценах. В 1937 г. продукция промышленности оказывается на 1/3 выше по вздутым ценам 1926-27 гг., чем по реальным ценам 1926-27 гг... "Неизменные цены 1926-27 гг." - это цены, при которых цены на новые товары и модели соответствовали ценам, которые существовали в тот год.

https://su-industria.livejournal.com/55261.html#cutid1

Это всего пара примеров из множества. Фальсификация и подтасовка данных не были для советской статистики чем-то особенным.

Вы безусловно верите советской статистике, несмотря на то, что есть масса свидетельств её недобросовестности, а показания живых людей по дефолту записываете в ложь несмотря на их массовость. Это дает вам искаженное представление о состоянии дел того периода.

Тут вся соль не в том, что был голод, а именно акцент, что большевики специально народ мучили голодом!, дескать вот они людоеды.
Я не отрицаю, что среди единоличников действительно был голод, но голод был и в царские времена, причем систематически!

Источник Вы добротный привели, вера ему есть!

я тоже считаю, что не было злобных НКВДшников, которые чисто из-за своей злобы, злобно потирая ручки, решили устроить голод.

Почитав кучу исследовательских работ я утвердился во мнении, что голод 32-33 годов это череда серьезных ошибок советской власти, прежде всего в проведении форсированной коллективизации, отнявшую рабочую силу из села, как следствие произошел срыв посевной и уборочных кампаний, что и привело к голоду, а там уже были неэффективные методы его купирования, преступное поведение конкретных органов власти на местах и все такое прочее. Но автор поста, например, полностью этот голод отрицает и он такой не один даже на Пикабу.

а не эпидемией какой либо? коронавирусом например?

Вот если бы были какие-либо свидетельства такого, то можно было бы такое предполагать  и обсуждать, и будьте уверены, это давно бы уже разложили по полочкам.

По голоду масса материалов, включая тонны документов как по общей ситуации по странам(моя ссылка выше как пример), так и менее масштабные данные по типу учетных книг смертности и рождаемости отдельных сел, а еще и по частным случаям и отдельным эпизодам, как например случаи каннибализма или конкретного нападения голодающих на обозы с кукурузой, конечно не стоит забывать документооборот по этой теме между различными органами власти. Слева-направо, сверху-вниз все проверяется и взаимоподтверждается.

Так а что документы, по ссылке тоже документ

http://istmat.info/node/18144

31 год - умерло 514,7 тысяч человек

32 - 668,2

33 - 1850,3

34 - 483,4

ТС просто не может даже предположить, что голод хоть и был всесоюзным, но голодающие районы были не везде. Слабо выраженный голод в условном Донецке не обозначает, что в Харьковской области его не было, где был четырехкратный рост смертности в голодный период.

Отчеты это хорошо и правильно. Но я больше верю своей бабушке (1930 г.р.), которая в 3 года заново училась ходить. Брата деда случайно вытащили из общей могилы, хотели похоронить отдельно, а он оказался жив. Дед по отцу много раз рассказывал, как ели крапиву и лободу, садили картофельные очистки, в надежде, что хоть что-то прорастет.

А если взять статистику публикуемую нынешним правительством и сюжеты, рассказываемые на первом канале, то сложится картина, что у нас в стране все хорошо -- учителя с врачами по 50 тысяч зарплату получают, все довольны и счастливы.

Почему вы анализируя нынешнее положение вещей официальной статистике не верите, а больше доверяете личному опыту и рассказам живых людей, а анализируя реалии советской жизни вы без доли скепсиса доверяете статистическим данным и отчетам правительства?

Ставлю минус. Я верю своему деду, который рассказывал, что мыли отходы, сбрасываемые спиртзаводом и из них делали лепешки. Этим спаслись от голодной смерти. Жителей села спасло наличие спиртзавода. Ибо есть было нечего. А в других сёлах не было спиртзавода.
Цифры засуньте знаете куда.
В отчетах написано сколько заготовили. А это значит, что отобрали у крестьян на нужды государства.

Интересно было прочитать, но по моему автор слишком доверяется отчётности, а она в рамках плановой экономике часто подделывалась и планы выполнялись только на бумаге

+ Сам факт наличия продуктов не гарантирует того что население их получает, простой пример в нацисткой Германии тоже были все продукты, но это не отменяет того, что большое количество людей на захваченных территориях и в лагерях умерло от голода