0

СД2. Республика НУП

Краткий обзор.

Тут, в комментариях к предыдущему посту, порекомендовали мне пообщаться в telegram-чате с опытными людьми с диагнозом СД2 "на разные темы".

https://t.me/diabetestype2

Чат называется скромно: "Чат по вопросам диабета 2 типа". На момент пиления этого поста - 2689 участников. Я и пообщался - всегда открыт новым (для меня) мнениям и площадкам, на которых поддерживается открытая дискуссия.

Сразу скажу - было интересно! По поводу "открытой дискуссии" - однозначно нет. Ну так никто ее и не анонсировал. На самом деле администраторы, модераторы и не облеченный полномочиями "актив" сразу дают понять, что чат, хоть и не монастырь, но устав свой у него есть, и нарушать его никому не позволено. Правда, на мои неоднократные предложения этот самый устав/парадигму/концепцию непротиворечиво изложить и поместить "на входе", комьюнити почему-то стеснительно уклонялось, отделываясь фразой "вся необходимая информация есть в закрепах". На мой взгляд это не совсем так. Отчетливое нежелание изложить концепцию и открыть источник знаний осталось для меня загадкой, есть предположение, что это следующая стадия посвящения, для достижения которой необходимо пройти определенный обряд инициации.

В целом же, на вопросы вновь прибывших по поводу конкретной ситуации отвечают подробно, охотно и наставительно. В чате с десяток веток. Ключевые: Важные вопросы по диабету, Мониторинг глюкозы, Наши НУП тарелочки. Есть две ветки со ссылками; одна на опубликованные в научных журналах статьи по темам СД2 и смежным, вторая на популяризированную информацию, готовую к употреблению. Первая читается крайне узким кругом участников, обсуждение, если и возникает, затухает через две-три реплики. Цитаты из вторых, едва ли не дословные, насколько я могу судить, популярны в ответах посвященных женского пола на вопросы неофитов. Источник цитат обозначать не принято. Ну и ничто человеческое участникам не чуждо - обменяться комплиментами или полаяться можно в Болталке, есть место похвастаться своими питомцами и/или флорой дачного участка.

Есть свой сленг. Главные жаргонизмы: ЭНД - эндокринолог (посещается чатовцами активно, но с критической оценкой, главная цель, получение рецептов на бесплатные плюшки, направлений на анализы и рецептов на фарму, для поддержание всех смежных органов и систем); ПыЖа - поджелудочная железа (постулируется, и это "не обсуждается", что ПыЖа у всех причастных, даже у тех у кого только заподозрен хотя бы "преддиабет" подверглась существенной деструкции и это процесс необратим, но может быть зафиксирован на существующем уровне благодаря НУП); НУП - Низкоуглеводное питание - (главный и ключевой элемент купирования деградации ПыЖы, восстановления чувствительности клеток к инсулину, нормализации уровня глюкозы в крови для избежания известных осложнений. При этом физнагрузки и фарма не отрицаются, но приверженность НУП позволяет (и это иллюстрируется достижениями чатовцев) фарму минимизировать или даже полностью от нее отказаться). Суть НУП - 1) все углеводы "в помойку" хоть быстрые, хоть с низким гликемическим индексом. Для последних, правда, оговорка - правило двух столовых ложек - т.е. не более двух столовых ложек какой-нибудь крупы В ГОТОВОМ ВИДЕ в сутки. Но настоящие НУПовцы до этих двух ложек не унижаются. 2)Количество приемов пищи в сутки не более 3-х. Интервальное голодание приветствуется. 3)Жиры животного происхождения - ДА, растительные жиры - с оговорками; мясо, рыба - ДА; молочные продукты - только цельножировые (чем жирнее, тем лучше); овощи - ДА, и лучше сырые, фрукты - НЕТ любые (в них фруктоза, а это, помимо прочего, смерть печени ;-)); семечки, орехи - ДА; зерновые, корнеплоды - НЕТ. Сахарозамениетели - НЕТ, они ПыЖу провоцируют ;-)); Дергает - этим термином определяется быстрый, пусть даже незначительный подъем содержания глюкозы в крови, причем априори предполагается, что он вызван употреблением в пищу какого-то продукта, пусть даже не из запрещенного списка, который у конкретного чатовца "сахар дергает".

Основная задача терапии, основанной на НУП для чатовцев - удержать содержание глюкозы в крови в течение суток в определенном коридоре. Референсного гликированного гемоглобина и частых замеров глюкометром для оценки того, решается задача или нет, разумеется мало. Поэтому у настоящего НУПовца в обязательном порядке стоит система Непрерывного Мониторинга Глюкозы (Libra, Ottai). Она же позволяет понять, что конкретно и насколько носителя "дергает". В этом деле они настоящие профи-практики - подскажут где купить, как установить, что настроить и еще десятки нюансов - у кого есть вопросы - обращайтесь.

На счет ширины коридора и верхней границы - у НУПовцев устойчивое убеждение, что чем он уже и ниже верхняя граница - тем пациент ближе к идеалу. В идеале, по их представлениям, это горизонтальная прямая, причем чем ниже от 5,5 ммоль/литр, тем лучше.

Например вот такой профиль считается "бякой".

А вот такой, хоть и не идеал, но уже вполне ничего себе ;-). Обратите внимание - на первом рисунке широкий "зеленый" коридор - это настройки прибора по умолчанию, а на втором - коридор узкий - это целевые значения кондового НУПовца/НУПовки!!

Убежденность в исключительной правильности именно такого целевого коридора более чем стойкая, на чем она основывается обсуждать не принято. Вместо этого вам расскажут про "почечный порог". Иногда ссылаются на четырехдневный НМГ 15-ти девушек в возрасте не старше 25 лет. Альтернативные результаты (две недели НМГ) по выборке из 30-ти женщин и 20-ти мужчин разного возраста будут проигнорированы, но ампутацией и слепотой пригрозить вам не преминут.

Да, именно на этом, вероятно принципиальном вопросе, мое недолгое (около 10 дней) участие в чате было ограничено. Нет, сначала мне дали погоняло "гречкоед", потом вроде бы все устаканилось. И тут один из новичков задает вопрос: У меня, мол, до еды была глюкоза 6,5, поел, померял через два часа, как рекомендовал эндокринолог, и намерял 4,5. Разве так бывает? Ну и я, без задней мысли, пишу: Только так и бывает, у меня, например, до еды 6,0, через полчаса после еды 4,2. А ты померяй через час - будет подъем до 8-10. С моей точки зрения это вполне физиологично, но местный социум считает иначе.

Ну и все. Очевидно это было воспринято как проповедование среди уж окормленной паствы. Тут же модераторы-админы проголосовали и лишили меня голоса ;-))) Потом еще полтора дня актив меня в сообщениях попинывал:

Тон и ненормативную лексику спишем на воспитание и недостаток углеводов в рационе - отсюда низкий окситоцин и, соответственно, раздражительность. Но, в целом, понять можно - обидно, когда ты с рюкзаком за спиной и мачете в руке пробиваешься через джунгли, а в пяти метрах параллельным курсом кто-то промчался на автомобиле с открытым верхом и помахал тебе рукой...

В любом случае, чат я рекомендую всем интересующимся: во-первых, участники своих целей (хоть я и считаю их избыточными) достигают - сахар контролируют, от фармы отказываются. Более того, есть такие, которым по результатам комплексных исследований эндокринолог говорит - родной, по всем параметрам ты здоров! Но, поверить в это они не могут, оставаясь в убеждении, что СД2 неизлечим и только НУП держит их на плаву. Ну а во-вторых, подборка литературы у них там очень даже неплохая.

Всем добра и хорошего настроения!

Сахарный диабет

414 постов1.7K подписчика

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ремиссию СД2 не называют выздоровлением по целому ряду причин, одна из которых в том, что в большинстве случаев при возвращении условий, уже приводивших к нарушению гликемии, ремиссия закончится. При этом человек, который не имеет СД2, при таких же условиях может иметь нормальную гликемию. Помимо этого, имеющихся наблюдений недостаточно для долгосрочных прогнозов. Со временем накопится больше данных по долгосрочной ремиссии, и медицинская наука скажет нам больше. Но уже сейчас есть отдельные результаты, которые предполагают, что у того из пяти выделяемых сейчас типов СД, который в значительной мере вызван воздействием висцерального жира на внутренние органы, при снижении жировой нагрузки и после этого в течение двух лет нормального функционирования поджелудочная железа может с неплохой вероятностью восстановиться до уровня почти как у здорового человека (не выздоровление в полном смысле, т.к. диабет при повышении жировой нагрузки практически наверняка вернётся, но очень близко к этому).


Что касается значения в 5,5 ммоль/л, то это приближенные к значениям здоровых людей цифры. На сравнительно больших выборках людей без диабета оказывалось, что средние значения гликемии в течение суток стремятся где-то к этой величине, плюс-минус, хотя разброс, конечно, есть, и 5,5 это не какой-то эталон, у кого-то вполне здорового средняя гликемия может стремиться и к 6, и даже немного выше (или ниже). При этом довольно распространённой позицией действительно является мнение о более благоприятной более ровной гликемии в течение суток: сильные колебания больше 3 ммоль/л, по некоторым предположениям, могут иметь более неприятные последствия, чем стабильно немного повышенный, но ровный уровень гликемии.


P.S. Всё сказанное не является врачебным советом, по любым вопросам дополнительно консультируйтесь со своим лечащим врачом.

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, по второму абзацу - это не ко мне, это к НУПовцам. По первому - неплохо, очень даже. За исключением заключения. Даже из ваших слов вытекает, что СД2 не есть заболевание, а суть набор симптоматики, обусловленный длительным висцеральным ожирением. Избавляемся от ожирения - исчезает симптоматика. А дальше - не жирей, а для этого НУП и перманентный НМГ совершенно не обязательны.

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Всё сложнее, поэтому сейчас и пытаются перейти из разделения диабета на 2 типа к разделению на пять типов, и жировая нагрузка, видимо, тесно взаимосвязана только с одним из пяти (и из этих пяти три в значительной мере относятся к современному второму типу). И даже там всё остаётся не до конца однозначным. Но в любом случае, избыточная жировая нагрузка, согласно современным представлениям медицинской науки, на пользу не идёт, конечно.


Что касается набора симптоматики, то здоровый организм так себя не ведёт, что, как следствие, говорит нам о том, что организм нездоров, а многие болезни по их симптомам и определяются, хотя и не являются при этом только набором этих симптомов.


НУП и НМГ при достижении стабильно хороших результатов гликемии, вероятно, уже могут быть и не нужны (а кому-то могут быть и нужны), но продолжать профилактический контроль всё равно полезно, потому что уже известно, что предрасположенность есть, и лучше не упустить момент, если уровень глюкозы в крови снова начнёт расти.


Однако стоит помнить, что современные критерии по ремиссии с уровнем ниже 6,5% гликированного гемоглобина без применения медикаментов это далеко от уровня здорового человека. Более того, многие на одном метформине получают гораздо более низкие уровни ГГ при прогрессировании заболевания (позднее те же уровни метформина уже перестают так же помогать). Просто считается, что снижение к 5,7% и ниже даёт недостаточно значимое снижение рисков по сравнению с рисками использования дополнительных, помимо метформина, медикаментов для такого результата, но всё-таки, вероятно, будет достаточно значимым для достижения этого результата путём диеты и физических нагрузок. Ну, и стабилизации уровня гликемии в течение суток, чтобы не было сильных пиков и падений, потому что ГГ при этом может быть в рамках, но большие пики всё равно негативно воздействуют на организм.


Всё просто в рамках общей дискуссии, ничто из сказанного не медицинский совет.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

ГГ 6,5% - это нижний порог диагностического критерия сахарного диабета по современным представлениям. 5,7 (6,0) - 6,5 - повышенный риск этого самого диабета приобретения. Что касается приемлемой компенсации без необходимости увеличения фармакологической нагрузки, о чем вы писали - это 7%. Именно эту цифру эндокринологи и пишут как целевой уровень ГГ при первичной постановки диагноза. Но они находятся в рамках протоколов и представления о том, что СД2 - быстро прогрессирующее заболевание. Что касается "пиков и падений" - знаете, мне как-то приходилось работать с жидким азотом. Температура минус 196 градусов цельсия. Но на одну две секунды палец в него можно погрузить без всяких последствий. Учитывая какие у организма колоссальные способности к регенерации, мне кажется кратковременный подъем уровня глюкозы до 9-10 ммоль/л достаточно безобиден.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В разных странах бывают разные значения рекомендаций для разных возрастов по целевому уровню ГГ, я в данном случае говорил о 6,5% не столько как о скриптах эндокринологов, сколько как о разных научных публикациях, в том числе в странах, где выход на ремиссию сейчас входит в терапию первой линии в борьбе с диабетом 2 типа, и именно в ключе определения ремиссии СД2.


Что касается пиков и падений, то я видел не очень много исследований на эту тему, но они предполагали, что систематические пики дают повышенные риски. А разово, конечно, даже у здоровых людей бывают пики и выше 11,1 ммоль/л, а также и уходы в уровень явно выраженной гипогликемии безо всяких выявляемых последствий (в том числе, когда мы говорим о гипогликемии, безо всяких текущих симптомов, которые знакомы диабетикам). Но разово, а не системно. Если мы говорим о близкой к понятию выздоровления ремиссии, вероятно, резких колебаний всё-таки быть не должно, и надо бы стремиться их не допускать, если это возможно делать за счёт разумной диеты и физической активности. У здоровых людей суточная динамика гликемии небольшая.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Кратковременно он и у здоровых 9-10 бывает же, до 11 даже норма кратковременно. Мне лично врач говорил что до 13 даже норма потом начинается глюзозотоксикоз (возможно чуть по другому забыл) а до 13 безопасно вообще в принципе (по его мнению) пока гликозированный гемоглобин в норме.

Автор поста оценил этот комментарий

Вот эти товарищи НУП - да, цифры их впечатляют. Но они ведь, пардон, жрут витамины килограммами, какие-то БАДы, что-то для почек, что-то для печени....и не зря вероятно. Это я к тому, что перевести механизм гомеостаза на ручное управление по обратной связи с НМГ и лабораторным анализами - та еще утопия.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку