Реформы русского языка с XVIII века до наших дней

В соответствии с обещанием в комментариях под постом http://pikabu.ru/story/_3745967 Длина поста - 10250 пикселей.
Реформы русского языка с XVIII века до наших дней В соответствии с обещанием в комментариях под постом   <a href="http://pikabu.ru/story/drevniy_fantik_s_zagadkoy_3745967">http://pikabu.ru/story/_3745967</a>  Длина поста - 10250 пикселей.
Вы смотрите срез комментариев. Показать все
3
Автор поста оценил этот комментарий

Оформление умелое, содержание красивое, пост хорош и статен, история подана красиво, плюсую и сохраняю с удовольствием.

Есть, правда, очередное преклонение перед официальными реформами.

Вот, знаете, при Пушкине не было официальных правил и существовали всякие варианты вроде "что бы" / "что-бы" / "чтобы" – не помешало ему, однако. А потом решили: давайте-ка всё унифицируем, удобно же. Удобно-то оно удобно, но мне, может, нравятся некоторые альтернативные варианты, но народ почему-то на этой теме утрачивает интеллигентность, огрызается, травит и посылает далеко и надолго. Очень сильно предубеждение, что должен быть всегда только один вариант, и всё тут. Отступление от правил прямо как красная тряпка стало: ату его, ату! – без колебаний и разборов. Когда же правила меняют хоть на грош, признавая реальную практику – возмущению нет предела, как с пресловутым кофе. Иначе как слепым агрессивным следованием привычке я не могу это объяснить, ведь никто пока так и не рассказал, чем же кофе-он лучше, чем кофе-оно, кроме того, что они так привыкли.


Вот, повещал я, значит. Тем не менее, автор хорош тем более, раз не профессионал, а хоббит (3-е л. ед. ч. наст. вр. глагола "хоббить", т.е. заниматься в качестве хобби :) и притом очень разумно. Давно хоббите, спрошу я?

раскрыть ветку (31)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Если есть определённые нормы и правила, то язык остаётся статичным. Если бы их не было, то возможно, за счёт величины территории, за пару столетий языки на разных краях страны различались бы как русский и польский. Это я утрирую, конечно, но всё-таки полная анархия тут вряд ли окажется полезной.
По поводу "хобби" - ещё в школе интересовался этимологией слов, да и дома есть много старых книг, есть и дореволюционные. Так что волей-неволей интерес к истории языка возник. Западнославянскими языками интересуюсь с 2011-2012 годов, когда стал тесно общаться с чехами и словаками.

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий
Так то-то и оно, что все утрируют. В крайности кидаться - плохая защита. Английский являет пример достаточной общности, чтобы большинство носителей могло друг друга спокойно понять, хотя подводных камней в различиях британского, американского и прочих хватает, бесспорно – но всё же взаимопонимание сохраняется, невзирая на "кощунственное" отсутствие обязательного языкового регламента. Есть руководства по стилю (style guides), их несколько по разным странам. Печатная продукция типа газет обычно следует какому-то из них по выбору, то есть задаёт себе стандарт, но не у всех, таким образом, он стопроцентно одинаковый. У официального документооборота, разумеется, есть своё руководство в каждой стране. Простой же человек или писатель не обязан придерживаться одного стандарта и может в одном вопросе отдавать предпочтение одному, а в другом – другому. Свобода развития в полной мере, и на этой свободе английский сейчас доминирует во множестве вариаций. Это же прекрасно!

О, а вы проживаете где-то там или у вас контакты деловые с ними? Мощно, однако!
раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, в наши дни мало кто изъясняется литературным языком, а разговорный русский достаточно широк. Как бы то ни было, я не считаю правила злом, и не считаю себя стеснённым его нормами. Единственный парадокс в моей жизни, связанный с правилами - почему "жи-ши с буквой и", и какая глубинная цель в этом преследуется.

Да нет, как можно догадаться из моего ника, я живу в Ивановской области... :) Контакты - дружеские, я на досуге занимаюсь 3D-моделированием и разработкой дополнений для компьютерных симуляторов, и когда начал моделировать автобусы Karosa (родом из ЧССР), то стал "светиться" на местных форумах ради информации и документации (про эти автобусы я писал свой самый первый пост на пикабу). Вот так за три года более-менее выучил словацкий, в целом оценил бы свои знания "на уровне словака-школьника 3-5 классов". Общение на данный момент ограничивается ВК, скайпом и форумами, хотя есть мысли туда съездить и повидаться со всеми товарищами/"коллегами по цеху" вживую.

раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Хорошо, что вам хорошо, а мне вот одеть-надеть уже оскомину набило - везде его форсят... а я совершенно честно нахожу, что употреблять всё время "одеть" удобнее - по аналогии с "обуть" (обуть ребёнка, обуть ботинки; одеть ребёнка...надеть ботинки? а что же тогда не набуть? интуитивно "одеть" ближе смотрится - называется уподобление) и в непринуждённой речи - не в документах, разумеется - так и говорю, и не надо ко мне приставать...

О, многогранно развитый человек! Могу только похлопать и позавидовать по-доброму. И попутного ветра пожелать тогда. :~)
раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий
По поводу "обуть/набуть" я тоже сначала недоумевал, но потом поразмыслив, решил, что просто будет правильней про себя сказать "обуться в <название_обуви>", по аналогии с "надеть <название_одежды>" - "одеться в <название_одежды>". Потому что "обуть кроссовки" звучит и впрямь как "надеть на кроссовки ещё одну обувь". В принципе, в одеванием/надеванием тоже логика проста, и в этом плане я быстро переучил всех родственников ещё в школе. :D

Спасибо на добром слове :)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну коли вы аналогизировали наоборот, вам так удобно. Мне такой ход наоборот в голову не приходил.
---
Да не за что.
Автор поста оценил этот комментарий

Одеть - надеть

Обуть - надеть


У меня такая парадигма. Надеть на человека одежду - одеть человека, надеть на человека обувь - обуть человека. Улавливаете? Никакого набуть не требуется.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Я лично обувь обуваю, а не надеваю, хотя в курсе, что надевание обуви всегда было распространено. Улавливаете?
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Улавливаю, но продолжаю надевать обувь и не могу себя заставить обуть ее. Когда слышу "обуй тапочки", представляю, что у каждого тапочка выросло по паре ножек и на них надо надеть маленькие тапочки для тапочек.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну вот, кто-то обувает, кто-то надевает, и никакой проблемы. Кто-то будет одевать - тоже проблемы не будет, ведь в контексте двусмысленности обычно не возникает. Просто с непривычки идёт отторжение. Я никого не желаю переучивать, я желаю, чтобы перестали постоянно переучивать по любому поводу всех, кто делает "не так". Язык меняется, в конце концов, естественным образом. Всегда находились те, кто не принимает "новых веяний". Как бы он ни менялся, только краше стал с древних пор. Так и дальше будет, пока мы на нём разговариваем.
2
Автор поста оценил этот комментарий
При желании нелюбовь к альтернативам можно вывести из "биологической" правильности. Из тех инстинктов, которые говорят, здоровый и полноценный ли организм тебе встретился, сравнивая его поведение с поведением иных представителей вида.


Из них же происходит и ненависть ко всему чуждому и незнакомому.

3
Автор поста оценил этот комментарий
===

В течение последнего десятилетия двадцатого века пытались провести реформы орфографии и графики французы и немцы. И обе эти реформы, практически утвержденные, вызвали такую бурную реакцию в обществе, что их отменили или по крайней мере заморозили. Любая реформа правописания и графики оказывается сильным психологическим стрессом для общества. Страдают от нее в основном грамотные люди. Образованный человек пишет грамотно не потому, что он знает правила, а потому, что он помнит, как пишется то или иное слово. Грамотный человек пишет автоматически, не задумываясь, почему он пишет так, а не иначе. Он привык так писать. Огромную роль и при письме, и при чтении имеет так называемый графический облик слова. Если, скажем, законодательно заменить написание корова на карова, ничего смертельного не произойдет. Пошумят, поволнуются и будут жить дальше. Однако грамотный человек и читать, и писать станет чуть-чуть медленнее. При чтении его глаз будет спотыкаться на карове, а при письме ему придется на долю секунды задуматься, как с ней быть.

=== Максим Кронгауз, "Русский язык на грани нервного срыва"

раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий
Не надо ничего заменять, это шило на мыло. А вот что было бы, если некоторые варианты разрешить (вариативное написание) - люди поначалу будут малость запинаться, видя непривычный для них вариант, а потом привыкнут видеть в печати оба. При этом писать каждый продолжит тот вариант, к какому привык, никому не придётся менять привычку языкового употребления, а только расширить своё языковое восприятие, что только на пользу.

Этот схематический пример я привёл к тому, что разрешительный подход вполне удобен при своей демократичности, покуда вариативность имеет предел и носители языка понимают друг друга в целом гладко. Язык, однако, столь огромное явление, что даже тысяча или две вариантов во всём объёме речи не приведут к понятийному разрыву.

Кстати – не знаю, кто таков сей Кронгауз, но знаю, что он пишет неправду о реформе немецкого: она была утверждена без оглядки на все протесты. Лишь некоторые аспекты были смягчены, но бОльшая часть изменений осталась в силе. Новому правописанию учат в школах, им пользуются в газетах. Но в своём письме люди имеют право использовать старый вариант, если пожелают, в том числе, например, в официальных жалобах (их нельзя завернуть за "не то правописание"), также и в выпускаемых книгах. Тем не менее недовольных новым правописанием достаточно, но демократия здесь не работает, к сожалению... До смешного: в одной из немецких земель (областей) референдумом отменили реформу - за это проголосовало больше 70% - но министр наложил вето на результаты референдума. Вот так вот!
раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий

Я привёл цитату по книге 2007 года издания, так что, возможно, её информация за последние восемь лет несколько устарела. Автора, если будет любопытно, легко найти в википедии.

Кстати, книга мне понравилась - прослеживает как возникали и гасли тенденции в русском языке последних десятилетий.


По поводу допустимости вариативности в языке, я бы предпочёл не дискутировать =) Будучи технарём, я привык к стандартизации и не вижу в единообразии чего-либо плохого, в отличие от той же вариативности.

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Мне не любопытно. Мне просто не понравилось это искажение фактов. Последняя редакция реформы принята в 2006 году, так что на отставание книги от современной ситуации не спишешь.

В единообразии ровно столько же плохого, сколько и в вариативности. Разумеется, когда вариант, поддержанный единообразием, совпадает с тем, который человеку нравится, он будет самым рьяным защитником единства. Я люблю индивидумальность (опечатка вышла со смыслом - оставляю :) и не люблю, когда принуждают не делать по-своему не по объективным причинам, чьё влияние я должен признать, а потому что так кому-то не нравится по личным представлениям. Мало ли что кому не нравится, мне собственное "нравится" важнее чужого.
раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий
Сомневаюсь, что Кронгауз сознательно соврал про немецкую реформу. Не вижу, для чего бы ему это было необходимо. Думаю, дело тут в том, что книга пишется не один день, и даже не один год. А потом ещё после сдачи в издательство может долго лежать. Или автор мог перестать следить за реформой году так в 2003'м. Ну да не суть.


Я, честно говоря, не понимаю аргумента: "Хочу писать так, как  мне нравится" - применительно к письменной речи. Точнее не так - писать-то вы можете как угодно. Если ставите при этом задачу, чтобы вас поняли, вас поймут. Ничего криминального нету в том, чтобы писать "истщчо", "я сделяль", "он помылься", "нет пальта" или "прокатиться на метре́" (аж ударение пришлось ставить), если вам так нравится. Но вы, складывается такое мнение, зачем-то печётесь о том, чтобы автора такого текста при этом считали грамотным. Зачем?

Вспоминая, что не так давно многим нравилось "пейсать пападонкаффски", я хотел бы поставить вопрос о границах выражения индивидуальности: кто их поставит? Если считать грамотными все возможные написания слова "ещё", то будет натуральный бардак. А если признать грамотными "ещё" и "ищо" - то встанет вопрос, почему только их, почему "истщчо" обошли стороной,<sarcasm> мне нравится "истщчо"? Кстати, а почему всё кириллицей? Мне катакана нравится! </sarcasm>


А вообще, вспомнился отрывок из дневников Пришвина, на который как-то наткнулся в сети:

===

– Ишь ты, писатель, все с подковырком, а ну-ка напиши ты в свою газету жалобу от русского народа, зачем это уничтожили самые любимые три буквы: ять, фиту и твердый знак.

– Чем же они любимые?

– Свободу слову дают: хочешь ты эту букву ставь, хочешь не ставь – все равно смысл одинаковый, а быдто кудрявее и легче.

=== дневники М.М. Пришвина, запись от 26 декабря 1923г

раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Считают пусть кем хотят - право каждого. Когда на этом основании начинается социальное принижение, вот тогда можно ощетиниться. То есть когда кто-то реально считает, что чья-то "неграмотность" даёт повод вести себя по-хамски по отношению к такому "недостойному" человеку - вот здесь я протестую.

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Это уже вопрос из другой плоскости.


Неграмотность в основном считается первым признаком необразованности и бескультурья. Она является показателем наплевательского отношения к родному языку - средству коммуникации, которым человек пользуется ежедневно и по многу раз.


А уж как относиться к необразованным и некультурным людям каждый для себя решает сам.

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Не является, а по мнению (большой) группы людей, является... Предполагается как аксиома, что точное следование всякому пункту официальных правил является неизменным оптимумом. Ну, так это предположение не обосновано должным образом. Ведь "потому что так написано в правилах" - это не обоснование, а отсылка к авторитету, по типу "Земля вращается вокруг Солнца, потому что это доказал Коперник". Это неверное утверждение, так как несмотря на то, что Земля действительно вращается вокруг Солнца - это независимо от доказательства Коперника.
---
Принцип этичного поведения в этом случае, по вашему мнению, более не действует? Всякий, конечно, волен выбирать свою этику...
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

"Потому что так написано в правилах". А почему так написано в правилах? Складывается впечатление, что вы считаете языковую норму, зафиксированную в словарях и грамматиках, выбранной произвольно. Как будто в ИРЯ РАН вместо научной деятельности просто кидают монетку: если орёл, то будет "карова", если решка, то "корова" - а потом так и записывают в словари. Словно сам язык и его исторически сложившееся употребление, как устное, так и письменное, вообще никакой роли не играют. Про общественную дискуссию вообще молчу.


Одна из основных целей языковой нормы - обеспечить однозначное понимание носителями языка друг друга. И лично я считаю базовые, наиболее употребимые нормы русского литературного языка достаточно простыми для человека, с детства говорящего по-русски. Так что если человек не считает нужным для себя овладеть ими, я делаю простой вывод - он не прилагает никаких усилий к тому, чтобы быть понятым, считая, что это его собеседник должен тратить свои силы, чтобы понять безграмотную речь. А это открытое неуважение. Если человек владеет базовой нормой, но сознательно её не использует, то вывод тот же. Только ещё добавляется выпендрёжничество.


Собственно, отсюда и вытекает - ответное - неуважение к безграмотному человеку и отношение к нему как к бескультурному.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Общественная дискуссия? Ха-ха, это как "общественная дискуссия" касательно различных законов. Говорить-то говорите, а слушать или не слушать - это мы подумаем. См. реформу немецкого правописания: консилиум учёных, писателей и прочих разумных мужей сам решит за вас, дорогие граждане, как вам стоит писать – а если вы даже и проголосуете против, то данной нам властью референдум будет заблокирован, ведь мы лучше знаем, что для вас лучше!

Правильно, фиксируют согласно историческому употреблению. Но почему это надо обязательно всё фиксировать? Про уровень вариативности я уже говорил: хорошо в меру. Всё хорошо в меру. Отлично, а как эту меру определили? Что-то я не вижу рассуждений на эту тему: решили, что надо всё фиксировать, и точка. Обоснований, почему намеченный уровень вариативности именно таков, не найдено. Полагаться на расплывчатое "экспертам виднее" нелогично: если некто полагает избранную позицию верной, значит, и обоснование составить может будь здоров.

Собственно, а почему это я должен подлаживаться под собеседника? А почему бы нам не прийти к компромиссу, который и есть взаимоуважение? Вот я допускаю некоторую достаточно ограниченную вольность в построении речи, к которой "не так уж трудно привыкнуть", и допускаю то же для собеседника, а если ему милее пользоваться чистой классикой - хозяин барин, понятно. Если же, значит, человек не допускает вольностей для себя и потому отказывается допускать их для других, то это не компромисс, это он хочет под себя устроить, а чужую свободу не признаёт ни капли. О каком же тогда уважении речь?
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Отвечаю насчет кофе. Когда я слышу, как кто-то говорит про вкусное кофе, я могу с чистым сердцем позлорадствовать про себя: "фе, плебей". 

Это я к тому, что унифицированные стандарты написания служат своеобразными сигналами об образованности человека, и это хорошо и удобно. 

раскрыть ветку (7)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Деление на своих-д'Артаньянов и чужих-пидарасов, конечно, естественно и старо как мир. Только чистое сердце тут причём? Такие разделения предназначены, чтобы потешить себя и унизить другого. На моей моральной шкале это имеет отрицательное значение.

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это сарказм -_- Конечно, злорадствовать плохо, согласна, но очень приятно)

Только вот вы не правы в том, что это деление существует только для подобных тщеславных целей. В первую очередь это используется как средство сигнализирования в условиях неопределенности, и применяется оно всегда, осознанно и неосознанно. Например, вам нужно сделать сайт, вы решили сэкономить и поручить работу студенту без особо богатого портфолио. Кому вы дадите скорей работу: неграмотному пацанчику со стилем общения че-каво или человеку с хорошо поставленной письменной речью, при прочих равных условиях?

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий
Но ведь прочие условия никогда не бывают идеально равными на самом деле, это лишь удобная абстракция. Если грамотность не имеет прямого отношения к делу, которое требуется сделать, то судить по ней вперёд главных признаков - и неоптимально, и оскорбительно.

Естественно, люди часто и постоянно судят по косвенным, то есть стереотипно, но это и неправильно - если есть возможность быть точнее, конечно. А в приведённом примере она есть, а именно возможность поговорить с кандидатом. Конечно же, опять-таки, полной информацией никто никогда не владеет, и ошибка возможна всегда, но чем внимательнее подходишь к вопросу оценки, тем она вернее. Пользоваться грубыми стереотипами и зашориваться - негодно.
Давать задание надо, по идее, тому, кто продемонстрирует бОльшую компетентность, а чтобы примерно проверить её на собеседовании, надо о сущности задания иметь представление, иначе, конечно, можно обмануться: человек может производить сколь угодно приятное впечатление, а на деле не уметь. Судить в первую очередь по общению как раз-таки чревато. xD
---
Тогда уж наоборот: злорадствовать, конечно, приятно, но плохо. Ведь второе важнее!

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я, конечно, утрировала пример, я не призываю судить людей по грамотности. Тем не менее она является одним из таких косвенных показателей (манера общения, внешность, обаяние), которые вкупе могут определить наше решение в тех случаях, когда определение объективных показателей связано с высокими затратами и нерентабельно, что часто и происходит как раз при подборе персонала.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Вот и получится полунекомпетентный персонал, если сосредоточиться на косвенных показателях.
В общем, слишком много значения придают таким признакам – "за деревьями леса не видят".

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Я же говорю про ситуации и позиции, где не нужны лучшие и выявлять лучшего попросту невыгодно. Какая компетентность нужна грузчику и как ее проверить? Берем того, кто менее синий.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Если так уж не важно, берём более социально благоприятного по специфике человека. Хорошая встраиваемость в коллектив всегда имеет значение.
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку