ChiselDono

Пара мыслей о сознании⁠⁠

Камера сенсорной депривации - специальное помещение, в котором человек плавает в жидкости определенной плотности, в комнате где ничего не слышно и не видно, жидкость и воздух над ней имеют такую же температуру как и у тела человека. За счет этого человеку не поступает никакой информации с его органов чувств, со временем теряется даже ощущение собственного тела.

Проведем мысленный эксперимент

У нас есть похожая камера, но только идеализированная, убирающая вообще все ощущения. И у нас есть человек который находится там с рождения, при этом раствор камеры имеет такой состав что человек внутри остается абсолютно здоровым. Что будет с этим человеком?

Первой мыслью было то что он не сможет мыслить, поскольку не будет знать языка. Потом я понял что это неверно. Для примера представь палку (выбрана из-за чрезвычайной распространенности в природе), Образ палки сразу всплывет в твоей голове, ты точно узнаешь палку если увидишь. Но если ту же самую палку показать китайцу, то он тоже ее узнает, хотя он назовет ее не палка, а "棒", но вы оба говорите об одном и том же. Если человек не будет знать языков вообще, то он тоже узнает палку если увидит, но при этом он не сможет как либо назвать ее. Слова языка это лишь ассоциации с образами, служащие для простоты передачи информации.

На самом деле мышление должно опираться не на слова, а на сами образы конкретных предметов или явлений. Тут у нашего человека в камере все тоже плохо, образов то нет. И тут возникает вопрос, а как он вообще может думать если нет каких-либо поводов или средств для этого. Иными словами "Как можно обдумывать проблемы, если нет проблем в принципе?". Вероятно никак. "А есть ли сознание в данном случае?". Нет никаких ощущений и мыслей, невозможно придти к осознанию того что ты существуешь, или существует мир вокруг тебя, нет сознания, вероятно во всех смыслах которые мы вкладываем в это слово.

Данный пример показывает что сознание это лишь совокупность нашего мироощущения, предыдущего опыта закрепившегося в нашей нейронной сети, и процесса при котором сеть этот опыт обрабатывает. Следовательно сознание должно абсолютно сводиться к стохастическим процессам в мозге, а все рассуждения о нем как об отдельной субстанции недопустимо.

А что думаете Вы по этому поводу?

4seti

9 лет назад

Или же парализовать объект исследования при рождении. Но, как тогда судить об успешности эксперимента?:) через лет 10 начать включать чувства по одному?

раскрыть ветку (1)

ChiselDono

9 лет назад

Логично что этот эксперимент невозможно поставить в реальности, а если и возможно то мы никак не сможем считать результаты. На то он и мысленный.

Меня интересует немного другое. Представим что мы каким-то образом таки смогли лишить человека с рождения всей информации из внешнего мира, сможет ли он думать, и появится ли у него сознание?
Я не увидел каких-либо предпосылок к этому, поэтому считаю что нет.

показать ответы

zagmodell

9 лет назад

Вряд ли так уж и не могли представить. Когда механизм поиска партнера для спаривания сам по себе включится, существо себе места не будет находить пока не найдет то что нужно. Как кошка не выходившая из дома будет орать и подставлять всему что движется свою задницу. Есть ли у нее в голове образ кота ? Может и нет, может и есть. Мог бы размытый образ голой женщины явиться мужчине, например во сне ? Если сон это обработка памяти, а образы уже вшиты по дефолту, почему мозг не сожет лишний раз по ним прогнаться. И вот проснувшись мозгу будет о чем подумать - о непонятных новых картинках и об внезапно откуда взявшейся эррекции )

раскрыть ветку (1)

ChiselDono

9 лет назад

Тут как в той детской игрушке где нужно вставить фигуру в соответствующее ей отверстие.

Ребенок может придти к правильному ответу двумя путями:

1.Оценить отверстие для треугольника, соотнести его размеры с фигуркой треугольника, вставить треугольник.

2.Посмотреть на отверстие для треугольника, попробовать вставить круг, попробовать вставить квадрат, попробовать вставить треугольник.

В обоих случаях конечный результат будет одинаков.

Кошка ведь не ищет кота целенаправленно обходя всю квартиру и пытаясь классифицировать что-нибудь как "кот". Кошка как Вы и сказали будет тыкаться обо все подряд, ища нечто подходящее. Она не знает что ищет но точно поймет что это именно то что нужно, когда найдет это. Она ведет себя как ребенок из второго варианта.

BarrBoss

9 лет назад

Описаны случаи, когда слепым от рождения восстанавливали зрение, но щастливчики не могли им пользоваться и просто игнорировали, продолжая полагаться на привычные способы восприятия. А вы говорите "заложены распознаваемые образы". Ничего там не заложено. Ребенок до определённого возраста даже взгляд не в состоянии сфокусировать на объекте - для него зрительная информация ничего не значит и ни с чем не соотносится.

раскрыть ветку (1)

ChiselDono

9 лет назад

В случае со слепыми, скорее всего их мозг уже утратил те структуры отвечающие за зрение, но не уверен что это именно так.

Когда мы говорим "заложены распознаваемые образы", имеется в виду немного другое.

К примеру наш глаз во время движения по миру увидел глаз другого человека. Сигнал с глаза идет в мозг, где группы нейронов анализируют его, вычленяя из всего сигнала некоторые образы которые может распознать конкретная группа нейронов. В нашем примере одна группка распознает ресницы, другая - радужную оболочку и т.д. После объединения мозг приходит к выводу что перед ним глаз, и дает телу стандартный набор инструкций в случае нахождения глаза. Например "Глаза, посмотрите нет ли там в округе еще одного глаза, рта и носа". С каждым из перечисленных объектов происходит то же что и происходило то же что описано выше, и по результатам мозг приходит к выводу что перед ним лицо.

Примерно так и происходит распознавание образов, оно применимо и к другим органам чувств.

Большую часть образов которые мы можем распознать никак не могут являться врожденными, ведь как могло повлиять на выживание на протяжении всех тех лет эволюции знание образа "Отвертка" и умение распознавать его?

Очевидно также что есть и врожденные образы которые человек может распознать. Например во времена когда коммуникация между людьми еще не была столь развита, и никто не мог научить нового мужчину племени что нужно делать с самкой чтобы размножиться, тем не менее его мозг спокойно узнавал самку готовую к совокуплению, и запускал процессы в организме, подталкивающие самца к действиям по продолжению рода.

И у нас, с пользователем zagmodell, зашел разговор о том может ли человек думать врожденными образами, или способен только их распознавать?

показать ответы

zagmodell

9 лет назад

Все равно есть инстинктивные программы и образы, записанные с рождения. Женские сиськи нам нравятся не потому что нам рассказали и показали, а потому что это глубоко внутри ) так что минимум распознаваемых образов есть изначально.

раскрыть ветку (1)

ChiselDono

9 лет назад

Да, вы правы, в нас заложены распознаваемые образы. Но тем не менее мы же не мыслим ими до первой реальной встречи.

Представим остров на котором есть пещера из которой раз в некоторое время выходят люди, причем только мужского пола. Допустим также что происходящее в самой пещере им не особо интересно и они в нее не заглядывают, просто раз в определенное время из нее выползает младенец который становится новым членом племени. Женщин на острове нет в принципе.

Люди в нашем воображаемом мире очень любят заниматься рисованием, причем зачастую они рисуют не конкретные объекты, а какую-то мазню.

Если однажды они "методом тыка" нарисуют нечто напоминающее голую женщину, то их мозг распознает этот образ, и далее пойдут стандартные для встречи с голой женщиной в природе процессы в организме. В этом плане в нас действительно заложены образы объектов. Но непосредственно до написания картины никто на острове и подумать не мог что существует такой объект как "голая женщина".

показать ответы