116

Околонаучная сенсация. Башкиры R1b = кельты

Некоторыми группами ВК распространяется пост «Факты о башкирском народе». Пример: (https://vk.com/wall-68101321_29180). Что самое печальное — его лайкают многие, принимая искаженную информацию за правду. Особенно «радует» пункт 3.

Околонаучная сенсация. Башкиры R1b = кельты Башкиры, Генетика, Башкортостан, Гены, R1b, Популяционная генетика, Кельты, Тюрки, Длиннопост

Итак, начнем. Постепенно будем раскрывать тему.


1) Мужчина, общий предок носителей R1b жил более чем 20 тысяч лет назад. Чтобы понять, насколько это давно, отсчитайте 10 раз от первого года н.э. до сегодняшнего дня.

2) Гаплогруппу R1b (по Y хромосоме) можно назвать "кельтской" лишь в кавычках. Какое-то время её "привязывали" к Западной Европе, но с развитием популяционной генетики нашли  в центральной Африке, на Кавказе и в Закавказье, в Средней Азии, Восточной Европе, Монголии и других местах мира - и это на уровне популяций. Этнические маркеры для гаплогрупп, особенно таких больших, НЕ применимы.

Околонаучная сенсация. Башкиры R1b = кельты Башкиры, Генетика, Башкортостан, Гены, R1b, Популяционная генетика, Кельты, Тюрки, Длиннопост

3) Часть поста про «87%» и вовсе вводит читателя в заблуждение, ведь кажется, что речь идет о 87% у всех мужчин-башкир. Но это не так. ЕВРОПЕЙСКИЙ научный генетический сайт Eupedia дает оценку для башкир Уральского региона (47,5%) и для Абзелиловского района (до 60%). Тот же сайт указывает на наличие R1b у других народов Урало-Волжского региона — казанских татар, удмуртов, коми и так называемой мордвы, а также называет среди носителей уйгуров и туркмен, славян Украины и России. Башкирский народ имеет четкую клановую структуру — следовательно, один клан может генетически отличаться от другого, что и показывают свежие исследования. Высокая частота гаплогруппы у определенных родов вполне может проявляться из-за эффекта основателя, когда большинство мужчин восходят к одной семье-группе.

3а) Из всех популяций ветви R1b наиболее часты у басков до 85% — среди всего народа (Young et al. 2011). При этом баски говорят на неиндоевропейском «палеоязыке Европы».

4) Помимо R1b, среди башкир часты гаплогруппы R1a и N. Свежие исследования 2017-2018 уточнили данные. Вот диаграмма для северо-восточных башкир. Мажорная г-п R1a, составила две трети генофонда (67%); три других гаплогруппы — G2a, R1b и N1c1 — встречаются намного реже (с частотами 8–10%). http://генофонд.рф/?page_id=15849

Околонаучная сенсация. Башкиры R1b = кельты Башкиры, Генетика, Башкортостан, Гены, R1b, Популяционная генетика, Кельты, Тюрки, Длиннопост

Все носители г-пы R1a среди северо-восточных и северо-западных башкир принадлежат к одному кластеру. Поэтому можно предположить, что в их истории произошло разрастание одного прото-клана, связанного реальным кровным родством (вывод ученых).

Среди западных кланов башкир также наблюдается пёстрота гаплогрупп.  2/3 генофонда составляет уже N, что указывает на до-тюркскую ассимиляцию населения.


Гирей — 75% I1. Канглы — G1 60% — именно у этого рода результат скорее всего обусловлен миграциями сармато-аланских племен в Урало-Поволжье.

Еней — 61% N3, cамая частая (44%) «восточносибирская» ветвь N3a2.


Елан: Три четверти генофонда елан приходится на гаплогруппу N. Преобладает (37%) вариант — N3a4, который с максимальными частотами встречается у западных финно-язычных народов (вепсов, карел, финнов, эстонцев).

Уран: Происхождение связывают с приходом кимаков на Южный Урал. До 90% занимает N3a4, что роднит с еланом.


Унлар и Балыксы Связывают с табынским родовым объединением, прародителем которого был Майкы-бий, . В генофондах обоих кланов резко преобладает гаплогруппа R1a: до 90% — у унлар и 77% балыксы.


Юго-западные башкиры - минцы

В генофонде минцев «североазиатская» гаплогруппа N3a составляет треть (34%), причем преобладает субвариант N3a4-Z1936 (29%). "Паневразийская" гаплогруппа R1a1a* в генофонде минцев составляет 22%. «Центральноазиатская» г-па C2*M217(хМ48) — 16%. «Переднеазиатские» гаплогруппы J2 и G2 составляют 10% генофонда, но обнаружены только у клана кобау, причем практически у всех (90%) его изученных представителей. http://генофонд.рф/?page_id=30881

4а) В генетической системе координат среди окружающих популяций Северной Евразии северо-западные башкиры тяготеют к юго-западным башкирам, и значительно удалены от восточных башкир. Наиболее близки к северо-западным башкирам некоторые финно-язычные народы (вепсы, карелы, финны, эрзя), а  популяции другие популяции, в генофонде которых имеется мощный генетический пласт, роднящий их с "финноязычным" населением Восточной Европы

5) Данные о высокой частоте (до 80%) по всей видимости взяты из диссертации Лобова А.С. (2009 год ). В ней речь шла о том, что маркер R1b-M269 встречается с очень высокой частотой среди выборки жителей Баймакского района, пермских башкир. Явление сопровождается умеренной и низкой частотой в остальных группах башкир.

6) Скифы = кельты? Вот так новость. Никто в здравом уме не ставит знак равенства между этими группами племен. Глобально их связывает принадлежность к индо-европейской семье языков, да только язык скифов ( + сарматов, алан) относится к иранской ветви. Пока в мире науки широко обсуждают отличия скифского языка от сарматского и заимствования (С. Кулланда), в интернете кипят споры с этно-шовинистическим подтекстом.. Скифы — не были прямыми предками ни тюрков, ни славян, хотя вполне могли поучаствовать в этногенезе каких-то групп... "Балановский: Надо только понимать, что между, например, скифами и восточными славянами зияет дыра почти в два тысячелетия". А агрумент пантюрскистов про Орхоно-енисейскую письменность (якобы скифскую) с нижней датировкой — 8 век нашей эры довольно слаб. Иранские этимологии есть для Скифских имен.


7) Потомки всех народов-тюрков? Еще лучше. Все народы в истории проходят такой процесс как этногенез. Тюрки, славяне, финно-угры - это термины языковые и культурные. Процесс передачи языка зачастую не имеет высокой корреляции с генетикой. Генетика тюрок-якутов и тюрок-азербайджанцев (перешли на тюркский в 10 веке) различная. Местное до-тюркское население тоже имеет большой вес, как мы увидели.


Казахи-аргыны, например, с доминированием ветвей гаплогруппы G1 не имеют близкой патрилинейной связи с якутами, у которых доминирует г-п N.


8) Скифский союз племен сам формировался за счёт смешения, консолидации нескольких популяций Евразии. Количество митохондриальных гаплогрупп (материнская линия) доходит до демятка, причем они характерны как для Запада Евразии, так и для Востока.


9) R1b нашли у царственной прослойки Египта. К R1b принадлежал Николай II, почему бы не использовать этот факт подобным группам? Был случай, когда в богатом захоронении в Восточном Монголии была найдена R1b-M343 у трёх мужчин — журналисты ее сразу окрестили "г-п Чингисхана", и по той же логике Чингисхана объявили европейцем.


Авторы исследований: Балановская Е.В., Юсупов Ю.М., Схаляхо Р.А., Степанов Г.Д., Асылгужин Р.Р., Жабагин М.К., Балаганская О.А, Султанова Г.Д., Борисова Е.Б., Дараган Д.М., Балановский О.П. Генетические портреты семи кланов северо-западных башкир: вклад финно-угорского компонента в генофонд башкир // Вестник Московского университета. Серия XXIII. Антропология. – 2017. – № 3.- C. 94–103.


Юсупов Ю.М., Балановская Е.В., Жабагин М.К., Асылгужин Р.Р., Султанова Г.Д., Сабитов Ж.М., Богунов Ю.В., Кагазежева Ж.А., Маркина Н.В., Агджоян А.Т., Балановский О.П. Генофонд юго-западных башкир по маркерам Y-хромосомы: опыт междисциплинарного анализа // Генетика 2018.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (23)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Предками чувашей считаются волжские булгары, часть из которых с началом монголо-татарского нашествия и на протяжении XIII — XV веков бежала от постоянных набегов и разорений на территорию центра и севера-востока современного Чувашского края, в тогда еще глухие леса в бассейнах притоков Волги Цивиля и Аниша. Здесь сформировалась старшая этнографическая группа — анат-енчи (Сергей Утриван)

1
Автор поста оценил этот комментарий
Казанские татары имеют отношение к половцам весьма опосредованное: основным их этническим компонентом стали мусульманизированные и кыпчакизированные чуваши и в меньшей степени — финноязычные народы.

Юлдаш Юсупов - Руководитель центра социальной культурологии и антропологии Института социально-политических и правовых исследований Республики Башкортостан)
раскрыть ветку (11)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Руководитель центра социальной культурологии и антропологии Института социально-политических и правовых исследований Республики Башкортостан)

Это как если о происхождении русских выскажутся ученые из Украины.))

раскрыть ветку (10)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Юсупов все же уточнил:
Чуваши в современном понимании никак не могли быть предковой основной казанских татар, на то они и современные... Также современное понимание нельзя экстраполировать на Казанское ханство и тем более на население Булгара. Мы знаем что в этнокультурных характеристиках чувашей сохранились значимые компоненты булгарского домонгольского и ордынского периодов - язык, мифы и тд. Так же знаем, что продолжительное время шли исламизация и в ордынский период кыпчакизация этого населения. Однако в постордынский период мы видим не только сохранение, но и массовое использование этнонима "чуваш" вплоть до первых веков Нового времени в отношении уже мусульманского населения. Так вот мусульмане с чагатайским языком, примерно будущих территорий Казанского и Свияжского уездов, которые в течение 3-4 веков, которые вполне конкретно именовались чувашами (Чуваша, ясашные чуваши) - чуваши как этнос? Думаю - да. Конечно не в современном понимании, а в рестроспективе... Это основание рассматривать этническую категорию "чуваш" в средневековье и новое время значительно шире чем в "современном понимании"? Наверное - да. Теперь о казанских татарах. Примерно таже самая ситуация что и с рассмотрением чувашей. Современное понимание экстраполируется в рестроспективу. Мусульмане? - мусульмане, кыпчакоязычны? - да. Территория примерно одна - да. Все! Берем линейку и проводим линию. Это называется примордиализм, слабое место этнографов, то на чем любит топтаться В. Тишков, рассуждая о воображаемых сообществах. Татары сохранили этно-культурные характеристики населения Казанского харства, по той простой причине, что чуваши посордынского периода были этапом этногенеза казанских татар. Происхождение казанских татар от ордынцев не состоятелен - основной структуры данной категории населения была клановая структура (барын, ширин, кыпчак, аргын), которая не то что не сохранилась в культуре казанских татар (кроме далеких сомнительных отголосков), а, скорее всего, этой структуры вообще там не было. И относится в другому населению Казанского ханства, которая не смогла интегрироваться с остальным населением и найти свое место во вмещающем ландшафте этой территории. Но это уже другая история.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

И относится в другому населению Казанского ханства,

Хотелось бы уточнить у господина Юсупова "куда оно делось?" и что делать татарам, родные деревни которых были основаны служилыми татарами с клановой структурой. Но как говориться:  "это уже другая история" и господин Юсупов вряд ли ее нам расскажет.))

0
Автор поста оценил этот комментарий

Не только он.
Аутосомные родственники марийцев известны – в первую очередь это чуваши, и в меньшей степени – казанские татары. (Сергей Козлов).

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Но ведь не "основной же компонент"? У татар его наверное и не определить. Там же несколько гаплогрупп и нет какой-то сильно доминирующей. (По вашей же схеме).

Тут как-то еще интересно

основным их этническим компонентом стали мусульманизированные и кыпчакизированные чуваши

непонятно, как чуваши могут быть "основным компонентом", если народы формировались примерно в одно время? Позднее вливание через исламизацию конечно было, даже отмечалось исследователями, но до "основы" вряд ли дотянули. Кстати, по чувашам  и марийцам есть такие картинки, чтоб сравнить наглядно?


Тут еще надо знать специфику дружбы татарских и башкирских историков (и кто там около))

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я с вами полностью согласен и тут "чуваши" в их нынешнем смысле как народ - как красная тряпка - другая формулировка была бы уместнее. Чуваши, марийцы имеют особенности по мужской линии (по совокупности гаплогрупп) - Сергей Козлов же говорил про аутосомы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нашел, с "Генофонд Европы" 2015 для Чувашей. "И действительно, своеобразие генофонда чувашей задается в первую очередь резко повышенными (по сравнению со всеми соседями) частотами гаплогрупп E и J, типичных для Передней Азии.


В целом, генетический ландшафт чувашей не противоречит «булгарской» версии их этногенеза". Еupedia говорит, что у чувашей 30% R1a, 28% N. J2 и E - по 13%, 7% I1, 4,5% I2 - и 3% R1b

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
E и J, типичных для Передней Азии.

А интересно это как в Поволжье попало?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
J может быть связана с кыпчаками или другими тюрками в данном случае
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот, чтобы по цвету совпадало более-менее

Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну дык, тюрки же. В родственники к башкирам можно и ногаев с казахами и каракалпаками записать. Ну, а татар и подавно.

Тюркский Каганат. Великая орда. Золотая Орда. Потом Синяя, Белая, Тимур, Едиге и т.д.

История общая была.

раскрыть ветку (3)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
0
Автор поста оценил этот комментарий

А что можете сказать о марийцах отжигающих на похоронах мента

0
Автор поста оценил этот комментарий

У нас В Башкирии 3 проблемы (менты и дороги и менты на дорогах)

0
Автор поста оценил этот комментарий

1.Рядом живут

2. и у тех, у обоих есть в этногенезе волжские булгары.

3. Чуваши принимавшие ислам, ассимилировались в татарской среде.

0
Автор поста оценил этот комментарий

татар казанских? правильно?

раскрыть ветку (4)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Но при этом язык чувашей, даже в базовой лексике имеет некоторые отличия от других тюркских
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да уж! Невооруженным глазом видно.

https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для...

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку