Вернулась сказать спасибо. Вчера в метро села рядом с мужчиной бородатым, он книжку читал. Сунулась и я почитать через плечо, а там - молитвы на старославянском. После вашего поста без особенного труда почитала две остановки, вышла довольная собой :)
Начнём с самого начала: "что вы скажете на тот факт" - ни разу не факт. Факт - это существующее независимо от догадок и учебников: утром солнце встаёт, вечером садиться - факт. В данном случае факт - что вышесказанное написано в учебнике. Но правдивость написанного - не факт, а обоснованное (в какой-то степени) предположение. Именно по-этому не люблю спорить на тему того, что в наших условиях проверить на фактах практически нереально. И, да, был неправ, когда вспылил в верхнем сообщении, приняв собственные суждения за истинное мнение, за что и схлопотал кучу минусов вполне заслужено. Ещё раз за это извиняюсь.
Дико извиняюсь, но склонен верить более ранним издательствам, так как есть шанс увидеть больше правды, чем в 2004 году. Не пытайте - не знаю ни названия, ни автора. Спорить не возьмусь - это глупо и бесполезно, но читал на мой взгляд более объективную литературу. Но я и не учился этому, чтобы судить так однозначно. Останемся при своём мнении и стремимся к большей объективности.
А что вы скажете на тот факт, что БУКЫ - это старославянский вариант, а БУКИ - церковнославянский? Языки разные по времени образования, я придерживалась более раннего варианта. Отрицать реально существовавшие фонетические законы - очень глупо с вашей стороны.
Отвечала человеку, который, по-видимому, в теме разбирается, поэтому и использовала нормальные термины. Я обычно подстраиваюсь под стиль речи собеседника. Студент-филолог я :)
Для дикторов оно как раз полезно, ибо с экранов должна звучать единая норма, это понять нетрудно. А с какой такой стати необходимо приводить личную речь каждого к жёсткой (подчёркиваю: жёсткой), сужающей мысль норме, доходя до мелочей вроде прямого запрещения отдельных словоформ, мне неведомо. Да, и в забавности нет ровным счётом ничего плохого.
Я это уже, кажется, говорила, повторю: в личной речи, в разговорном диктуме каждый может употреблять такие формы, какие ему хочется. Ученые вашу речь не контролируют, им пофиг (они как раз изучают самые частотные ошибки и на основе этого делают выводы о развитии языка). Контролировать вашу речь могут только упоротые граммар-наци, которые устраивают истерики по поводу каждой запятой: "Как же это так, звОнить, русский язык умирает!!!!11". Смешно.
Прямо от всего-всего филфака? Марина Леонтьевна тоже передавала спасибо? :) было бы неплохо. (вот кто точно мне не будет говорить спасибо, это моя научница, которой я ещё курсовик за прошлый год не отредактировала. Вместо этого сижу и делаю эти посты на пикабу).
Хм. Как я учил, ъ - это ультракраткое u, а ь - ультракраткое i. C их утратой ь стало означать палатализацию (подъем центра языка к небу при произношении предшествующей согласной), а ъ - велярацию - подъем корня языка к задней части неба при произношении предшествующей согласной. А Ы раньше было две буквы Ъ и I = ЪI, а промежуточный звук между u и i как раз наше русское ы.
Да, мне, к сожалению, пришлось совершенно проигнорировать в посте праславянскую фонетику. Это интересные вещи, но писать такое на развлекательном сайте, думаю, не стоит. :)
тогда вот пример: Эти машины... Он(ять (пикабу не отображает этот символ)) загрязняют воздух. Эти автомобили... Они загрязняют воздух. Тут алгоритма нет.
"Хер" - это от слова "херувим", а вы о чём подумали? :) Изначально это слово не несло в себе ничего такого, только когда названием буквы стали заменять известное слово, оно стало считаться неприличным. Есть ещё слово "похерить", то есть зачеркнуть крестом, буквой Х.
Поспорю немного: древнерусский полностью единым не был никогда, только разделение пролегало иначе, чем сейчас: язык на юге, в Киеве, и на северо-востоке, во Владимире и Суздале, был более-менее сходен, а вот Новгород очень резко отличался. Настолько, что сближался скорее с праславянским (крайняя архаичность). Интересно, что хотя современный русский считается потомком московского диалекта, местами он обнаруживает сильное сходство именно с новгородским: к примеру, мы склоняем 'рука—в руке' (как в новгородском и праславянском), а украинцы 'рука—в руці' (как в древнерусском). Ну, и выделение украинского с белорусским я бы отнёс к XVII веку, вряд ли раньше.
Баттл? Не думаю. Все его утверждения основываются на "а я так считаю". Любой первокурсник филфака, прослушавший лекции по славянской филологии, легко разобьет все его теории.
Прочтите, пожалуйста, начало первого поста. Там написано, чем отличается древнерусский от старославянского. И в этом посте я писала именно о древнерусском.
Действительно, это уровень первого курса универа, а они такое в школе дают. (сама писала олимпиады, помню, как смотрела на древнерусский текст с выражением дачтожеэтотакоекакэтопонимать).
К чему они сейчас относятся - не важно. А тогда, когда люди в основном считали плохо, они могли лишь оперировать понятиями один, мало и много, что и отразилось в тех формах, которые использовались для обозначения чисел, что лучше всего видно в приведенном мною примере.
Двойственное - это просто неудачное название для этого числа.
В том-то и дело, что в древнерусском и во многих других древних языках (возьмём, к примеру, латынь и древнегреческий) категории числа были: один - два - много. Не "мало", а именно два. Название "двойственное число" совершенно адекватное.
К - заднеязычный звук. В древнерусском он НЕ СМЯГЧАЛСЯ. Все слова, имевшие в основе К (а также Г и Х), во множественном числе имели окончание Ы.
Если вы называете хуетой учебник по старославянскому языку декана филологического факультета МГУ М.Л.Ремнёвой, то я всерьёз сомневаюсь в вашем умственном развитии.
Слова бык и пчела – однокоренные. В произведениях древнерусской литературы слово пчела писалось как «бъчела». Чередование гласных ъ / ы объясняется происхождением обоих звуков из одного индоевропейского звука U. Если вспомнить диалектный глагол бучать, имеющий значения «реветь, гудеть, жужжать» и этимологически родственный словам пчела, букашка и бык, то становится ясным, каково же было общее значение этих слов.
Ну давайте сюда этимологию всех слов писать, что ли. Этот абзац уже давно по интернетам бродит. А вот вы знаете, например, что слова "конец" и "начало" однокоренные? (я сейчас на полном серьёзе)
автор,у меня по поводу алфавита пару вопросов.в универе был древнерусский и некоторые буквы произносятся по-другому.ну это как учили.можно спросить откуда информация взята? напишу что по у меня по-другому,может разъяснишь? вот у меня что отличается: И(которая пишется как русская Н) - иже I - и Л - люди М - мыслете Ф - ферт W - от а так,пост хороший,ставлю плюс
Информация из учебника "Старославянский язык" М.Л. Ремнёвой. По поводу иже не знаю, возможно, разные традиции. "Людие" - собирательная форма. "Мыслите" - вот не знаю, в учебнике через И. Опечатка или опять же разные традиции. "Ферт" - так следует произносить сочетание "фрьть", это одно и то же. "От" - второе название омеги, не стала его писать, а то бы таблица поехала.
Пожалуйста. Перечитайте начало первого поста и больше не путайте слова "древнерусский" и "старославянский". Слово "старославянский" можно отнести только к языку. История - древнерусская.
Поспорю немного: древнерусский полностью единым не был никогда, только разделение пролегало иначе, чем сейчас: язык на юге, в Киеве, и на северо-востоке, во Владимире и Суздале, был более-менее сходен, а вот Новгород очень резко отличался. Настолько, что сближался скорее с праславянским (крайняя архаичность). Интересно, что хотя современный русский считается потомком московского диалекта, местами он обнаруживает сильное сходство именно с новгородским: к примеру, мы склоняем 'рука—в руке' (как в новгородском и праславянском), а украинцы 'рука—в руці' (как в древнерусском). Ну, и выделение украинского с белорусским я бы отнёс к XVII веку, вряд ли раньше.
Согласна: были диалектные различия ещё в древнерусском (это естественно, что на такой огромной территории люди не говорили одинаково). Север - это вообще отдельная тема, там столько особенностей было. А про рука-руке - это прошло выравнивание парадигм, то есть теперь идёт ориентация на морфологию, а не на фонетику.
Пожалуйта, скажите ответ! Я уже даже не поленилась залезть в Грамматический словарь Зализняка, нашла, что глаголы на -овать относятся ко второму типу; как пример там было "рисовать"; рисую, значит, крУю. Но вообще "ова" может и не быть суффиксом, а относиться к части корня: значит, это первый тип и спрягается как "читать": кроваю. Однозначного решения вообще на такие задачи быть не может, это не ЕГЭ.
Господи, я плачу от счастья. Наконец-то я вижу пост, достойный того, чтобы его читали люди! З.Ы. Вы же напишете про времена утраченные, про происхождение частицы "бы" и прочее?
Звучит-то убедительно, но фишка-то как раз в том, что воля авторитетов, правила которых многие, кажется, почитают за святыню, решает потому немало. Так-то я за максимально дескриптивную позицию - жёстко регламентировать стоит только необходимый минимум, всё остальное - на откуп говорящим, а там как повернётся. Язык-то всехний, как говорится. Да только вот кто б меня слушал. И процветают в результате - с одной стороны упёртые граммар-наци, придерживающиеся уставов до последней мелочи, с другой стороны те, чья речь аморфна без знаков препинания, а мягкий знак в глаголе - лишь примочка, не более. Как сказали бы иные, классический случай горящего пукана, не правда ли? /D
много склонений? перфект, имперфект, плюсквамперфект (perfect, imperfect, plusquamperfect)? вместо "он, она, они, оно" просто указание "тот, этот"? про греческие буквы не заикаюсь, но само построение предложений напоминает латынь. И автор, пост очень интересный, а оформление не скучное. продолжайте.))
Автор, дорогой вы наш, а расскажите про конструкцию "глагол + было" ("Я чуть было не утсановил рекорд, но ошибка в конце всё испортила"). Из какого времени она взялась и как её классифицируют сейчас?
Это около десяти, если исхитриться считать различные формы за различные падежи. ):N Основных всё равно шесть, а вот различных форм получается десять: шесть стандартных падежей, "второй предложный" (форма бывшего местного на -у), "второй родительный" (разделительный, форма на -у/-ю: выпей чаю), "ново-звательный падеж" (имена без последней согласной: Маш, Тань, Вань) и сомнительная счётная форма (чего? - килограмм, есть считать её таковой, а не вариантом родительного - килограмм и килограммов)
Было больше падежей, как минимум еще три. Например, падеж, означающий направление, на вопросы "До кого? До чего?", сейчас он слился с родительным, но тогда принципы склонения для этого падежа были другими.
Вместо двух чисел было 3: "один, мало и много",сейчас осталось только два.
Про падежи у меня нет ни слова, есть про склонения. Их в древнерусском шесть + звательная форма (только шесть). В современном русском языке падежей около десяти, опишу их в посте про современный язык. Про числа (единственное, двойственное, множественное) хотела написать, будет как-нибудь в следующий раз. Времена глагола я перечислила только прошедшие, а настоящее и будущее как бы сами собой подразумеваются. Да, на тему морфологии можно много говорить, на десяток постов хватит (вот только кто их читать будет).
Если есть беглая гласная в одной из форм слова, то Ъ ставится на месте этой гласной во всех остальных формах этого слова. Просто древний Ъ в одних случаях утратился, а в других превратился в нормальную О - это зависит от последующего слога.
Спасибо, очень приятно было вспомнить первый курс МГУ. Языки - чертовски интересная штука, а уж история родного языка порой захватывает круче детектива. Аффтар, жги исчо! :)
з.ы. кто любит находить похожести в языках, возьмитесь за изучение латыни, будет интересно, гарантирую :)
Недавно слушал интервью с директором одной компании, которая издаёт журнал по грамотности русского языка. И этот чел рассказывал, как школьникам на олимпиаде предложили представить, что слово "кровать" - это глагол неопределённой формы и попросили проспрягать его. Ммм... Как будет выглядеть этот глагол 1-го лица единственного числа? (большинство сделает ошибку :))
Вы не обидитесь, если я сочту это демагогией? Язык - далеко не корневая причина непонимания между разными поколениями. И уж точно в худшую сторону ничего не изменится в плане этого самого понимания, если, скажем, перестать считать форму "мечт" недопустимой. За заимствованиями и правописанием (орфография и основы пунктуации) следить надо, а всё прочее - мелочи в сравнении с этим, право слово.
(Это - частное мнение, а не истина в последней инстанции, но тем не менее в его истинности я достаточно уверен.)
Я не говорила о том, что развитие языка - корень непонимания между поколениями. И дело не в том, что люди не допускают какие-то формы: сам язык не допустит этого. У языка своя система и свои законы, человеческий контроль (словари и правила) слабо сдерживает его развитие - можно сравнить язык с массовым сознанием. Воля одного и даже нескольких человек ничего не смогут сделать с языком, если он этого не допускает.
(с этими комментариями я себя как на экзамене чувствую, право слово)
Честно говоря, никогда не понимал, почему кивок в сторону традиций - аргумент за. Ясно, по каким причинам сложилось именно так, а не иначе - но всё меняется, и люди, и время, и изменения больше не выглядят такими уродливыми или неуместными. Удобство выражения мыслей во все поля - "вот мой девиз!"
В том-то и дело, что язык развивается очень быстро (а в последние 20 лет - даже слишком быстро). Если не сдерживать его развития правилами и традициями, то люди разных поколений перестанут понимать друг друга даже больше, чем сейчас.
А вот интересно, почему нельзя считать разные причастия и пр. как передачу времени в языке, ведь по сути эту роль они и выполняют (помогал знакомому иностранцу в переводе и наткнулся на такое заключение). И кстати, эти формы, причастия и т.д. ведь к нам из болгарского пришли?
Конечно, есть причастия прошедшего и настоящего времени. Конкретно из болгарского к нам пришли причастия на "щий" - исконно русские причастия оканчивались на "чий" (сейчас это прилагательные - горючий, жгучий).
Что-то я не испытываю затруднений, произнося "мечт", так что сказки это. :3 А "победить" вроде бы объясняется нежеланием получить совпадение формы - по правилам перехода должно было бы быть "побежу", но больно похоже на побежать/побегу получается. И с дерзить то же самое - "держу" уже занято. Хотя, поскольку в принципе произнести "дерзю" и "победю" затруднений не представляет, не вижу, почему эти формы нельзя бы начать использовать. Вышло бы ужасно забавно. :3
А всё-таки, есть существительные с неполным склонением в единственном числе?
В литературном языке формы "мечт" нет - надо говорить "мечтаний". В разговорном дискурсе можно употреблять что угодно. "Почему эти формы нельзя бы начать использовать" - потому что противоречит системе языка, настоящее время исторически не образовывалось так, как в случае "победю".
С неполным единственным числом – навскидку припомнить не могу, но и не могу утверждать, что их нет.
В общем, как ни назови, получается этакий недо-падеж, поскольку форма-то есть, но в ограниченном контексте, и у большинства слов форм таки шесть или двенадцать, в завимисоит от наличия множественного числа. Интересно, а есть слова, у которых меньше шести форм? Так-то, например, я как-то внезапно задумался, что у слова "утро" форм ровно девять, поскольку именительного, родительного и винительного множественного я как-то не встречал ни разу. (Похоже, их гипотетическое звучание противоречит фонетике языка - не скажешь же "утр".)
Слово с неполной парадигмой. То же самое с Р.п. мн.ч. слова "мечта". Или 1л ед.ч. н.вр. глагола "победить". Объясняется действительно фонетическими причинами.
