257

Крысы: добрые и не очень...

Как и обещал - выкладываю второй ролик про животных, участвующих в эксперименте по ускоренной доместикации (сам эксперимент длится с 1957 года и ряд западных СМИ назвал его "самым глобальным экспериментом с животными XX века"). Сегодня - видео про норвежских крыс. Обе группы (агрессивные и дружелюбные) содержатся в одном виварии, в одинаковых условиях, с людьми контактируют в одинаковом объеме (обычно, когда им дают корм и воду). Весь смысл эксперимента был отбирать только по врожденной (генетически обусловленной) модели поведения. Результаты хорошо видны на видео.
И еще, это фундаментальное научное исследование, поэтому очевидной прикладной пользы от конкретно этой популяции крыс нет - их не поставляют в зоомагазины, на них не испытывают лекарства и т.п. Они - объект изучения генетических основ поведения животных (с прицелом и на человека, конечно). С крысами на видео работает Римма Валерьевна Кожемякина, сотрудник лаборатории эволюционной генетики ИЦиГ.

Наука | Научпоп

9.1K поста82.4K подписчиков

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

2
Автор поста оценил этот комментарий

насколько актуально экстраполировать поведение крыс на человеческие нации? Есть агрессивные, умные, нездоровые и тд. Я понимаю, что это неэтично, но если актуально для крыс, почему не актуально для людей, тысячелетиями отбирающихся по каким-то признакам согласно месту обитания?

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Вы поведение отдельной особи на поведение популяции другого вида пытаетесь экстраполировать. В этом и ошибка) Если же говорить об образе жизни (месте обитания), тогда надо смотреть не нации, а профессиональные группы, социальные... И то там, максимум, можно говорить о присущих большинству каких-то приобретенных поведенческих особенностях, несвязанных с свойствами характера, личности. Ну это ИМХО.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Чтобы узнать, можно ли изначально агрессивные на генетическом уровне особи "одомашнить" в максимально короткие сроки в пределах одного поколения.

Условно говоря, вы доказываете, что агрессия у крыс может передаваться по наследству. А теперь мы выясняем, как это сломать и сделать их похожими на первую группу.

Моя интуиция подсказывает, что это реально, но только если проделывать с одной особью. Если пытаться воздействовать сразу на всех, стайные "правила" будут в приоритете и крысы все равно останутся агрессивными. Будут кидаться на людей, плохо себя вести, заставят уважать их права и религию и т.д.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Одомашнивание означает, что потомство УЖЕ рождается лояльным к человеку - хозяину. Добиться этого смогли примерно за 20-25 поколений при условии жёсткого отбора. То, о чем говорите вы - приручение. Его "слабость" в том, что потомство прирученного животного надо снова приучать.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Шарпы - это не нация, это племя)

В данном случае не принципиально. Я могу сказать про признаки, присущие племенам людей, как аналогии с крысами и ничего не изменится.


но это физиологические особенности.

Передающаяся по наследству агрессивность - физиологическая особенность. Закрепленная в результате отбраковки у крыс. Гормоны, строение мозга и тд. Или вы считаете, они по наследству что-то духовное передают?)

Хотя, как в любой популяции, преобладать будет некий "средний тип".

Средний тип австралийского аборигена будет отличаться от среднего типа представителя народа (племени) пигмеев в силу закрепленных природой навыков. Будете с этим спорить?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Не буду я спорить. Есть даже такая научная дисциплина - этногенетика, я с ее представителями общался. Но они все же про другие особенности говорили, не поведенческие, а связанные с обменом веществ и т.п. Про поведенческие не слышал. Теоретически это возможно, на практике - слишком много переменных. Хотя... опять же, цыгане))))...

показать ответы
12
Автор поста оценил этот комментарий
Звук? У меня одной его нет?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Снимали без звука

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Не надо меня минусить! Я недоэколог, про зверей в науке мозгами понимаю, просто крыс люблю больше, чем людей

А Вы Антонину Валерьевну знаете?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я вас не минусил) Антонину Валерьевну Романову?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я с этим никогда не спорил, разве что у меня вопрос


поменялось ее отношение только к одному внешнему объекту - это уже не физиология, поскольку определяющий фактор внешний.

Почему вы не считаете это физиологией? Даже судя по статье, закрепленные когнитивные функции через ген (SorCS1) с отношением к внешним факторам (человеку) не закреплены физиологически?


Спасибо, статью прочитал

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я вообще стараюсь самостоятельных выводов на таком уровне не делать, ибо не биолог по образованию. Ученые, которые работают с лисицами, говорят о поведенческих особенностях и физиологии в этом контексте как о разных мутациях. Я это принимаю как данность. Соответственно дать вам развернутый ответ, не смогу, недостаточно компетентен.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

я разгадал феномен!

что животное стало злым надо посильней сжать хвост!!!

где моя нобелевская премия?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вам сюда - https://www.improbable.com/

1
Автор поста оценил этот комментарий
Вы поведение отдельной особи на поведение популяции другого вида пытаетесь экстраполировать.

Нет, не пытаюсь. Я всего лишь спрашиваю, об очевидных вещах: приобретенные навыки в процессе выживания групп людей, такие как мыслительные, физические делает эту группу отличной от других.


Если же говорить об образе жизни (месте обитания), тогда надо смотреть не нации, а профессиональные группы, социальные..

Звучит разумно.

Но если вся нация в силу развития специализировалась на определенном занятии, например лазаньем по гималаям, то справедливо говорить, что шарпы имеют физиологические преимущества как нация, а не как социальная группа?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Шарпы - это не нация, это племя) У них наверняка есть генетические особенности, связанные с жизнью высоко в горах, но это физиологические особенности. Есть традиции в поведении - но это приобретенные в ходе воспитания традиции. А вот поведенческих особенностей, закрепленных генетически у них вряд ли найдут. Хотя бы потому, что сама по себе среда обитания не требует жесткого отбора по этим критериям. Среди шарпов будут люди с разным темпераментом, разной степенью агрессии и т.п. Хотя, как в любой популяции, преобладать будет некий "средний тип".

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Да)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я в лицо пол-института знаю в силу своей работы (пресс-секретарем), но близко с Антониной Валерьевной не знаком.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ждем третьих?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В смысле - контрольную группу?)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

когнитивные функции как набор алгоритмов, разве не передаются по наследству тем или иным способом?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Смотрите, о чем я. Лиса в целом не стала менее или более агрессивной, поменялось ее отношение только к одному внешнему объекту - это уже не физиология, поскольку определяющий фактор внешний. Но это свойство передается по наследству, закрепилось на генетическом уровне. Много лет назад схожий процесс произошел с домашними животными, но там он шел естественным путем и долго, а в этом эксперименте сроки сжали на порядки за счет жесткого отбора. А потом смотрели, как это повлияло на генетику в целом. В частности, считается, что Беляев с коллегами подтвердил экспериментально дестабилизирующий тип отбора, о котором в своей теории говорил еще Дарвин. Ну а дальше - открылись новые возможности работы с этими животными. В частности, использование в качестве модели для изучения когнитивных расстройств. Один из примеров таких исследований - по ссылке http://www.bionet.nsc.ru/index/press-czentr/press-relizyi/20...

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
К тому, что эти мутации не поведенческие

Нет такого - поведенческие мутации. Есть поведение, вызванное физиологическими особенностями: выбросом гормонов, строением мозга и другими закрепленными в наследственности признаками.

Потому что просто нет условий

Это уже становится смешным. Вот вам пример с крысами, где их искусственно выбраковывали на протяжении нескольких лет. В чем принципиальная разница с выбраковкой средой обитания, где людей выбраковывались по каким-то признакам на протяжении десятков тысяч лет? Почему вы не считаете этого достаточным условием для выбраковки по любому физиологическому признаку?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы немного не правы. Я уже писал, повторю. Правда, это про лис, но из того же эксперимента. Дружелюбные к человеку лисицы не стали добрее в целом. Они также охотно нападают на птиц и ежей. Более того, если вы эту лисицу ударите, она может укусить в ответ. Отличие в том, что она от рождения не боится человека, наоборот, испытывает положительные эмоции от контакта с человеком. И это уже не физиология, а когнитивная функция. Поэтому эти лисы теперь так интересуют тех, кто изучает именно когнитивные растройства, модель удобная.

показать ответы
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ох, бедные агрессивные крысы, как же им плохо - ступор, сердце заходится, задыхаются... Вечный больной вопрос экспериментов над животными... 8(

@GeorgyNsk2017 а Вы в ИЦиГе работаете?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А что если взять крысу из первой группы и играться с ней на глазах второй. Будет ли ко вторым приходить осознание, что человек для них не враждебен?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А смысл?

показать ответы