Когда просишь девушку помочь с философией...
...а автор сделал ошибку в заголовке...
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
А плохо это или хорошо другой человек может решить
другой человек это может решить, только если другой существует, а если не существует то и нету ничего. Потому существование это хорошо.
раскрыть ветку (1)
Почему способность оценивать и познавать это хорошо, независимо от того, что за человек даёт оценку? Я с этим не согласен. Если в мире есть только один человек и он считает, что существовать это плохо, то во всем мире есть только одна оценка, его оценка и он существование оценивает не хорошо, а плохо. Логика простая. Познающий субъект или есть, или нет. Если нет, то понятий хорошо и плохо не существует. Если есть, то все что угодно может быть каждым субъектом оценён хорошо или плохо. Оценка это просто мнение субъекта о сущности, построенное на его знаниях. Нет знаний - нет оценки, есть знания - оценка может быьб хорошей или плохой. И неважно, почему такая возможность существует,на оценку это повлияет только если человек об этом будет знать. И не факт, что он с вами согласится.
показать ответы
В этом и соль, для любого человека это так. И для вас тоже, просто вы этого не осознаете, не видя начала. А в начале, ваша собственная жизнь, которая дала вам возможность обрести знание, потом понятие, а потом уже решать. Т.Е. Вы обрели ценность жизни, и не отказались от неё вместо этого начали обретать знание, пониманимание и принимать решения.
раскрыть ветку (1)
Не совсем. В определённых условиях я предпочту смерть жизни и это опровергает ваше утверждение. Человек способен сознательно выбрать смерть, а значит в его ценностной системе жизнь может значить меньше, чем что-либо другое. Я не раз, болтаясь по медицинским практикам, видел людей, которые ненавидели свою жизнь, часть из них выпиливалась даже. Эти люди считали, что их существование хуже несуществования. А высшей ценности для всех вообще быть не может потому что ценности всегда субъективны. Я вот не против убивать преступников, если бы появилась возможность точно знать, что человек преступления совершил. И это значит, что для меня человеческая жизнь высшей ценностью не является. И в ряде случаев я готов ей пожертвовать. А это значит, что и моя жизнь к высшим для меня ценностям не относится. Моя жизнь это безусловно причина, по которой я могу мыслить, познавать и ещё множество других вещей. И она сложилась довольно неплохо, поэтому имеет для меня довольно высокую ценность. Но не высшую. И не потому, что даёт мне возможности, а потому, что сейчас я получаю от неё удовольствие. А не получал бы - оценивал бы её гораздо хуже и вряд ли бы сильно за нее переживал.
показать ответы
Если я критикую Гитлера, то сначала я читаю Майнкампф
в золотой фонд цитат, я даже сохраню на память)
как вы можете его критиковать?
так а где же я его (мы ведь про алексея сейчас?) критиковал в том посте? в вашем манямирке? я ж только за него - навальный 20!8, вот это вот все...
при желании его бы посадили гораздо раньше
так было ли желание? может вы где призывали к посадкам цапков до того, как следственный комитет к ним в гости приехал или алексей? я ж просто не в курсе, а то пока выглядит так, что вы и не желали пока путинские псы не вытащили на свет человека "связанного и с партией президента и с рядом судей" - путинские звери вообще такие - все время вяжут людей "связанных с партией президента" - то губернатора, то министра, то цапка (похоже в этой стране страшнее всего быть человеком "связанным и с партией президента и с рядом судей"- все время воронка ждать приходится)))
что неправильного в привлечении внимания к преступлениям тех, кто облечен властью
о, это очень правильно - к преступлениям надо привлекать внимание, так может поведаете, какие преступления раскрыл вождь в этом видео тезисно, о чем я вас и просил? (а то как-то вы съехали с темы)
раскрыть ветку (1)
"алексей это так - потрындеть и забыть (ну может вспомнить и посмеяться если фигуранты "расследования" опять его пригласят в суд за клевету, а на предложение подтвердить свои слова он там будеть кричать "гражданин судья, вы просто не смотрели мой фильм!" как у усманова)"
" я ж даже видео-то не смотрел и не собираюсь (честно говоря люди, которые готовы потратить полчаса своего свободного времени на такую ерунду вызывают у меня разочарование в человечестве)"
Вы составили мнение о Навальном и его расследованиях не отвлекаясь на просмотр, верно?
" "Если я критикую Гитлера, то сначала я читаю Майнкампф"
в золотой фонд цитат, я даже сохраню на память)"
А что кажется вам странным? Для меня странным выглядит, если вы составили мнение о Гитлере не удосужившись даже ознакомиться с его деятельностью, программой, идеологической основой.
Подобных преступников на свет вытаскивают СМИ и только тогда СК приходится действовать. Если преступник, связанный с властью не попадает в поле зрения СМИ, то он не попадает за решётку. Если это довольно крупный преступник, конечно, навроде Золотова, и ему подобных.
Вообще у ввас шикарная позиция - не знаком с позицией, но считаю её полной хуйней, потому что её высказывает не тот, кто мне нравится. Довольно конструктивно.
" я ж даже видео-то не смотрел и не собираюсь (честно говоря люди, которые готовы потратить полчаса своего свободного времени на такую ерунду вызывают у меня разочарование в человечестве)"
Вы составили мнение о Навальном и его расследованиях не отвлекаясь на просмотр, верно?
" "Если я критикую Гитлера, то сначала я читаю Майнкампф"
в золотой фонд цитат, я даже сохраню на память)"
А что кажется вам странным? Для меня странным выглядит, если вы составили мнение о Гитлере не удосужившись даже ознакомиться с его деятельностью, программой, идеологической основой.
Подобных преступников на свет вытаскивают СМИ и только тогда СК приходится действовать. Если преступник, связанный с властью не попадает в поле зрения СМИ, то он не попадает за решётку. Если это довольно крупный преступник, конечно, навроде Золотова, и ему подобных.
Вообще у ввас шикарная позиция - не знаком с позицией, но считаю её полной хуйней, потому что её высказывает не тот, кто мне нравится. Довольно конструктивно.
показать ответы
@VanDerVaalc, ну какие контраргументы? я ж даже видео-то не смотрел и не собираюсь (честно говоря люди, которые готовы потратить полчаса своего свободного времени на такую ерунду вызывают у меня разочарование в человечестве), но если вам интересно мое мнение, а не просто спровоцировать меня на комменты ради "священного минусования", то можете мне тезисно изложить суть видео, я вам прокомментирую) что же до "правосудия", то мне очень интересно - вот про цеповяза вы узнали благодаря алексею или мвд? к посадке его алексей имеет какое-то отношение или тут опять одно мвд? а то вы жалуетесь на "правосудие", а а то ведь может так выйти, что если бы не псы кровавого режима и их "правосудие" вы вообще бы о цеповязе не узнали и жили бы себе спокойно)
раскрыть ветку (1)
Если я критикую Гитлера, то сначала я читаю Майнкампф, если критикую Муссолини, то сначала читаю доктрину фашизма, если я критикую православие, то сначала читаю Библию и православный Символ Веры. Если вы не знаете, что этот человек говорит и что делает, то как вы можете его критиковать? А по поводу правосудия - при желании его бы посадили гораздо раньше. Просто он по совпадению оказался связан и с партией президента и с рядом судей, не говоря уже про то, что он купил местную полицию. И посадили его только после общественного резонанс, связанного с жестоким групповым убийством, в том числе и ребёнка. При этом отжимать землю, заниматься насилием и убийствам ему никто не мешал не один год. Вывод? Резонанс помогает наказывать преступников. Тогда что неправильного в привлечении внимания к преступлениям тех, кто облечен властью и несёт большую ответственность?
показать ответы
Я наоборот - упрощаю, иду к началу. А начинаниется все с того, что "есть человек". И это хорошо, ибо если человек не появился, то не будет ничего.
раскрыть ветку (1)
Существование само по себе не может быть плохим или хорошим. Плохим или хорошим явление может быть только в глазах человека. А само по себе оно просто есть, не плохое и не хорошее. И если человека не будет, то его просто не будет. А плохо это или хорошо другой человек может решить только и решить он может и то и другое, в зависимости от условий.
показать ответы
Нет. Я не говорил про смерть, я про существование или несуществование. Смерть может быть только после существования. Конечно есть ряд случаев, когда человек может справедливо посчитать смерть благом, но для этого он должен вначале быть, а потом уже принимать такое решение.
раскрыть ветку (1)
Есть человек. В его сознании каждой сущности присвоен ценность. И ценность существования в его голове может быть низкой. Вот и все и не надо усложнять.
показать ответы
Не совсем. В определённых условиях я предпочту смерть жизни и это опровергает ваше утверждение.
Ниразу не опровергает. Всеголишь показывает вашу не способность шагнуть чуть глубже. Ведь чтобы вы приняли решение жить вам или умереть, вы в первую очередь должны быть живы! В этом объективность жизни и существования. Только она дает знание, понятие и через него возможность принять решение.
раскрыть ветку (1)
Жизнь объективна, её оценка - нет, это же очевидно. Я уже, прямо сейчас оцениваю её ниже, чем ряд других вещей, хотя вы писали, что жизнь это всегда высшая ценность. Всё, что вы написали сейчас, не имеет отношения к утверждению, что жизнь всегда лучше смерти. Для одного лучше для другого хуже. Потому что лучше и хуже результат оценки человеком этого явления, а не реально существующий конструкт.
показать ответы
Благодарю. А нет ли у вас случаем комментариев про блокировку ютуба/цензуры в инете? Просто помню, что когда-то вы рассписывали про блокировку приложений перед вводом телефона в Россию и приводили как анналогию Китайские отслеживающие механизмы. Крайне интересный комментарий был.
раскрыть ветку (1)
Попробую поискать в ближайшие пару дней. Если найду - напишу. Могу забыть, поэтому, если что, можете напомнить мне тут.
показать ответы
@VanDerVaalc, здравстуйте. Не могли бы вы скинуть мне в телеге (@Fantazma123) или здесь скинуть все ваши комментарии в которых вы обсуждали Киевскую русь и темы связанные с ней? Просто вы очень грамотно пишете и мне хотелось бы разобраться в этом вопросе.
раскрыть ветку (1)
Я с этим не согласен. Если в мире есть только один человек и он считает, что существовать это плохо, то во всем мире есть только одна оценка, его оценка и он существование оценивает не хорошо, а плохо
Простейшая же формула. Появился человек, он решает, было ли его появление лучше не появления. Если решает что небыло - выпиливается и нету ничего. Что-то может появиться, только если человек принял решение, что его появление было лучше, чем небытие.
раскрыть ветку (1)
Его появление отличались от небытия, но лучше оно станет только в голове человека, который сравнивает бытие и небытие. А может стать и хуже, зависит от сравнивающего человека. И человек не всегда может выпилиться, даже если принимает решение об этом. А значит он какое то время существует после принятия решения о не существовании, что доказывает, что человек может существовать и при этом не считать существование чем-то хорошим.
показать ответы
А вообще ты интересный товарищ. Далеко от Тамбова живешь? Я бы пересекся для очного диспута.
раскрыть ветку (1)
раскрыть ветку (1)
Нет. Общество существует только если существуют субъекты, способные к общественным отношениям. К ним способны только субъекты, способные познавать окружающий мир, но это не единственное условие. Необходимым условием для возникновения морали является наличие общественных отношений, для которых необходим познающий субъект, но и это не весь список необходимых условий. Если есть познающий субъект, но нет общественных отношений, то и мораль возникнуть не может. Справедливость не существует вне общественного мнения, критерием этих категорий является субъективная оценка обществом поведения её члены. Поэтому при построении умозаключений, связанных с моралью нужно отталкиваться именно от общественного мнения. Самый простой метод получения информации об общественном мнении - соцопрос, но если он невозможен, можно получить ответ теоретически методом, который я уже приводил выше.
субъект начинает обобщать знания
прежде чем начать их обощать, надо их получить, чтобы их получить надо существовать. Так?
раскрыть ветку (1)
Да. Для возникновения понятия справедливости есть два условия - наличие познающего субъекта и наличие подходящих общественных отношений. Просто так в отрыве от человека (и ряда других социальных животных, но этот вопрос гораздо сложнее рассматриваемого) и общества справедливость не существует. Поэтому и изучать его нужно через призму общественного мнения, а не как объективную сущность вроде законов гравитации, например. Это, кстати, основная причина выделения ряда наук в гуманитарную отрасль. Все эти науки изучают явления базирующиеся на субъективных конструктах.
показать ответы
Ок, допустим, давай еще на шаг к началу. Понятие возникает из знания, для знания нужен человек, а социум нет.
раскрыть ветку (1)
Понятие это абстрактная сущность, отоьражабщая ряд значимых признаков, полученных путем обобщения эмпирических знаний. Справедливость - понятие, которое является результатом обобщения эмпирического опыта, полученного в ходе социальных отношений. Сначала появляются социальные отношения и социум, потом пощнающий субъект начинает обобщать знания, полученные в ходе этих взаимодействия и, рано или поздно, возникает понятие справедливости. А понятие справедливости, выводимое человеком за пределы социума не первично, а вторично по о ношений к морали. Просто в этой ситуации мы сталкиваемся со стремлением человека вступить в социальные взаимоотношения с сущностями, не способными на это. Люди могут привязаться к дереву, камню, зданию, могут экстраполировать на них моральные нормы, считать природу злой, или справедливой, например, тот же бог по сути своей некий абстрактный сверхвожак, которого человеческий разум, привыкший к стайному образу жизни, всегда ставит во главе мира. Сначала развилась социальное поведение, потом человек настолько сильно его развил, что понятие справедливости, которое ранее относилось лишь к крайне малой группе лиц, стало распространяться гораздо шире и некоторые даже стали думать, что она существует объективно. На самом деле это просто инструмент выживания культуры, не более того.
показать ответы
раскрыть ветку (1)
Потому что понятие справедливости, как и нормы морали, возникает у человека в процессе социализации, а также поддерживается с помощью социального контроля, за несправедливые поступки полагается социальная санкция. Справедливость обладает всеми признаками категории морали. Добро, зло, любовь, справедливость, все эти категории продукт социума.
показать ответы
1) ну, зачем заходить на второй круг? Вместо термина "банк" ты использовал "Банкир". Сейчас разберем его, и придем к тому до чего уже дошли.
2) Справедливость субъективна и является мнением общества по данному вопросу.
Нет. Справедливость существовала и до общества, и может существовать без него. Без человека не может, а без общества - легко.
раскрыть ветку (1)
1) ну, зачем заходить на второй круг? Вместо термина "банк" ты использовал "Банкир". Сейчас разберем его, и придем к тому до чего уже дошли.
2) Справедливость субъективна и является мнением общества по данному вопросу.
Нет. Справедливость существовала и до общества, и может существовать без него. Без человека не может, а без общества - легко.
раскрыть ветку (1)
Справедливость - категория морали, мораль - социальный институт, часть общества. Вне общества не существует морали, а значит и понятия справедливости.
показать ответы
Но и хуже может быть только при наличии наблюдателя.
Значит наличие наблюдателя это либо хорошо, либо никак.
А вообще речь была про то, что кто поступает лучше - банкир, или заёмщик, решает общество исходя из субъективных воззрений. Напрямую объективно установить, кто из них более справедливо деньги получает нельзя.
Ну не совсем верно, я то говорил о том, что они одинаковым путем получают деньги. А ты утверждал что метод банка справедливей чем метод нечестного заемщика. Для определения, пришлось идти к началу возникновения взаимоотношений.
раскрыть ветку (1)
1) Методы разные, это объективное суждение. Аргументы - заёмщик не предпринимает усилий, нарушает ранее взятые обязательства, единственный признает свои права на рассматриваем сумму денег. Банкир предпринимает усилия, соблюдает обязательства, а его право на прибыль признают как вкладчики, так и заёмщики.
2) Справедливость субъективна и является мнением общества по данному вопросу. Однако, зная про естественный отбор социальных норм, в том числе и моральных, к которым относится понятие "справедливость" , можно на теоретическом уровне получить их состояние, к которому общество стремится в ходе естественного отбора. Зная о феномене рационального альтруизма мы можем исходить из того, что социальные нормы в ходе социального процесса постоянно видоизменяются и проходят отбор, основанный на критерии эффективности взаимодействия с обществом. Таким образом каждый индивид или социальная общность стремяться выработать для себя и передать новым членам социума свой набор социальных норм, но получится это только у тех, чьи нормы эффективнее остальных. Из этого следует, что моральные нормы, как подвмд социальных, постоянно стремятся к состоянию, наиболее эффективному для каждого индивида. Деятельность банкира полезна для общества, а деятельность недобросовестного заёмщика вредна. Поэтому общество всегда будет стремиться к такой системе моральных норм, при которой первый процесс более справедливый, чем второй.
2) Справедливость субъективна и является мнением общества по данному вопросу. Однако, зная про естественный отбор социальных норм, в том числе и моральных, к которым относится понятие "справедливость" , можно на теоретическом уровне получить их состояние, к которому общество стремится в ходе естественного отбора. Зная о феномене рационального альтруизма мы можем исходить из того, что социальные нормы в ходе социального процесса постоянно видоизменяются и проходят отбор, основанный на критерии эффективности взаимодействия с обществом. Таким образом каждый индивид или социальная общность стремяться выработать для себя и передать новым членам социума свой набор социальных норм, но получится это только у тех, чьи нормы эффективнее остальных. Из этого следует, что моральные нормы, как подвмд социальных, постоянно стремятся к состоянию, наиболее эффективному для каждого индивида. Деятельность банкира полезна для общества, а деятельность недобросовестного заёмщика вредна. Поэтому общество всегда будет стремиться к такой системе моральных норм, при которой первый процесс более справедливый, чем второй.
показать ответы
Но и хуже может быть только при наличии наблюдателя.
Значит наличие наблюдателя это либо хорошо, либо никак.
А вообще речь была про то, что кто поступает лучше - банкир, или заёмщик, решает общество исходя из субъективных воззрений. Напрямую объективно установить, кто из них более справедливо деньги получает нельзя.
Ну не совсем верно, я то говорил о том, что они одинаковым путем получают деньги. А ты утверждал что метод банка справедливей чем метод нечестного заемщика. Для определения, пришлось идти к началу возникновения взаимоотношений.
раскрыть ветку (1)
Нет, наблюдатель может оценивать факты как ему угодно. Так что наличие наблюдателя означает возможность существования как суждения - хорошо, так и суждения плохо, о его или любом другом существовании. Многие люди добровольно выбирают смерть, считая её лучше жизни, что опровергает ваше утверждение, что смерть всегда хуже жизни.
А при наличии наблюдателя может. Об этом и речь. Лучше может быть только при наличии наблюдателя. А при отсутствии не может быть ничего.
раскрыть ветку (1)
Но и хуже может быть только при наличии наблюдателя. А вообще речь была про то, что кто поступает лучше - банкир, или заёмщик, решает общество исходя из субъективных воззрений. Напрямую объективно установить, кто из них более справедливо деньги получает нельзя.
показать ответы
Существование может быть лучше не существования только если есть кому оценивать.
А если оценивать некому, то вопрос про лучше\хуже вообще поставить невозможно и ответ дать никто не может. Следовательно существование лучше не существования.
раскрыть ветку (1)
Первая часть верная. А вторая из не не следует. Не может что-либо быть лучше чего-либо в отсутствие наблюдателя.
показать ответы
Ну вот сейчас ты об этом опять пишешь. О мнении одного человека, относительно другого. Но прежде чем оно возникло, появился один человек, после чего у него появилось мнение.
раскрыть ветку (1)
Да. Поэтому, объективного, независимого от человека мнения, касаемо но существования или не существования не может быть. Существование может быть лучше не существования только если есть кому оценивать. Если некому, то существование не может быть лучше несуществования.
показать ответы
Вот, например, я могу считать
Прежде чем ты сможешь считать, ты должен быть, если тебя нет, то ты ничего не можешь оценить.
Человек, пользуясь логикой, постоянно оценивает несуществование вещей,
неа, человек чтото оценивает, только если существует, до того как он появится - он не может что-то оценивать.
раскрыть ветку (1)
Где я писал что то, о чем ты говоришь? Один человек, существуя, считает, что другому человеку лучше не существовать. Вот тебе и ситуация, когда по одному из мнений несуществование лучше существования. Другой человек считает, что ему самому лучше не существовать. Вот ещё одна ситуация, в которой несуществование лучше существования. Потому что лучше или хуже это всего лишь субхективная оценка, она даже и вовсе может противоречить формальной логике (хотя на самом деле будет подчинена логике нейронных связей, но это уже другой вопрос).
показать ответы
Человек может сравнить
Первым и главным необходимым условием, чтобы он мог это сделать - человек должен быть. Если человека нет - то сравнивать он ничего не может. Поэтому, повторюсь - быть лучше.
раскрыть ветку (1)
Ответ на вопрос - лучше или хуже уникален для каждого по знающего субъекта. Вот, например, я могу считать, что Васе лучше не быть, чем быть, а ты можешь считать наоборот. Сказать объективно, что на самом деле лучше Васе, никто не может, в реальности понятия лучше или хуже бессмысленны, смысл в них появляется только тогда когда появляется познающий субъект, имеющий определённую позицию. Я вот, например, считаю, что вору лучше не существовать и это вы оспорить не сможете (именно то, что я оцениваю эту сущность подобным образом). И как бы вам ни казалось, что только вы правы, потому что ваши рассуждения выглядят здраво, на самом деле ваша логика упирается в априорное суждение о том, что несуществование не может быть оценено, а это суждение неверно и контрпример я только что привёл. Человек, пользуясь логикой, постоянно оценивает несуществование вещей, это очень распространённый конструкт, к тому же он обязателен как для произведения прогнозов, так и для аналитических действий.
показать ответы
Субъективными оценочные суждения делает то, что они не существуют без познающего субъекта.
Возможно, но речь разве про оценочные суждения?
Нет ни одного познающего субъекта - нет оценочные суждений.
Именно так, а то чего нет, не может быть "лучше" того что есть. По определению. Я тебе это и пытаюсь объяснить. Значит быть - лучше.
раскрыть ветку (1)
Мышление это данные, облаченные в логическую форму. Человек может сравнить любые А и Б, даже если они абстрактны. Он вряд ли сможет это сделать соблюдая формальную логику, но речь не про неё, а про логику обывательскую. Человек формирует у себя понятия существования и несуществования, приписывает им определённые свойства и просто сравнивает как объект А и объект Б. Даже если объект симулякр и никогда не существовал, или речь о трансцендентной сущности. Человек может сравнивать себя с богом, даже считая, что в рамках праксиса он с богом контактировать не сможет. И ничего ему не помешает считать его хорошим или плохим, даже его трансцендентность.
показать ответы
1) ну так к теме разговора это какое отношение имеет? Мы же о самом начале говорим. Если ктото оценивает, он уже существует.
2) нет, это ты пытаешься сравнивать, и в этом твоя ошибка. Я же говорю, о том что ты сам можешь оценивать свое существование, только если существуешь, и никак иначе. Также как и любой другой человек, сможет оценить свое существование, только если этот человек есть и не сможет, если его нету.
3) см. П. 2
раскрыть ветку (1)
Субъективными оценочные суждения делает то, что они не существуют без познающего субъекта. Нет ни одного познающего субъекта - нет оценочные суждений. А значит понятия, используемые при субъективной оценке, объективно вывести не получится. И может возникнуть ситуация, когда несуществование оценивается лучше, чем существование просто потому, что познающий их субъект так считает. Взаимодействия банкира и заёмщика справедливы или не справедливы в глазах общества, которое подчинено принципу естественного отбора, а значит, в среднем, наиболее широко мыслит категорией эффективного преодоления этого отбора, если уместно будет так говорить. То есть усредненное общественное мнение подчинено следующему принципу - потребляй меньше ресурсов, ужовлетворяй больше потребностей. И в рамках этой общественной парадигмы наиболее популярными взглядами являются взгляды, которые кредитование считают справедливым, а невозврат займа - не справедливым, потому что первое улучшает жизнь каждого члена общества, а второе - нет.
показать ответы
раскрыть ветку (1)
1) Можно оценивать объективно несуществующий конструкт. Такой конструкт называется симулякром. От барона Мюнхгаузена, до трансцендентного божества и любой другой трансцендентной сущности. Я в матанализе не особо секу, образование я в разные периоды получал гуманитарное и естественно-научное, но иррациональные числа мне кажутся хорошей аналоги в этом вопросе. Они не отображают реальность, но проводить операции с ними можно. Так и тут.
2) В данном контексте мы сравниваем две ситуации, в которых человек существует, или не существует, а не объект и его отсутствие в отрыве от остального. И это тоже признак субъективности - условия, в которых находится познающий субъект изменяют сущность понятий лучше, хуже, справедливо или несправедливо.
3) Если человек существует, то таких проблем и вовсе не возникает, мы легко можем обратиться к объекту, или стимулировать его отсутствие, в любом случае отношение к нему субъективно.
2) В данном контексте мы сравниваем две ситуации, в которых человек существует, или не существует, а не объект и его отсутствие в отрыве от остального. И это тоже признак субъективности - условия, в которых находится познающий субъект изменяют сущность понятий лучше, хуже, справедливо или несправедливо.
3) Если человек существует, то таких проблем и вовсе не возникает, мы легко можем обратиться к объекту, или стимулировать его отсутствие, в любом случае отношение к нему субъективно.
показать ответы
Нет же. Лучше или хуже это субъективные понятия познающего субъекта, а не субъекта существования.
Чейта нет? Чтобы познавать, субъект должен как минимум существовать.
раскрыть ветку (1)
Нет же. Лучше или хуже это субъективные понятия познающего субъекта, а не субъекта существования.
Чейта нет? Чтобы познавать, субъект должен как минимум существовать.
раскрыть ветку (1)
Лучше - субъективное понятие. Независимо от познающего субъекта оно не существует.
Угу. В том и соль. Если субъект существует, это уже лучше, чем не существует. Ибо если не существует, то и понятия о нем нет.
раскрыть ветку (1)
Нет же. Лучше или хуже это субъективные понятия познающего субъекта, а не субъекта существования. И вдобавок благодаря эмпатии или логике человек может рассматривать любую ситуацию в разных системах ценностных координат. Вот есть три человека. Один существует. Два других составляют оценочные суждения. Один считает, что существоаание этого человека с его точки зрения хорошо, потому что тот его кормит, а вот с точки зрения этого человека плохо, потому что тот импотент. А второй считает, что с его точки зрения существование человека плохо, потому что тот другую религию исповедует, а вот с точки зрения самого человека хорошо, потому что существовать всегда лучше, чем не существовать. Более того, сам факт существования суицида, или эвтаназии, например, говорит о том, что человек может воспринимать свое несуществование как ситвац ю лучшую, че существование. И объективно к этому вопросу подойти нельзя. Поэтому всем остаётся только оперировать наиболее распространёнными субъективными мнениями. А вот их уже можно изучать с объективной стороны различными научными методами. Например, используя теорию разумного альтруизма, приняв в её рамках стремление человека к альтруизму за статистические отобранные механизмы, направленные на преодоление естественного отбора, а мораль за один из элементов его критериев мы можем сказать, что человек осведомленный о финансовой системе более склоне осуждать второй процесс и менее склонен осуждать первый.
показать ответы
Ну ок, перефразирую, быть - лучше чем не быть. Или ты можешь описать некую ситуацию, которая данный тезис опровергает?
раскрыть ветку (1)
Лучше - субъективное понятие. Независимо от познающего субъекта оно не существует. А субъективные понятия у каждого человека свои. Поэтому я приведу вам пример, вы не согласитесь и будете правы. И я буду прав. Например, с моей точки зрения, существовать после деятельного предательства своих убеждений гораздо хуже, чем не быть. А для кого-то это абсолютно нормально. Потому что все люди разные и потребности у каждого свои, как и понятия о том, что хорошо, а что плохо. Но так как люди похожи, биологически, социально, а в рамках глобализации в том числе и в остальных сферах близки, то эти аспекты у людей тоже схожи и выяснить их наиболее распространённое состояние можно простым методом - соцопросом. Так вот, как минимум на Пикабу большинство считает кредитование нормальным, а невозврат займа осуждает. В стране, я думаю, примерно та же ситуация. В развитых странах тоже. А объективно можно вывести лишь одно умозаклбчение - это разные процессы по 2 причинам, право банка на прибыль признается всеми, и позволяет в более полной степени удовлетворять потребности общества, а право заёмщика на займ признается только им и мешает обществу удовлетворять потребности. Исходя из этих двух утверждений, уже нельзя сказать, что процессы одинаковы. А вот оценивать их можно только субъективно.
показать ответы
А вред или польза, как мы уже обсудили выше - понятия субъективные
Разве? Разве быть объективно хуже чем не быть?
раскрыть ветку (1)
Согласно моим убеждениям и убеждениям здорового общества, нормы которого направлены на эффективное развитие, банк действует справедливо, а недобросовестный заёмщик - нет.
Позвольте уточнить - согласно вашим убеждениям и убеждениям общества которое вы считаете здоровым, нормы которого направлены на менее эффективное развитие - банк действует справедливо, а заемщик нет. Ну ок.
Это вы зачем-то переведи дискуссию в объективную плоскость.
Да я с неё начал вообще то. Хотелось показать, что отказ от субъективного суждения, в пользу объективного, способствует более эффективному развитию.
раскрыть ветку (1)
И, кстати, здравый смысл, на основании которого вы делаете выводы, согласно вашим словам, тоже субъективны, потому что он есть ничто иное, как принцип мышления в основе которого категории вреда или пользы для мыслящего субъекта. А вред или польза, как мы уже обсудили выше - понятия субъективные. А значит здравый смысл у нас с вами разный. И это нормально. Поэтому спор лежит в субъективно области - объективно справедливости, здравого смысла, потребностей и единой, абсолютной экономической теории не существует. Есть конкретные люди с конкретным мнением, которые и определяют справедливость или несправедливость. И в данном случае гораздо больше людей осуждает недобросовестных заёмщиков за то, что они не возвращают деньги, чем банкиров, которые выдают кредиты. Это следствие. Следствие того, что деятельность банкира повышает производительность общества, а деятельность недобросовестного заёмщика снижает. Возможно. Возможно тут все весьма сложнее. Но тем не менее общество не считает эти события аналогичными, а именно его мнение определяет такие субъективные характеристики.
показать ответы
Согласно моим убеждениям и убеждениям здорового общества, нормы которого направлены на эффективное развитие, банк действует справедливо, а недобросовестный заёмщик - нет.
Позвольте уточнить - согласно вашим убеждениям и убеждениям общества которое вы считаете здоровым, нормы которого направлены на менее эффективное развитие - банк действует справедливо, а заемщик нет. Ну ок.
Это вы зачем-то переведи дискуссию в объективную плоскость.
Да я с неё начал вообще то. Хотелось показать, что отказ от субъективного суждения, в пользу объективного, способствует более эффективному развитию.
раскрыть ветку (1)
Экономика вообще очень субхективная наука, потому что представляет из себя систему знаний о том, как человечество пытается удовлетворить как можно больше потребностей, используя как можно меньше ресурсов. А потребности субъективны.
Согласно моим убеждениям и убеждениям здорового общества, нормы которого направлены на эффективное развитие, банк действует справедливо, а недобросовестный заёмщик - нет.
Позвольте уточнить - согласно вашим убеждениям и убеждениям общества которое вы считаете здоровым, нормы которого направлены на менее эффективное развитие - банк действует справедливо, а заемщик нет. Ну ок.
Это вы зачем-то переведи дискуссию в объективную плоскость.
Да я с неё начал вообще то. Хотелось показать, что отказ от субъективного суждения, в пользу объективного, способствует более эффективному развитию.
раскрыть ветку (1)
Последнее работает только если вы сможете разработать объективные критерии развития. Но таких нет, все критерии субъективны. Поэтому и метод должен учитывать субъективную сторону.
Запрет на выдачу кредитов вообще, оградит нас не только от тех кто не возвращаяет кредиты, но еще и сэкономит кучу денег. :)
раскрыть ветку (1)
Это одно и тоже, у человека отрезают часть тела. И человеку от этого плохо. У процентов по кредиту та же проблема. От процентов по кредиту - человеку плохо.
Но ты делаешь оговорку, что если человек согласен на донорство, то это уже и не плохо, и если человек согласен на кредит то это тоже не плохо. И тут же оправдываешь ограничение ставки по кредиту, на случай если человек "не очень умен".
Т.Е. Ты отказываешь человеку в правах и свободах, только на основании того факта, что этот конретный человек не очень умен? И это называешь справедливостью. Ай не хорошо. Вот в этом и проблема с твоей "справедливостью", ты не считаешь людей равными.
раскрыть ветку (1)
И да, люди не равны. Справедливость - соответствие происходящего внутренним убеждениям человека или общества, только и всего. Согласно моим убеждениям и убеждениям здорового общества, нормы которого направлены на эффективное развитие, банк действует справедливо, а недобросовестный заёмщик - нет. Это вы зачем-то переведи дискуссию в объективную плоскость.
показать ответы
Это одно и тоже, у человека отрезают часть тела. И человеку от этого плохо. У процентов по кредиту та же проблема. От процентов по кредиту - человеку плохо.
Но ты делаешь оговорку, что если человек согласен на донорство, то это уже и не плохо, и если человек согласен на кредит то это тоже не плохо. И тут же оправдываешь ограничение ставки по кредиту, на случай если человек "не очень умен".
Т.Е. Ты отказываешь человеку в правах и свободах, только на основании того факта, что этот конретный человек не очень умен? И это называешь справедливостью. Ай не хорошо. Вот в этом и проблема с твоей "справедливостью", ты не считаешь людей равными.
раскрыть ветку (1)
А понятия польза или вред субъективны и определяются потребностями, которые тоже субъективны, поэтому, если донора не принуждать к донорству, на момент операции для него деньги полезнее органа, он сам так решил.
Это одно и тоже, у человека отрезают часть тела. И человеку от этого плохо. У процентов по кредиту та же проблема. От процентов по кредиту - человеку плохо.
Но ты делаешь оговорку, что если человек согласен на донорство, то это уже и не плохо, и если человек согласен на кредит то это тоже не плохо. И тут же оправдываешь ограничение ставки по кредиту, на случай если человек "не очень умен".
Т.Е. Ты отказываешь человеку в правах и свободах, только на основании того факта, что этот конретный человек не очень умен? И это называешь справедливостью. Ай не хорошо. Вот в этом и проблема с твоей "справедливостью", ты не считаешь людей равными.
раскрыть ветку (1)
Таких мыслей я не высказывал. Я высказывал следующие - взятый добровольно займ не отдавать неправильно. Ограничение ставки кредитования защищает общество от проблем с теми, кто не думает, как будет отдавать кредит. То есть закон защищает нас от тех самых людей, которые поступают неправильно, не отдавая займы. Не вижу тут противоречий.
показать ответы
Как это? Ты не сможешь вернуть 1000 рублей заняв 100? Не обманывай, захочешь вернешь.
И донорство тоже нормально и справедливо, если добровольно.
Но ты же сказал что люди всегда против потрошения.
раскрыть ветку (1)
Потрошение и донорство это, как бы, не одно и то же)
А первое - процент по кредиту определяется в том числе и возвратностью. Если проценты бешеные, то о возвратности можно сделать соответствующие выводы. Многие берут деньги под такие проценты, не думая о том, как будут отдавать и МФО их при этом не отсеивают, как банки не проверяют платежеспособность, не просят поручителей. Поэтому ставка процента ограничена, чтобы не одарённые разумом люди не брали займы, которые не смогут отдать.
А первое - процент по кредиту определяется в том числе и возвратностью. Если проценты бешеные, то о возвратности можно сделать соответствующие выводы. Многие берут деньги под такие проценты, не думая о том, как будут отдавать и МФО их при этом не отсеивают, как банки не проверяют платежеспособность, не просят поручителей. Поэтому ставка процента ограничена, чтобы не одарённые разумом люди не брали займы, которые не смогут отдать.
показать ответы
Всегда? А какже добровольные доноры? Нельзя сказать о заемщиках? Даже о тех которые пришли на бесплатную косметическую процедуру, а ушли с кредитом на бессмысленные услуги? А зачем ограничение по процентной ставке, если добровольно берут кредиты под пару тысяч процентов? А все доноры точно осознают как будут жить, отдавая всего одну почку, или одно легкое?
раскрыть ветку (1)
Ограничение процентной ставки нужно, чтобы люди не брали на себя обязательств, которые они не смогут исполнить. А так, да, не отдавать деньги МФО, которые человек самостоятельно без принуждения брал тоже неправильно. И донорство тоже нормально и справедливо, если добровольно.
показать ответы
зачем вы цитируете мои комменты в которых нет ни слова критики - всего лишь мое оценочное суждение (да даже не про самого алексея) - я ж не говорю, что "расследования" плохие, не говорю о конкретных недостатках - просто они на моей памяти ни разу никуда не привели (я не специалист - могу ошибаться, но открыт к новому и все жду, что меня поправят). а про ту часть о суде, так вообще - я очень смеялся читая трансляцию из зала суда, а смех как известно продлевает жизнь, я очень благодарен алексею за те моменты). а как второй мой коммент у вас сошел за критику - вообще непонятно - это ж не про алексея и даже не про "расследование", это про тех кто готов тратить свободное время на просмотр ютубной политоты - стоило людям оторваться от телевизионного зомбоящика, что б прильнуть к зомбоящику интернетному (и это вообще не про навального - это про всех видеоблоггеров). тратить время на видео - это совсем уж от безделья, впрочем я с удовольствием быстренько прочитал бы краткий пересказ в текстовом формате тезисно. ну так как, вы готовы ознакомить меня с сабжем? (просто если вы и дальше будете филейной частью вилять, избегая главной темы:
если вам интересно мое мнение, а не просто спровоцировать меня на комменты ради "священного минусования", то можете мне тезисно изложить суть видео, я вам прокомментирую
то продолжать беседу бессмысленно)
раскрыть ветку (1)
Собственно прицепился я исключительно к тому, что вы однозначно высказались, что не смотрите эти видео, но осуждаете их и и считаете, что они ни к чему не приводят. Конкретно видеорасследования Навального довольно слабы по содержанию, это факт. Но они полезны, поскольку вызывают резонанс, который помогает органам работать, хотя бы в некоторых случаях. Иными словами, пусть они лучше будут и пусть их тоже смотрят, однобокая пропаганда ещё ни одной стране пользы не приносила.
Тоесть мы можем достоверно говорить о том, что высшая ценность, это жизнь человека. Так?
раскрыть ветку (1)
Смотря для кого. Ценность это тоже субхективная категория. Для меня, например, жизнь человека высшей ценностью не является. Для вас, быть может, наоборот.
показать ответы
Опять ветка кончилась.
Почему ты отталкиваешься от обратного? Среди кого проводить опрос если людей нет? Первым делом человек должен появиться, начать,существовать, это самое главное, и только после этого можно начинать рассуждать о морали и справедливости. Только существование человека дает, начало всему остальному. Это обязательное условие, без него никак.
раскрыть ветку (1)
Мне начинает казаться, что вы просто из тех людей, которые прочитали Маркса и на этом перестали углубляться в экономику.
Мы разве наши личности обсуждаем, или систему?
Вывод - услуги банка - полезный продукт.
Для определенной части людей,и не маленькой - безусловно. А еще, например, если меня сейчас распотрошить, можно вылечить десяток человек, пересадив им мои органы. Выходит потрошение рандомных людей справедливо?
раскрыть ветку (1)
Просто вы делаете выводы исключительно на базе этой теории, игнорируя всех остальных экономистов, ту же теорию убывающей полезности, современную концепцию многофакторной экономики и тому подобные факты, которые я считаю само собой разумеющемися, а вы игнорируете. Услуга = товар =полезный продукт для обмена =нечто, что является результатом потраченных усилий и полезно для потребителя. Поэтому для меня абсолютно очевидно, что кредит и батон хлеба в магазине в данном разрезе явления аналогичные и должны быть оплачены, а вот потребление заемных средств и невозврат их - обычное воровство.
показать ответы
Мне начинает казаться, что вы просто из тех людей, которые прочитали Маркса и на этом перестали углубляться в экономику.
Мы разве наши личности обсуждаем, или систему?
Вывод - услуги банка - полезный продукт.
Для определенной части людей,и не маленькой - безусловно. А еще, например, если меня сейчас распотрошить, можно вылечить десяток человек, пересадив им мои органы. Выходит потрошение рандомных людей справедливо?
раскрыть ветку (1)
Потому что общество наказывает таких людей, а в данном случае мы как раз об этом и говорили изначально. Общество осуждает человека, потребляют его общественный продукт за счёт земных средств, не производят взамен ничего, а вот банк, как организацию, предоставляющую общественно-полезную услугу, не осуждает. Это если говорить про абстрактный банк и абстрактно го кредитора. Банк не нарушает общественный договор, а тот, кто не возвращает средства банку - нарушает.
Твое общество не осуждает, а мое осуждает. Того факта, что это аналогичные деяния, наше с тобой отношение, не изменит. Так же как я например могу считать, что смертная казнь, это плохо, а ты можешь считать, что это хорошо. Того факта что это в любом случае убийство, это не отменяет.
раскрыть ветку (1)
Окей. Твоё утверждение - действия одинаковые объективно. Рассмотрим тогда научно, а не через призму мнения общества, которое разделяет именно мою позицию, а не твою. Итак - процесс первый. Участник экономических отношений предоставляет некому лицу необходимую ему услугу и удовлетворяет его потребность в деньгах в данный момент. Стороны, не подверглась принуждению заключают по этому поводу соглашение, согласно которому это лицо вернёт позже большую сумму денег. Процесс второй - некое лицо потребляет услугу участника экономических отношений, получая от него необходимые ему в данный момент деньги и заключает по этому поводу соглашение, согласно которому обязуется выплатить позже большую сумму денег. И нарушает это соглашение. В обоих процессах финансовая организация получает деньги опять же добровольно от других людей и обязуется выплачивать им определённое вознаграждение за оказанную ими услугу по предоставлению средств. И обязательства эти выполняет. Вот вам и основное различие между процессами - в первом случае финансовая организация заключает соглашения и действует в их рамках, никого не принуждая к данным условиям. А во втором недобросовестный заемщик заключает соглашение и нарушает его. Вот второе - в первом случае вкладчики банка согласны получать определённый процент, а заёмщик соглашается платить определённый процент по кредиту. Таким образом право финансовой организации на прибыль, которую составляет разница между процентами, признается всеми участниками отношений, то есть вкладчиками, банком и заёмщиком. Причём это подкрепляется так же тем, что банк будет нести полную ответственность и за отрицательную прибыль, потому что если банк выдаст кредит на процент меньший, чем процент по вкладу, уменьшить этот процент по текущему договору он не сможет и должен будет выплачивать его в соответствии с соглашением. Во втором же случае, заёмщик приобретает право собственности на сумму займа и при этом обязанность выплачивать определённые суммы банку. Каждый раз, когда эту сумму он не выплачивает, он нарушает соглашение и приобретает средства (не выплачивая, как альтернативную прибыль от нарушения соглашения), право собственности на которые не признает ни банк, ни вкладчики, только он сам. Вот вам два основных объективных различия в ситуациях и это одно уже говорит о том, что они разные и отличаются довольно сильно.
показать ответы
Итак - процесс первый. Участник экономических отношений предоставляет некому лицу необходимую ему услугу и удовлетворяет его потребность в деньгах в данный момент
Нет и не может быть потребности в деньгах. Деньги это всегда чейто труд. Значит мы говорим о том, что ктото желает получить чейто труд. Я считаю справедливым, что получить желаемое он может исключительно в обмен на равноценный труд. Давая денег=труд в долг, расчитываешь в будущем получить процент=больше труда чем сделал сам, что есть несправедливо=обман.
раскрыть ветку (1)
Все, что ты делаешь, может быть товаром, или услугой, если оно полезно. В том числе и деньги. И деньги это не только труд. Мне начинает казаться, что вы просто из тех людей, которые прочитали Маркса и на этом перестали углубляться в экономику. В общем не вижу смысла особого дальше дискутировать, скажу лишь то, что банкир потралил усилия, имел риски и все ради того, чтобы предоставить заёмщик желаемое, то есть удовлетворить его осознанную необходимость в деньгах, то есть потребность, а результат затраченных усилий, удовлетворяющие потребность есть ни что иное, как полезный продукт. Вывод - услуги банка - полезный продукт.
показать ответы