С одной стороне прикольно в Норвегии, а с другой - станет ли для человека это уроком?
Ну вот изнасиловал чел школьницу, сел загорать, PS4 и мобилка под рукой, вкусно кормят.
С одной стороны - "нельзя жестить, типа выйдет из тюрьмы еще хуже". А с другой - сделал что хотел, да еще и потом время классно провел.
Ну мы же все сидим в интернете, в чем проблема? Я взяла и погуглила за вас. Страны мира по безопасности жизни - Норвегия в 10-20, смотря кто и когда считал, процент рецидивов в Норвегии - довольно низкий, ну и собственно... А по измерениям качества жизни Норвегия тоже в топе.
Потому что социальное государство и гуманность. Просто гуманность не бывает наполовину, по крайней мере, пока - если гуманность, то ко всем вообще. И не делать исключений с показательным разрыванием конями, даже если кому-то кажется, что заслужили.
Норвегия большая деревня, в которой нашли много нефти и газа. Поэтому там и можно такие условия делать.
Имхо, вы путаете причину и следствие. Не из-за гуманности у них низкий уровень преступности, а из-за низкого уровня преступности гуманность.
Общество становится гуманным при высоком уровне дохода населения, при хорошем образовании, при высокой социальной мобильности, когда у человека есть много возможностей получить образование и хорошо зарабатывать, а не стать закладчиком или получить бесполезную вышку и пойти работать в мак. Когда сформировано гражданское общество и во главе светские ценности. Вот тогда и снижается уровень преступности.
Это не причина и следствие, и у вас тоже не оно. Это все просто взаимосвязанная система, которая работает вкупе. Но смысл в том, что в текущем состоянии она работает, и гуманность в вопросах тюремного содержания просто сочетается с иными факторами.
Гуманность без причины (т.е. не являющаяся следствием чего-либо) - признак дурачины :)
Но смысл в том, что в текущем состоянии она работаетЭто как посмотреть, тюрьмы то у них до сих пор есть и не пустые, несмотря на гуманность во все поля и прочие взаимосвязанные части системы. Зачем они носятся со своими преступниками лично мне не понятно, но это их дело (может у них там все настолько лучше чем у нас тут, что они уже просто не понимают что делают что-то неправильно).
Низкие показатели преступности, низкие показатели рецидива. Вы уверены, что они там сплошь дурачины, которые по глупости не секут, что делают что-то неправильно?
В другом посте я со вчера дискутирую преимущественно за смертную казнь и всякие жестокие ее виды - вот эти вот идеи, что преступника надо отправлять на органы/рудники/пытки, чтобы наказать, наказааааать!
Это плохая идея. Потому что гуманность - это комплексный подход к людям в целом. Не получится так, чтобы к невиновным гражданам было бы отношение как к Норвегии, а к преступникам - как в Сомали. Либо у нас ко всем Сомали, либо у нас ко всем Норвегия. Все! Нет других вариантов.
Нет, лично вы, конечно, про рудники не писали, но к вам тоже относится утверждение выше - не получится избирательная гуманность, придется ко всем.
"Преступника надо наказать, преступник должен страдать!" - это просто чувства, бурный порыв чувств не должен быть решающим аргументом в вопросах отношения к тому или этому. Мы с вами законы не пишем и не меняем, но лично я бы не хотела жить при законах, которые порождены под влиянием именно чувств, острого желания справедливости, возмущения, и так далее - вместо вдумчивого спокойного расчета с учетом всех возможных последствий. Собственно, и свое отношение к вопросу я строю не на желании наказать преступника ради самого наказания и морального удовлетворения. Единственный имеющий вес вопрос - как поступать с преступниками, чтобы обществу было лучше. А многие в негодовании подменяют его вопросом "как поступать с преступником, чтобы преступнику было хуже".
Потому что гуманность - это комплексный подход к людям в целом.
Вот то то и оно, должно быть ко всем людям в целом, а получается что преимущественно к преступникам её применяют. Что бы там теоретики гуманизма не придумали, но пока один человек будет иметь возможность убить другого человека (или другое какое зло ему причинить), нельзя требовать от законопослушных людей гуманности к преступникам.
"Преступника надо наказать, преступник должен страдать!" - это просто чувства
Это не просто чувства. Просто законопослушным людям ничего не оставили кроме чувств и эмоций. Уверенный в справедливом наказании человек не будет требовать крови, незачем.
Гуманность должна быть, преподноситься и ощущаться как далекий идеал, к которому все нормальное человечество должно стремиться. А не тормозом, сковывающим одних и защищающим других.
Нет, лично вы, конечно, про рудники не писали, но к вам тоже относится утверждение выше - не получится избирательная гуманность, придется ко всем.
Я за пытки и разбор на комплектующие. А избирательная гуманность получается очень легко:
1. человек обладает правами человека (все что законодатели всего мира друг у друга копипастят)
2. человек должен соблюдать права другого человека
3. человек нарушивший права другого человека - не человек, а значит не имеет прав человека
Вуалябля, у нас есть избирательная справедливая свободная наигуманнейшая гуманность.
Я бы посмотрела на попытку применить это к реальному миру. В реальном мире в законах "вот просто взять и сделать" обычно не прокатывает. Окей, нарушение прав другого человека. На жизнь и свободу, кстати, я так понимаю? Не разбирать же на органы за нарушение права там не быть перебитым в разговоре, например. Ога. Убил - разбор. А если нечаянно и совсем не виноват? А если по глупости? А если по неосведомленности? А если виноват на полшишечки? А за избиение? За пощечину может нет, а за травмы - да? А если толкнул, и там упал-ударился головой? А если под наркотой, которую кто-то подсыпал? А с какого возраста? А если человек умственно недееспособный и по факту не виноват в том, что такой, его тоже будем пытать или достаточно просто гуманно усыпить? А кто будет пытать? А как избежать моральной деградации тех, кто это воплощает? А что делать в случае подстав, ведь это невероятно удобный инструмент, подставил - и соперник уже не считается имеющим какие-то права? А судебные ошибки? А старческая деменция? А что, если непонятно, человек таки наработал на высшую меру или нет, по краешку проходит? А, а, а...
Извините, но на мой взгляд это похоже на попытку написать закон на основе мышления уровня "если в песочнице Вася бьет других детей по голове лопаткой, надо дать ему лопаткой в ответ, и он перестанет", когда это даже на Васе из песочницы не факт, что сработает.
А если
Вы же сами ответили на все эти "а если" :)
В реальном мире в законах
В реальном мире законы пишутся не в интернетах, над ними должны работать и думать большое количество людей, рассматривать все варианты, учитывать разные нюансы. Или существующие сейчас уголовные кодексы случайно/постфактум писались?
не факт, что сработает
А что факт что сработает? Гуманность? Ну вон в Норвегии гуманность, что не помешало Брейвику пострелять кучу народу - и это он еще психически здоровый и не ради мести/наживы.
И ничто не помешает, такие уж мы - люди (вы привели отличный пример: даже Вася в песочнице пытается вогнать кому-нибудь в голову лопатку). Даже когда у нас в мозгу будет чип считывающий наши помыслы и вырубающий нас за мгновение до совершения преступления, будут те кто будет пытаться эти чипы сломать.
"если в песочнице Вася бьет других детей по голове лопаткой, надо дать ему лопаткой в ответ, и он перестанет"
Неправильно, Васю надо лишить возможности еще раз кого-нибудь ударить по голове.
Я бы посмотрела на попытку применить это к реальному миру
Я бы тоже посмотрел, но, к сожалению, этого не случится никогда.
Так может вы на результаты посмотрите?..
Тюрьма не должна быть уроком, а исправлением. Просто надо создавать такое общество в котором нет смысла попадать в тюрьму.
Не понял чем я "же недоволен" :) Есть у них (кто бы эти "они" ни были) дом и хорошо, помогают они бездомным - тоже хорошо, пытаются они исправить преступников - да ради бога, может что когда и выйдет.
А пока не получилось, преступника нужно наказывать - за тупость, за жестокость, за наглость. И если общественные принципы уже не позволяют его физически наказывать, то нужно хотя бы оградить от него нормальных людей.
Предположу, что туда попадают за экономические преступления
Ты неправ. Насильники там сидят охуенно.
https://lifestyle.segodnya.ua/lifestyle/fun/norvezhcy-pokaza...
В Норвегии иной подход к исправительной системе.
Вообще, практика показывает, что как раз жестокие условия чаще _не становятся_ уроком для преступников - высок риск рецидивов, поскольку помимо изоляции от общества эти люди погружены во враждебную среду, которая с одной стороны вынуждает преступников формировать криминальные сообщества для выживания в этой среде, с другой формирует стойкое ощущение изгоя - мол, раз система так со мной обходится, значит я - не часть этой системы. И вот это вот ощущение "я чужак" существенно влияет на шанс реинтеграции в общество.
В скандинавских странах преступники не просто лежат в гамаках и отдыхают - у них множество программ реинтеграции, которые они должны проходить, с ними работают специалисты, им дают возможность получить образование.
Ну, да, у нас тоже такая возможность есть, но существует некоторая разница - учиться и работать на дядю, который устраивает тебе кормежку просроченными продуктами и который де-факто результаты твоих трудов присваивает себе, или трудиться в хорошо обустроенной мастерской в месте с хорошими условиями.
Т.е. в первом случае, учитывая всё прочее, работа скорее зашквар. Мол, нас тут и так прессуют, ненавидят и всячески нам в тапки ссут. Во втором случае ситуация уже несколько иная.
Скандинавская система во главу угла ставит вопрос - что будет этот человек делать, когда выйдет? Как мы можем сделать так, чтобы он не повторил преступления и стал частью общества (потому что из общества совсем мы его выкинуть не можем).
Ну может потому что первичная цель тюрьмы-это защита общества от преступника? Можете начинать закидывать меня, но здесь чисто воспитание как с детьми, которые оступились и сделали плохую вещь. Ведь поставить в угол или дать ремня-не сама цель? Может попробовать увидеть в пенитенциарной системе другие задачи как то вышесказанная защита общества и перевоспитание,а уже потом в назидание другим.
Для первоходов Норвежская тюрма куда эффективней, чем, ну, в рамках поста пусть Сальвадорская. А для рецидивистов да, можно уже по хардкору, т.к. там уже об исправлении особо речи не идёт, только изоляция, а соответственно об отношении как к членам общества и речи идти не может.
Как бы это чисто в общих чертах как мне видится.
Примечательно как раз подмена понятий, произошедшая с развалом союза(уж никак не ставлю судебную практику и тюрьмы СССР как эталон и в сравнении, говорю чисто за формулировку) : нынче у нас есть "высшая мера наказания", а раньше была"высшая мера социальной защиты". Как грит я, почувствуйте разницу.
Никто из здравомыслящих людей не будет закидывать Вас камнями за то, что высказали общеизвестную в юридическом сообществе концепцию уголовно-исправительных учреждений.
Все так и есть.
Эффективность пенитенциарной системы имеет главный показатель - число рецидивов.
Все остальное не имеет отношения к эффективности, а к мести.