Исторический обзор с Исландией.⁠⁠

Братские народы это абстракция. Братских народов нет.

Польша никогда не считала себя Русью, Польша - это Польша.

Она лишь хотела лишить права называться Русью Великое княжество Московское, которое объединив большую часть русских земель, фактически, и была Русью.

Польша совместно с Германией "на лямпампам" оккупировала "братских" чехов, которые по культуре куда ближе к полякам, чем мы.

Ну вот и я о том. А нас представляют, как последних извергов. Это обычное дело, каждое государство преследует свои интересы.

>Что касается ЕС, то могу сказать, что для Польши много изменилось в лучшую сторону -от отмены идиотских законов и упрощение процедур, по появление огромногоколичества детских садиков, улучшение защиты покупателей, развитие сети скоростных дорог итд.

Польша имеет свое правительство и принимает решения согласно своим пожеланиям, хотя в некоторых случаях есть и марионеточность США/Германия, например резкая любовь к украинцам (хотя и негативного отношения тоже нет, о любовь искусственная)

Я же не говорю, что это плохо, поймите. Но польское правительство находится в определённой зависимости от решений ЕС и политиков США.

>Извините, сейчас нет времени на развернутый ответ - среди простых жителей ничего не культивируется, а политики используют тему России всякий раз, как надо прикрыть какую-то большую внутреннюю проблему - классический внешний враг.

Я абсолютно никак не хотел задеть поляков. Просто я нередко сталкиваюсь с мнением, что Россия виновата.

Поймите, я лишь считаю, что говорить о какой бы то ни было вине в историческом контексте - это абсурд.

Никто не виноват, это лишь история, исторические обстоятельства.

>Про период 45-60 могу много писать - мне довелось почти неделю переводить в Институте национальной памяти. Упрек или объяснение в слабости вызвал лишь улыбку, в 45 в Европе не было никого сильнее СССР, так что выбора у Польши не было вообще. Заметьте, я не пишу - русские плохие, потому что были плохие поляки, которые продались так или иначе советам и гнобили своих же соотечественников.

Всё верно. У СССР были беспрецедентные рычаги давления на польских политиков, поэтому СССР мог диктовать свои условия. Но это объективная политическая реальность, всегда было так. Кто-то от кого-то зависел, в этом нет ничего плохого и нас не за что винить, я считаю.

>Не буду сейчас расписываться по этому поводу, но причины так "горячо любимого" захвата части территории Чехии Польшей надо искать в 1918 годую Тогда на этой спорной территории находилось княжество Цешинское, в котором жило много поляков и чехов. Эту несчастную территорию (3 области) дооолгое время не могли поделить. В 20 году чешское лобби форсировало закон, по которому большая и конечно же несправидливо отделенная часть досталась Чехословакии:

1280 km2, жителей 295,2 тыс. (139 тыс. Polakow, 113 тыс. чехов, 34 тыс. немцов), в том числе территория поольского княжества Цешинского 179 тыс. жителей (123 тыс. поляков, 32 тыс. чехов, 22 тыс. немцов) оказалось в Чехословакии.

Я не оспариваю права поляков сделать это. У Польши были причины, у Польши были средства. Я не говорю, что это плохо, поймите. Это произошло, это ни плохо, ни хорошо, это история, объективная реальность. Я не обвиняю в этом Польшу ни капли, обвинять кого-то за какие-то исторические обстоятельства - абсурд абсурдом, как я считаю. Это лишь решение конкретных людей, вот и всё. Мы всё живём на одной планете и контактируем друг с другом, нам приходится принимать различные решения, которые исходят из наших желаний и возможностей, и политики не исключение.

Я лишь говорю, что мы такие же совершенно обычные люди.

Россия нападала на Беларусь? Извините, но это уже просто смешно.

Речь шла не о том, что все нападали на Польшу, и теперь они друзья, а о том, что исторические обстоятельства используются для обвинения.

Это не оскорбительное название.

В белорусском Россия называется "Расiя" - я вас не трогаю, говорите, как хотите.

На Украинском Беларусь "Бiлорусь" - к украинцам тоже никто не пристаёт.

Я говорю и Белоруссия, и Беларусь и не вижу в этом ничего такого и мне неприятно, когда кто-то мне указывает вот так.

Тогда лады.

Смоленск был русским уже в 9 веке.

ВКМ - это не вся Русь, это лишь одна из её частей, одно из русских княжеств. Смоленское княжество такое же русское.

Литовцы не заселили Смоленск, они не перестроили его.

Люди там остались те же - русские. 

То есть Смоленск, который до этого 500 лет был в составе Руси, который был одним из важнейших её центров, переходит в подчинение литовскому князю.

Всё.

Это никак не делает Смоленск литовским городом, никак.

То есть говорить, что Смоленск нерусский город, а литовский - это аналогично тому, что говорить, будто Варшава не польский город, а русский, потому что она была в составе России, хотя жили там поляки, строили город поляки, город был до этого много веков в составе Польского Королевства и был одной из важнейшей его частей.

Это тоже самое.

Варшава - польский город, Смоленск - русский, это очевидные вещи.

То есть если бы Смоленск основали литовцы можно было бы об этом говорить, но этот город был в составе Руси за века до того, как ВКЛ вообще появилась.

Что касается первых значительных памятников русской архитектуры в 16 веке - то нижеприведённые храмы построены в 12 веке, за столетие до образования ВКЛ.

Опять же, переход Смоленска к ВКЛ - к ВКМ ничего не меняет. Это очень древний город, который был в составе Руси за 500 лет до того, как вошёл в состав Литвы. Жители этого города принимали участие в формировании русского этноса, и там жили и живут русские люди, это один из важнейших городов Руси и центров русской культуры.

И к тому же, Смоленск и в ВКЛ оставался русским городом, а не литовским, и по населению и по языку. Нужно понимать, что ВКЛ - это ВКЛ, Литва.

В комментарии выше я приводил этот текст:

"Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося у Ризе и на Готском березе. «Смоленская торговая Правда», 1229 г"

"Или Русьскыи гъсть свои тъварь дасть в дългъ в Ризе или на Гътьскомъ бере(зе) Немьчичю, а нъ дъдълженъ будеть инемъ, Русьскому же гъстьи напереде възяти. Или Немьчьскыи гъсть въ дългъ дасть Смоленьске свои тъваръ Русину, аче дълженъ будеть инемъ, Немечьскому гъстьи напереде 133 възати. «Проект договора Смоленска с немцами», 1239 г"

Это исторический документ, которому почти 800 лет, как тут можно говорить, что сложно определить? Всё абсолютно очевидно, Смоленск - это русский город и никогда не было иначе, даже во время нахождения его в составе Литвы. Там древнейшие памятники русской архитектуры даже.

Это всё равно, что мы будем говорить, что Калининград - русский город, потому что он в составе России, хотя это один из древнейших и важнейших немецких городов.

Но тут ещё дело в том, что Калининград сейчас населен почти исключительно русскими, а процент немецкого населения крайней мал, в то время, как населения Смоленска всегда было русским в большинстве своём.

Возрождать СССР не имеет смысла и никто этого не хочет. 

История не просто переплетается и взаимно обогощается, как, например, с финнами, казахами и т.д., она составляет единую, так сказать, цепь.

Мы не воевали, во первых это были войны Литвы и ВКМ, во вторых, называть это "нашими" войнами - это сознательное раздробление народа. Точно также, как если во Владимирской области, будут говорить, что они воевали со мной, с нашими, что у "нас" были войны. 

Мы не отдельные общности. Осаждавшие 830 лет назад Новгород войска Владимира-Суздаля и оборонявшиеся новгородцы это не "мы" и "они".

Опять же тот же Смоленск, культура Смоленска не просто переплелась с культурой Минска - они составляют единый пласт.

Беларусь и так достаточно интегрирована в экономику России, я не против присоединения, даже мне бы хотелось этого, но единственная причина - именно в том, чтобы прекратить сознательное раздробление народа по политическим причинам, а вовсе не в желании увеличить территории, которых и так хватает.

>Звучало бы логично, если бы изначально было создано "гос-во" Литва к которому впоследствии были присоединены славянские княжества. Почему в таком случае Миндовг короновался в Новогрудке впоследствии сделав его столицей нового гос-ва?

Ну так так и было. Было племя Литва среди которого были определенные лидеры. Они заключали договора, действовали именно, как институт власти.

Новогрудок близко, Новогрудок это именно развитый город (Русь была полностью сформировавшимся государством, которое распалось, в то время, как Литва только начала формироваться), в отличии от небольших литовских городов, которые нельзя было назвать развитыми цивилизационными центрами. Но в то же время, институт власти существовал, раннефеодальные отношения тоже, династия правителей - тоже, Литва вполне себе формировалось, как государство.

>Напомню что название государства "Великое княжество Литовское, Русское" а впоследствии еще и Жамойцкое.

Разумеется, ведь и русские и жемайты занимали достаточную долю населения. Насколько я помню, первоначально употребляется именно просто, как Литва, сначала "Королевство Литва", а потом уже и княжество, после отречения Миндовга от католицизма.

Русское и Жемайтиское добавлено позднее.

Однако, это всё же никак не отменяет того факта, что инициатива государство исходит именно из литовского общество, из Литвы, это по праву литовское государство, как, Империя Юань является монгольским государством, а не китайским, но я не хочу никого обидеть и задеть, просто странно слышать иногда, когда мне говорят, что ВКЛ это не литовское государство, хотя инициатива шла именно от балтского племени Литва, я всё думаю о бедолагах литовцах, что они испытывают, когда им говорят такое. И я не говорю, что ВКЛ к нам никакого не имеет отношения и вообще это чуждое, не наше, это всё надо забыть и т.д., разумеется, ВКЛ оставила огромный след в русской истории, это и большой пласт нашей истории, с которым мы себя ассоциируем, как китайцы с Империей Юань, но наш этнос формировался до ВКЛ, наша история начинается с основанием Руси. ВКЛ - это большой пласт, но не вся история. В то время, как для Литовцев это вся их история, это зарождение их истории, это начало консолидации их этноса, у них нет истории до Литвы. Это была именно инициатива, исходящая изнутри литовского племенного общества.

>Русские бояре Московского княжества, что то я не припомню чтобы в голосовании участвовали бояре Киева, Полоцка, Турова и пр.

Конечно, Московского княжества, какого ж ещё. Киевского и Полоцкого княжеств уже не существовало на тот момент, да и других княжеств тоже.

>Любопытно продолжила ли Рос. Имп. быть наследницей Руси после того как прямая линия Романовых пресеклась и Россией стали править Гольштейн-Готторп-Романовы? ;)

Конечно, опять же, это шло изнутри общества, это внутренние перестановки, а не внешняя инициатива. Они приняли на себя наследие тех Романовых, которые в свою очередь приняли наследие Рюриковичей, крестились в православие, называли себя русскими, они перестали выступать, как руководители Гольштейна.

Опять же, представим, что РИ присоединили к Австрии Габсбурги и стали главной династией именно они, тогда очевидно, сложно называть это гос. образование русским, хоть большая часть земель и русская, и русский язык в ходу и т.д.

>Насколько ты вероятно помнишь причиной консолидации княжеств служила угроза со стороны ливонского ордена и крестоносцев, объединение вполне закономерный процесс в случае внешней угрозы.

Это консолидация внутри племени Литва, которое резко усилилось, консолидировалось и начало усиленно формировать государство, которое и распространилось на княжества. Это не конфедерация русских княжеств и Литвы. Литва всё больше и больше оказывала влияния на Полоцк и другие княжества, они всё больше и больше попадали под влияние Литвы, значительная часть полит. элиты этих княжеств была под Литвой, и в конце концов Литва включила их в свой состав.

>Эм..а ничего что первой столице ВКЛ был Новогрудок ("русское" княжество) а Миндовг стал его первым князем по приглашению местных бояр?

Насколько я помню, нигде не говориться про то, что Миндовга пригласили местные бояре, или я что-то упустил? Государство Литвы начало формироваться до занятия Миндовгом Новогрудка.

Инициатива шла именно от Литвы, это Литва, собственно, и есть, передача государству имени народа это доказывает. Ведь Русь назвалась именно "Русью" по названию пришлого рода варягов, а не "Ильменско Словенией".

Если бы инициатива создания ВКЛ шла от русских княжеств - тогда да, но это не так, и в таком случае очень вряд ли бы они назвали своё государство именем другого народа>.

>ВКЛ было не только многонациональным но и многорелигиозным гос-вом. Не надо далеко ходить не смотря на то что Миндовг принял католичество (от которого потом отрекся), его сын Войшелк "Около 1265 года Войшелк пригласил православных священников и основал монастырь для распространения православия в Литве". Да и позднее не смотря на окатоличивание шляхты (рады упомянутых ранее "шляхетсяких вольностей") на территории ВКЛ вполне себе мирно существовали католичество, православие, иудаизм, ислам а позднее и протестанство, что в последствии привело к созданию униятства.

С этим согласен, однако, католицизм был религией на гос. уровне.

После 13 века поддерживался в основном, только католицизм на гос. уровне.

>З.Ы. Следуя твоей логике после установления династии Романовых, Российское государство потеряло право называться Русью;)

Нет, ведь эту династию выбирали русские бояре, те же, кто правили при Рюриковичах, выбирали по родству. Это шло изнутри общества, это внутренняя инициатива.

А вот, если, скажем, Москву захватили бы монголы и установили там свою династию, навязали бы её, тогда уже это можно было бы оспорить право ВКМ называться русским государством.

>Кто именно перешел: все население ВКЛ (которое не умело читать-писать) или часть верхушки? К слову любопытно вспомнить на каком языке разговаривала российская аристократия в XVIII веке? ;) Вам не знакомо такое слово как полилингвизм?

Население ВКЛ не было моноэтническим. А так, да, говорил про часть верхушки.

>*Насчет развития лит. языка

Насчет отсутствия у лит. языка статуса межнац. общения решительно непонятно как это влияет на место литовской культуры внутри ВКЛ.

Он просто редко употреблялся и не использовался, как литературный до 16-17 века.

>"Другие княжества, которые также были Русью" создали свое государство с блекджеком и шлюхами литовцами и поляками и чето не шибко стремились влиться в Московское го-во с ярлыками и татарами, а напротив вполне себе воевали с ними

ВКЛ - это не конфедерация русских княжеств, другие русские княжества оказались подчинённы ВКЛ и были захвачены или присоединены без войны, но они утратили самостоятельность. ВКЛ - это литовское государство, расширевшееся на территорию русских княжеств, это не конфедерация русско-литовских земель.

Они не создали ВКЛ, это не инициатива русских княжеств, инициатива шла именно от Литвы - балтского племени.

И был установлен литовский род, и была принята другая вера (римская), в отличии от православных княжеств Северо-Запада, где княжили прямые потомки Рюрика.

То есть да, Киевское княжество до того, как его присоединило ВКЛ ничем не меньшая Русь, чем ВКМ.

Галицко-Волынское тоже абсолютно не меньше русское, такая же Русь.

Но когда они утратили самостоятельность, а их территория была включена в состав Польши и Литвы, где правили уже другие элиты, другие рода, это другие государство, Литвы - это Литва, а не Русь.

Да, их 

Ну так всё верно, говоры Смоленска ближе говорам Минска, чем говорам Суздаля, но это всё русская культура русских людей.

То, что говоры Дюсссельдорфа ближе к говорам Любека, а не к говорам Мюнхена, и что говоры Любека значительно отличаются от говоров Мюнхена, не отменяет того, что это всё вместе составные части огромного пласта богатейшей немецкой культуры.

Кстати:

 "Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося у Ризе и на Готском березе. «Смоленская торговая Правда», 1229 г"

"Или Русьскыи гъсть свои тъварь дасть в дългъ в Ризе или на Гътьскомъ бере(зе) Немьчичю, а нъ дъдълженъ будеть инемъ, Русьскому же гъстьи напереде възяти. Или Немьчьскыи гъсть въ дългъ дасть Смоленьске свои тъваръ Русину, аче дълженъ будеть инемъ, Немечьскому гъстьи напереде 133 възати. «Проект договора Смоленска с немцами», 1239 г"

Жемайтия - лишь этнографический регион, жемайты первоначально другие балты, не Литва, позднее Литвой ассимилированы.

>Земля, где находится Белосток, принадлежала мазовецким князьям и Тевтонскому ордену; с XIV века в составе Великого княжества Литовского (в память об этом вплоть до 1991 года город подчинялся в церковном отношении Вильнюсской епархии). Легенда утверждала, что город основан в 1320 году Гедимином,[2] но в письменных источниках он впервые отмечен в 1437 году, когда территория вокруг реки Белой была пожалована польским королем Казимиром Ягеллончиком Рацко Табутовичу.

Ну вот же.

>P.S. в вики опечатка, вместо Белоруссии следует читать Беларуси.

Просьба не разжигать этот осточертевший спор.

Мы говорим и так, и так, в этом нет опечатки.

Беларусь существовала, но не как государство. Это название в некоторых источниках обозначало русские земли, которые входили в состав Литвы. И у местных русских, конечно, существовал свой язык, его стандартизированный вариант использовался литовцами, как один из официальных языков государства, на нём издавалась литература.

4) Хрен бы еще с 39 (хотя про это будут помнить еще долго - живы еще жертвы агрессии), СССР так освободило Польшу, что не ушло из нее, фактически став вторым оккупантом. Боевые столкновения с советами продолжались до 1956 года. Тюрьмы меняяли вывески с гестапо на нквд и продолжалось истребление польской интеллигенции.

5) Фактически до 1989 года ссср диктовало Польше, как она должна жить - марионетки у власти, полностью подчиняющиеся Москве.

Польша была государством с конституцией и всеми правами. То, что она была слишком политически слаба не делает из СССР оккупанта.

Например, сейчас Польша полностью зависит от ЕС и также политически не самостоятельна.

Это не делает из ЕС оккупанта.

>Не Шведская погибель, а Потоп.

Погибелью тоже называется.

>1) Как вы уже достали писать про "чешский" Тешин, вы посмотрите, сколько там жило поляков, сколько чехов и сколько немцев.

Это не отменяет факта, что Польша совместно с Третьим Рейхом, нарушив договорённости оккупировала Тешин.

>3) Был прямой приказ в 39 году не вступать в бой с советскими войсками, тк на границе было 40к пограничников, а "братской помощи" пришло более 1млн. 240к пленных взяли советы. И если бы не приперлись, то немцы бы еще долго мучались.

Всё верно, потому и говорю про "практически не встречали сопротивления", однако Германия уже полностью разгромила польскую армию, единственная надежда поляков была в том, что им помогут французы и англичане.

>И самое важное, русофобии в Польше нет, среди оголотелых фанатиков, маргиналов, футбольных хулиганов - да, но это жалкий процент от всего населения. 

Я лишь говорю о том, что культивируется мысль, что Россия - виновата и должна извиниться, что абсурдно на мой взгляд. Лично мне очень нравится Польша, я считаю, что это древняя страна с богатой и древней историей и культурой.

Я не говорю о юридической преемственности, естественно, это не так.

Но это лишь переворот элит., обычный переворот во власти. Мы же не считаем каждый переворот во власти образованием качественно иного государства.

СССР был образован именно из РИ, это лишь переворот власти, но с новой идеологией и т.д.

Как Третий Рейх являлся преемником Веймарской республики, так и СССР - РИ.

Смоленск был в составе ВКЛ, а русские земли, занятые ВКЛ назывались Белой Русью во многих источниках (по аналогии с Червонной).

Но жители этих городов уже были частью сформированного этноса, сформировавшийся культуры, они являлись (и продолжают являться) частью определённой истории.

То, что этот город был белорусским не означает, что он не русский, это не антипод.

Как тот факт, что Старая Ладога (фактически, место зарождения Руси) была новгородской никак не отменяет того, что это и русский город, причём, древнейший.

Или то, что Мюнхен - баварский город никак не делает его менее немецким.

Это все составные части единого целого.

Вот, например, что писали смоляне в 13 веке.

"Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося у Ризе и на Готском березе. «Смоленская торговая Правда», 1229 г"

"Или Русьскыи гъсть свои тъварь дасть в дългъ в Ризе или на Гътьскомъ бере(зе) Немьчичю, а нъ дъдълженъ будеть инемъ, Русьскому же гъстьи напереде възяти. Или Немьчьскыи гъсть въ дългъ дасть Смоленьске свои тъваръ Русину, аче дълженъ будеть инемъ, Немечьскому гъстьи напереде 133 възати. «Проект договора Смоленска с немцами», 1239 г"

Разве можно в таком случае утверждать, что это нерусский город?

Но вот, пожалуйста, минская культура, не так уж сильно отличающаяся от смоленской уже нерусская.

Опять же, да, существуют нации, политические общности, но этнос - это другое.

Я понимаю, что человек, росший в Беларуси, и которому говорили, что он белорус будет считать себя белорусом, как американец считает себя американцем. И этот человек не будет ассоциировать себя с соседней Россией, потому что это не та страна, в которой он вырос. Это тоже объективно так. И так в обществе говорится, что в России живут русские, а в Беларуси - белорусы, то этот человек, ассоциируя себя с Беларусью и называя себя белорусом объективно не будет называть себя "русский".

Но это всё именно национальное самосознание.

Будь Новгород отдельным государством - там бы также считали себя не русскими, а новгородцами.

И в погоне за тем, чтобы огородить и защитить свою нацию мы теряем нечто несоизмеримо большее, народ.

Теряем сказки, рассказанные среди глухих лесов севере меж рек, озёр и хвойных деревьев, теряем тысячелетние храмы Владимира-Суздаля, теряем рассказанные под огромным тёмным звёздным небом Слобожанщины истории. Это всё теряется в попытке нарезать культуру под границы существующих государств. У нас общая история и общий культурный пласт, населения этих земель формировалось, как целостная общность, этого не отнять.

Как и то, что кто бы не говорил, Женя из Ростова особо и не отличается от Саши из Гомеля.

Спасибо. На самом деле и у нас тут полно древностей, вот делал пост про одну из крепостей (построена новгородцами 700 лет назад). У меня тут рядом три отлично сохранившихся храма домонгольского периода с частично сохранившимися древнейшими фресками внутри.

И где-то 5 неплохо сохранившихся старинных крепостей.

>Вы, в принципе, сказали все верно и аргументировано, что весьма приятно. Но упоминание о русских князьях в Полоцке - не лучший пример. Потому что знаменитый Владимир Красно Солнышко его захватил, убил предыдущего властителя, изнасиловал его дочь и забрал себе в гарем. И только сын Изяслав, родившийся от этой ужасной связи, смог восстановить автономию княжества.

Это среднековье, такие были отношения между князьями. Полоцк попал в состав Руси до Владимира, и там были до Рогволода князья.

>Да, в таком контексте история Полоцка принадлежит и России. И я никак не могу отказывать русским в праве на общую память. Только вот память не всегда была приятная.

История - ужасная наука, и если вспомнить все, что было между нашими государствами, начнется нехилый срач. 

Причём здесь наши государства? Ведь Полоцк это не Беларусь, это просто государство, которое существовало одно время, а потом потеряло независимость.

У населения Полоцка не было самосознания, это были обычные люди, которые жили на Руси, также, как и новгородцы и владимирцы, они все были составной частью формирующегося этноса.

Население Полоцка не называло себя белорусами и не формировалось, как отдельный этнос.

А что касается того, что сраться из-за того, что кто-то когда с земли, на которой живёте вы подрался с кем-то из другой земли - то это просто абсурд и ругаться из-за этого просто глупо.

Позволю себе процитировать часть своего же комментария из беседы с одним поляком в этом же посте:

"Я не говорю, что это плохо, поймите. Это произошло, это ни плохо, ни хорошо, это история, объективная реальность. Я не обвиняю в этом Польшу ни капли, обвинять кого-то за какие-то исторические обстоятельства - абсурд абсурдом, как я считаю. Это лишь решение конкретных людей, вот и всё. Мы всё живём на одной планете и контактируем друг с другом, нам приходится принимать различные решения, которые исходят из наших желаний и возможностей, и политики не исключение."

То есть это всё решения конкретных людей, которые жили давно и ругаться из-за этого глупо. 

Например, я живу на некогда Новгородской земле, и знаю, что мои предки по отцовской линии также с Севера, отсюда.

И у меня нет совершенно никакого желания ругаться с Суздальцами из-за того, что когда-то новгородцы с ними нехило подрались.

Это абсурдно.

Это всё равно, что вы узнаете, что кто-то века назад из вашего города подрался с кем-то из соседнего города, ну и что?

Храмы Владимира, Замок Боголюбского, эта природа она родная для меня, это моя культура и это мой народ, также, как и Новгород, и Полоцк, и Киев.

На картинке битва новгородцев с суздальцами, на другой - фотография храма Владимирской земли.

Позволю себе немного вмешаться в беседу.

Нация и этнос - разные вещи, нация политическая общность, наличие чёткой ассоциации себя с ней - национальная идентификация. Никто не оспаривает наличие у белорусов нации, но этнос - это другое, и наш этнос формировался, как один.

Никто не пытается доказать полякам, что поляки - русские, потому что у нас с ними совершенно разные консолидирующие элементы, разная история, наши народы формировались, как разные, как различные группы.

В то время, как Полоцкое княжество также и наша история, это русское княжество, в котором правили русские князья, почему из-за того, что Полоцк не входит в состав России мы не должны считать историю Полоцка часть нашей истории?

Полоцкое княжество выделилось из Руси, это не полноценное, изначально независимое отдельное государство. Население там отошло от племенной идентификации и влилось в формирующийся русский этнос, также как и в других регионах.

Вы говорите "мы". Но считали ли люди себя тогда отдельной нацией? Нет, тогда не существовало наций, это были лишь местные жители, причём разномастные по культурным элементам.

"Имперское мышление", "имперский менталитет" - это обычный стереотип. Вы говорите, что у белорусов нет имперского мышления, но я ни раз встречал белоруса, который говорил, что нужно присоединить Вильнюс, Смоленск и вообще Беларусь - наследница ВКЛ и должна восстановиться в её границах - что это как не имперское мышление? Или, может, это был какой-то неправильный белорус? Нет, полагаю, совершенно обычный.

"Имперское мышление" зависит от конкретного человека, а не от его нации, поэтому говорить, что у белорусов его нет, зато есть у россиян - значит, мыслить стереотипами.

Никто не пытается оскорбить белорусов.

Я попробую объяснить вам свою позицию.

Когда я говорю белорусу, что мы с ним одного народа, это не означает, что не существует белорусской культуры и белорусской истории. Это означает, что белорусская культура такая же родная для меня, что для меня это культура моего народа и не менее родная, чем культура Новгорода.

Любой этнос, любая культура - это лишь совокупность различных культурных элементов.

В Новгороде говорили на своём языке, есть Новгородская история, ведь Новгород был развитым городом, развитой республикой, у Новгорода была и своя армия, и очень древняя история. Есть Новгородский цикл былин, новгородские сказки.

В Новгороде у населения был иной быт, чем, например, в Рязани, и население говорило на других говорах, которые отличались очень значительно. Но население Новгорода, сам город, это всё часть единой истории с Владимиром и Рязанью, с Киевом, Смоленском, Полоцком, Владимиром-Волынским, Перемышлем. Население формировалось, как единый этнос. И этот этнос со всем культурным многообразием и историей дошёл до нас.

Культура Минска не отличается кардинально от культуры Смоленска.

До вот, Смоленск находится в составе России, а Минск - Беларуси, значит, культура Смоленска - русская, а культура Минска - нет? Большой и богатый пласт культуры нарезают под границы современных государств, исходя из политических предпочтений. И очень неприятно, когда говорят, будто мы кому-то что-то навязываем, ведь это у меня отбирают моё родное.

Мне говорят, Киев в Украине - значит, это не твоя история и культура, Полоцк - в Беларуси, значит, тоже не твоя.

В самой Беларуси тоже ведь не единая культура. Например, говоры Бреста отличаются от Полоцких, а полищуки согласно многочисленным исследованиям культурно и антропологически значительно отличаются от белорусов и многие выделяют их в "отдельный" народ. Вы уважаете право на собственную историю полищуков и их независимость? Что вы скажете, если Полесье станет самостоятельным государством? Что вы почувствуете, когда вы скажете, что вы с полищуком одного народа и что на ваш взгляд ваши культуры составляют единое целое и культура Полесья для вас также родна и близка, а он назовёт вас имперским шовинистом, подавляющим независимость малых народов?

Язык Новгорода отличался от языка Москвы не меньше, чем от языка Москвы отличался язык Минска, это не означает, что Новгородцы теперь отдельный народ, а ведь Новгород был самостоятельным и развитым государством долгое время.

Скажем, в Германии вообще каждая небольшая область - бывшее самостоятельное государство с собственным языком, культурой и традициями, но население этих земель формировалось, как единый этнос, культурные элементы Саксонии и Баварии значительно различаются, но составляют часть богатейшей и древней немецкой культуры.

Также и тут.

Поэтому когда говорят, что белорусы и русские один народ имеют ввиду не то, что существуют только одни московские культурные элементы, а остальное якобы выдумка, а что культура Владимира, Новгорода, Суздаля, Рязани, Смоленска, Минска, Полоцка, Киева, Чернигова, Переяславля, Галича - часть единого целого, которое больно разделять.

>Миф об общерусском народе придумали как раз русские ученые в веке 19 в качестве одного из средств русификации присоединенных земель. Никаких доказательств этой теории найдено не было.

Концепция изначально была абсурдной из-за абсолютно искусственного деления на "великороссов" и "малороссов".

Нет.

Согласен с вами в этом. Имеет значение, откуда шла инициатива государства. Она шла не из русских княжеств, а именно из балтского племени Литва, которое в силу определенных обстоятельства (экспансия крестоносцев) начало набирать силу, усиленно консолидироваться и формировать государство. Инициатива шла именно оттуда. Ну, Всеволод, кстати, славянское имя, не помню такого в ВКЛ.

>Собственно неясно как это отменяет тот факт, что с большего на территории ВКМ проживало многим более 10 -ти культурных групп финно-угров.

Не многим более.

Лопари, Ижора, карела, водь, вепся, эрзя, мокша, мари, итого восемь - вот, что первоначально приходит на ум, может, что-то упустил. Тут важно не количество этих групп, а их численность и значение.

>Это очень трогательно, но хотелось бы узнать какие культурные центры Руси сравнимые с Киевским,Туровским, Полоцким княжествами существовали севернее-восточнее Вологды раз уж эти земли претендуют на "по сути Русь" ;)

Я и не говорил, про северо-восточнее Вологды.

А вот Рязань, Ростов, Новгород, Владимир, Псков, Изборск, Муром, Тверь, другие города вполне себе "по-сути Русь".

>Интересно как с этим согласуется тот факт, что Статут Великого княжества Литовского 1588 года был издан на западнорусском языке (старобелорусском языке) (рис.1.) (первый его перевод на польский был проведен лишь в 1614 г.) . А ведь писался он отнюдь не для безграмотных крестьян.

Согласуется абсолютно спокойно, я ведь так и написал, что сначала использовался русский язык, а потом уже перешли на польский.

Но я говорил про литовцев, которые свой язык почти не развивали, и который сохранялся в основном на севере (территория современной Литвы) либо где-то внутри знати, это не язык межнационального общения, каким первоначально выступал русский (за счёт многочисленности русского населения на присоединённых землях) и польский, а затем почти исключительно всегда польский.

2. По карте: И что мы на ней видим? то что в ходе русско-литовских войн ВКМ смогло отхватить часть территории ВКЛ? чето не шибко это похоже на то, что "Великое княжество Московское, которое объединив большую часть русских земель, фактически, и была Русью.". Особенно учитывая методы которыми были присоединены эти земли, и тот факт, что по ранее упомянутому Деулинскому перемирию фактически все эти земли были возращены.

Почему же не похоже? Похожа. Москва, как и другие княжества - это и есть Русь, и Москва объединила большинство земель бывшей Руси (не абсолютное большинство, но тем не менее), а другие княжества, которые также были Русью перестали существовать, как независимые государства. В результате осталась лишь Москва.

А если посмотреть, количество этих финноугорских народов и заселённость земель? Они были слабо заселенны, а народы малочисленны.

Северо-восток Руси был славяноязычным, самые заселённые его части были населены почти исключительно русскими.

Насколько я знаю, просто так карту не выдают а только если действительно в роду были поляки, но сейчас в принципе белорус может отыскать польский родственников, выучить польский и записаться поляком, тогда всё было иначе, населению не надо было никуда записываться, люди спокойно себе жили у себя, какие-то деревни были польскими, где говорили на польском и исповедовали традиционный католицизм, униатские и православные сёла, где говорили на других говорах - это уже другое.

>Белоруссия включает в свой состав (полностью или частично) такие исторические области, как Литва, Чёрная Русь, Полесье, Волынь, Полоцкая земля, Витебская земля, Смоленская земля и Северщина."

Этот абзац обозначает, какие исторические области включает в себя сейчас современное государство, а не исторический регион, как я понял.

Почему же ошибочно, ВКМ - русское государство, которое объединило многие другие русские княжества, ВКМ ничуть не более русское, чем было Смоленское, и ничуть не менее русское, чем было Киевское княжества. 

А название "Россия" (Russia, Ruzzia, Ruscia, Rusie) употребляется с древнейших времён по отношению к Руси, впрочем, я, конечно, не говорю, что современная Россия единственно правоверное русское государство и т.д, Беларусь и Украина, на мой взгляд, не менее такие.

Я с вами согласен, но тут нужно отметить одно. Наций тогда не существовало, существовали этносы, но нации - это другое.

Не было чёткого национального самосознания "ярусский, я - француз, я - швед", люди просто жили себе и жили.

И когда Смоленск был в составе Литвы, смоляне вполне могли указать себя, как литвина, в ходе разговора, где нужно было обозначить свою принадлежность к государству.

Тем не менее, в Смоленске всегда этнически население оставалось русским, как и в Полоцке и Бресте. Смоленск - один из древнейших русских городов и когда Смоленск вошёл в состав Руси, его славянское население постепенно начало консолидироваться вместе с другим славянским в русский этнос.

По мере того, как различные славянские группы (ильменские словене из Новгорода, поляне, древляне, жители Смоленска, Мурома, Пскова, Изборска и др группы) жили вместе в одном государстве их общность начала обрастать новыми культурными элементами (былины, герои, походы, князья, общая страна, общая династия) и историей, которые и дошли до наших дней и частью чего являемся и мы сейчас - это и означает формирование этноса.

И в Смоленске никогда жители не были "менее" русскими, чем русские Новгорода или Рязани. Никогда.

Эти земли входили в состав Руси, и там стояли города, построенные русскими князьями, и население этих земель участвовало в формировании русского этноса.

"Русский" - прилагательное к слову "Русь". 

Я знаю, кто такой Костюшко.

Белорусские земли назывались Белой Русью очень давно. По-моему в 14 веке используется уже, а в 16 уже довольно часто так говорится. Записать белоруса поляком очень сложно.

В те годы, если ты говорил на польском и если ты не исповедовал православие либо униатство, то ты и был либо поляком, либо литовцем в том регионе.

Это здесь совершенно ни при чём, вы, наверно, постом ошиблись.

Я ведь не обвиняю ни в чём Польшу. Прочитайте, пожалуйста, мой комментарий: #comment_49068437

мы там обсуждали как раз эту тему.

Литва - это Литва, балтское племя, которое под воздействием различных факторов (как, например, экспансия крестоносцев) начало консолидироваться и формировать государство.

Да, оно расширилось на русские земли, и поэтому те земли, которые заняла Литва и стали называть Литвой, но жители там остались те же, и города те же.

Белой Русью называлась не вся Литва, а только русские земли, занятые Литвой.

Я не вижу смысла разделять русские города между русскими. В Смоленске живут русские, люди русской культуры, да, они жили в составе Литвы долгое время, но она не ассимилировались, и Смоленск изначально входил в состав Руси, а не Литвы, это очень древний город.

А Вильнюс-то куда отдавать, он и так в составе Литвы уже.

Какой смысл делить так территории?

Галицко-Волынское княжество входили в состав Руси и местные князья были из рода Рюрика - это факт.

Самостоятельность оно получило, когда князья из одного рода не поделили власть, каждый захотел сам править.

Новгород также стал самостоятельным, и в Новгороде также был свой язык и культура, но это не делает местных жителей другим народом, этносом.

Новгородские культурные элементы составляют вместе с Киевскими, Владимирскими, Суздальскими, Смоленскими, Рязанскими, Волынскими и др., единую культуру.

Этнос начал образовываться тогда, когда славянские племена оказались объединены в одном государстве.

Когда несколько групп под влиянием определенных факторов сближаются, когда их общество начинает обрастать различными культурными элементами (традицие, сказки, песни, герои), общей историей тогда и образуется этнос, народ. И русские начали формироваться именно так, мы связываем себя с этой историей, как с нашей историей, с этими князьями, как нашими князьями, нашими предками. И Львов был основан русским князем, которых происходил из рода Рюрика, который и положил начало Руси. Поэтому это русская история.

Кстати. Вы ведь знаете, что Львов вошёл в состав Польши? И что Польшая была разделена на несколько воеводств (областей).

Львов был центром одного из таких воеводств.

Отгадайте с трёх раз, как называлось это воеводство?

Извини, браток, я не хочу срачи раздувать, но я считаю, что это польский город, эта земля издавна входила в состав Польши и сам Белосток был основан именно польским королём.

Да, наши земли и города были близко и недалеко была граница, скажем, находящийся недалеко Дорогичин - исторически наш, а вот Белосток, я считаю, польский.

Насчёт того, что говор был похож - да.

Но это характерно для всех языков, говора на окраинах являются переходными.

Например, говора Силезии (рядом с границе Польши и Чехии) являются переходными между польским стандартными и чешским.

Согласен, я вообще не вижу смысла так историю использовать. Любая страна делает то, что выгодно её полит. элите, то что хочет её полит элита. Это a priori так, какой смысл это всё вот так использовать? Например, когда Галицко-Волынское княжество ослабло поляки организовали поход на нас и оккупировали земли. Ну и что с того? Это решение польского короля, которое он принял много веков назад, у него были средства для этого, вот, это произошло, это просто историческое обстоятельство, какой смысл из этого раздувать культ вины, я не считаю поляков виноватыми за это.

Хех, ну, может, через год другой. Я временами делаю такие комиксы с Исландией в главной роли.

http://pikabu.ru/story/skandinaviya_countryballs_klikayte_na...

http://pikabu.ru/story/skandinaviya_countryballs_2315870

Какое ещё русофобство? Я тебе говорю об объективных исторических обстоятельствах.

Швеция вторглась в Польшу и оккупировала огромную её часть в ходе войны, она разгромила польскую армию, и если бы против шведов не вступили другие страны, но полякам бы не удалось их сбросить.

От того, что мы там подчинили своей власти Польшу не повод нас ненавидеть, это вообще история, из этого нет смысла раздувать срачи, мол, гляньте какие гады, какие плохие.

Что было, то было, вот и всё.

Мне, например, абсолютно не раздражают монголы, напротив, мне нравится их страна и культура, как и культура и история любого другого народа.

Вроде как Прибалтика тоже не сильно от нас зависит. Вообще, честно, Прибалтика нам не сдалась. Мы не по принципу "где русских много, там и русская земля" действуем.

Нет, там нет наших городов, Рига вообще исторически немецкий город, никакого смысла нам что-то там у Прибалтики что-то аннексировать нет абсолютно.

Спасибо большое, приятно слышать. Если придёт ещё в голову какая-нибудь мысль для сюжета - сделаю обязательно.

Пасхалка, здорово, что заметили.

Я нигде не привирал. Я говорю, что определённые исторические обстоятельства используются (через СМИ), как инструмент обвинения.

Пасхалка для пользователей, рад, что заметили.

Пасхалка специально для пользователей, рад, что заметили.

Именно.

>ведь когда-то даже Московия была частично польской, взять тех же Лжедмитриев или связи с поляками у элиты

То, что Москва находилась под влиянием Польши не делает её исторически польской, а вот червенские города, которые входили в состав Руси тысячу лет назад и только потом были получены поляками - вполне исторически русские, но я не предлагаю сейчас что-то делить и возвращать, пускай уж всё остаётся, как есть, я вообще за тотальное объединение планеты с установлением определенных границ, основанных на истории и культуре, чтобы не произошла тотальная ассимиляция.

Это лишь легенда, фактически, город был основан польским королём, там же дальше написано.

Не сказать, что Полоцкое княжество можно назвать именно белорусским, всё же, этот этнографический термин появился позднее.

Я считаю, что у нас общая история и народ, и если тебе кто-то так будет говорить можешь смело говорить, что твоя страна и твой народ - это Новгород тоже, и Киев, и другие древние города с древней историей.