Исторический обзор с Исландией.
Кликабельно.
Белосток, исконно польский город????
Это БЕЛОРУССКИЙ город мать вашу!!! Там 70% населения - белорусы даже язык там не польский, а смесь польского и белорусского.
раскрыть ветку (73)
Извини, браток, я не хочу срачи раздувать, но я считаю, что это польский город, эта земля издавна входила в состав Польши и сам Белосток был основан именно польским королём.
Да, наши земли и города были близко и недалеко была граница, скажем, находящийся недалеко Дорогичин - исторически наш, а вот Белосток, я считаю, польский.
Насчёт того, что говор был похож - да.
Но это характерно для всех языков, говора на окраинах являются переходными.
Например, говора Силезии (рядом с границе Польши и Чехии) являются переходными между польским стандартными и чешским.
раскрыть ветку (13)
"Легенда утверждала, что город основан в 1320 году Гедимином"
"Гедими́н (лат. Gedeminne[2], Gedeminnen, Gedeminni[3], Godeminnus[4] ок. 1275 — декабрь 1341) — основатель династии Гедиминовичей. Великий князь литовский с 1316 по 1341 год."- Вики.
Каким, говоришь польским королем?
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (10)
"Легенда утверждала, что город основан в 1320 году Гедимином"
"Гедими́н (лат. Gedeminne[2], Gedeminnen, Gedeminni[3], Godeminnus[4] ок. 1275 — декабрь 1341) — основатель династии Гедиминовичей. Великий князь литовский с 1316 по 1341 год."- Вики.
Каким, говоришь польским королем?
"...передан Наполеоном Российской империи, в составе которой был главным городом Белостокской области, а по её упразднении в 1842 году — уездным городом Гродненской губернии."
"В марте 1918 года объявлен частью Белорусской Народной Республики"
" Стал столицей Белостокской области Белорусской ССР."
"В июле 1944 года город был освобожден Красной Армией и присоединён к Белоруссии. 20 сентября 1944 года в рамках обмена населением с СССР, Белосток с прилегающими районами был передан Польше, которая начала проводить политику насильственного выселения оттуда белорусов и украинцев."
P.S. в вики опечатка, вместо Белоруссии следует читать Беларуси.
раскрыть ветку (9)
>Земля, где находится Белосток, принадлежала мазовецким князьям и Тевтонскому ордену; с XIV века в составе Великого княжества Литовского (в память об этом вплоть до 1991 года город подчинялся в церковном отношении Вильнюсской епархии). Легенда утверждала, что город основан в 1320 году Гедимином,[2] но в письменных источниках он впервые отмечен в 1437 году, когда территория вокруг реки Белой была пожалована польским королем Казимиром Ягеллончиком Рацко Табутовичу.
Ну вот же.
>P.S. в вики опечатка, вместо Белоруссии следует читать Беларуси.
Просьба не разжигать этот осточертевший спор.
Мы говорим и так, и так, в этом нет опечатки.
раскрыть ветку (8)
Ну я же не говорю про Россию - Рашка или Кацапия. А я могу. Но не буду, я ж не геолог. Поэтому прошу Вас лично, называйте мою страну - Беларусь, как это написано в Белорусской Конституции.
раскрыть ветку (7)
Но вы можете употреблять свободно слова Russia, Rosia, Russland, Urus, Rosija ... что там еще, если будете говорить на соответствующих языках, где это уместно.
Это использование норм этих языков, не надо на это обижаться и обращать внимание.
Вашу Беларусь как только не называют, не бороться же с каждым за произношение? (не уподобляйтесь правосекским майдаунам, они на почве своих теорий уже до убийства людей страну довели)
раскрыть ветку (1)
Это не оскорбительное название.
В белорусском Россия называется "Расiя" - я вас не трогаю, говорите, как хотите.
На Украинском Беларусь "Бiлорусь" - к украинцам тоже никто не пристаёт.
Я говорю и Белоруссия, и Беларусь и не вижу в этом ничего такого и мне неприятно, когда кто-то мне указывает вот так.
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
Всё же, проигнорирую вашу просьбу. Я всегда говорил и Белоруссия и никого этим оскорбить не хотел, и мне неприятно, когда меня подобным образом просят (на самом деле указывают).
В русском языке есть такое слово, оно не является оскорбительным, это слово употребляется и является одной из норм.
раскрыть ветку (2)
Слёнзацский это просто нечто :) К слову до сих пор Силезия весьма "взрывоопасный" район в котором темы наций/народов лучше не поднимать.
раскрыть ветку (57)
раскрыть ветку (51)
Вы молодец, и дальше повторяйте то, чему учили вас в школе белорусские националисты. У меня препод в БГУ был автором этих учебников. Это глухой сумасшедший колхозник, не умеющий сложить 2+2. А вы слушаете, уши развесив.
Полоцкое княжество было, ВКЛ был, никто не спорит. Только, во-первых, когда? Все даты условны.
Но какое оно имеет отношение к Беларуси? Да никакого. Такое же, как Римская Империя имеет отношение к Италии, а Древняя Греции - к современной Греции.
Это разные люди, разный язык, разная культура. Вас то, что Рогволод - скандинав - никак не удивляло, например? Витовт и Миндовг - белорусы? Русские? А Радзивиллы? А ничего, что половина, если не больше населения почти всей "Беларуси" - были евреи?
раскрыть ветку (21)
раскрыть ветку (1)
Это было 15 лет назад, уже не вспомню. С короткой стрижкой чел. Писал красно-белые книжечки такие, которые мучали всех белорусских школьников в 90-е.
Да, евреев у нас привечали с 15 века) Ну и что? "Поскреби русского - вылезет татарин, поскреби белоруса - вылезет еврей" - так, кажется, говорят.
раскрыть ветку (17)
Да ничего. Человек (белорусский националист) приводит в качестве аргумента существования белорусской нации с древнейших времен некое полумифическое Полоцкое княжество 882г, про которое известно только то, что оно было. Я ему показываю, что там не было ни одного "белоруса". Что тогда наций вообще не существовало.
Зачем кривляться? Вот канадцы ничего себе не выдумывают про супердревние времена и живут себе нормально. Так бы и сказали, мол, мы ветка общего русского народа (как и украинцы), волею случая и не по своей воле выделившегося в национальное государство в 91м. Остальных русских (а также балтов) мы тоже любим, т.к. это по сути мы же и есть. Так и будем жить, а там и видно будет.
раскрыть ветку (16)
Сразу скажу - я не националист, ничего не имею против других народов и была бы рада, если бы наши народы были добрыми соседями. Но уважайте наше право на свою историю и независимость, пожалуйста. Далее по теме.
Во-первых, Полоцкое княжество с 862 года. Да, первые князи были скандинавами, но и на Руси Рюрики правили.
В-вторых, вторая часть вашего сообщения даже не поддается критике. Миф об общерусском народе придумали как раз русские ученые в веке 19 в качестве одного из средств русификации присоединенных земель. Никаких доказательств этой теории найдено не было.
В-третьих, вы бы посмотрели, как радовались белорусы в 90-х своей независимости "волею случая". Мы постоянно были чьей-то частью: то Польши, то Российской империи, то СССР - и получить право на собственный путь было большой радостью. Жаль, что слили эту возможность в унитаз за последние 20 лет.
Поймите, менталитет белорусов отличается от русских. Мы видели, как приходили поляки и ставили костелы, потом приходили русские, сносили костелы и ставили православные храмы. Это помогло понять, что религия - часть политики, а не средство идентификации. Мы не обладаем имперским мышлением и не хотим других земель - главное, чтобы нас не трогали и не пытались присоединить/захватить/отказать в нашем прошлом. И потому нас оскорбляют попытки приписать к другим нациям. Вы же не пытаетесь доказать, что поляки - это часть русского народа?
раскрыть ветку (15)
Позволю себе немного вмешаться в беседу.
Нация и этнос - разные вещи, нация политическая общность, наличие чёткой ассоциации себя с ней - национальная идентификация. Никто не оспаривает наличие у белорусов нации, но этнос - это другое, и наш этнос формировался, как один.
Никто не пытается доказать полякам, что поляки - русские, потому что у нас с ними совершенно разные консолидирующие элементы, разная история, наши народы формировались, как разные, как различные группы.
В то время, как Полоцкое княжество также и наша история, это русское княжество, в котором правили русские князья, почему из-за того, что Полоцк не входит в состав России мы не должны считать историю Полоцка часть нашей истории?
Полоцкое княжество выделилось из Руси, это не полноценное, изначально независимое отдельное государство. Население там отошло от племенной идентификации и влилось в формирующийся русский этнос, также как и в других регионах.
Вы говорите "мы". Но считали ли люди себя тогда отдельной нацией? Нет, тогда не существовало наций, это были лишь местные жители, причём разномастные по культурным элементам.
"Имперское мышление", "имперский менталитет" - это обычный стереотип. Вы говорите, что у белорусов нет имперского мышления, но я ни раз встречал белоруса, который говорил, что нужно присоединить Вильнюс, Смоленск и вообще Беларусь - наследница ВКЛ и должна восстановиться в её границах - что это как не имперское мышление? Или, может, это был какой-то неправильный белорус? Нет, полагаю, совершенно обычный.
"Имперское мышление" зависит от конкретного человека, а не от его нации, поэтому говорить, что у белорусов его нет, зато есть у россиян - значит, мыслить стереотипами.
Никто не пытается оскорбить белорусов.
Я попробую объяснить вам свою позицию.
Когда я говорю белорусу, что мы с ним одного народа, это не означает, что не существует белорусской культуры и белорусской истории. Это означает, что белорусская культура такая же родная для меня, что для меня это культура моего народа и не менее родная, чем культура Новгорода.
Любой этнос, любая культура - это лишь совокупность различных культурных элементов.
В Новгороде говорили на своём языке, есть Новгородская история, ведь Новгород был развитым городом, развитой республикой, у Новгорода была и своя армия, и очень древняя история. Есть Новгородский цикл былин, новгородские сказки.
В Новгороде у населения был иной быт, чем, например, в Рязани, и население говорило на других говорах, которые отличались очень значительно. Но население Новгорода, сам город, это всё часть единой истории с Владимиром и Рязанью, с Киевом, Смоленском, Полоцком, Владимиром-Волынским, Перемышлем. Население формировалось, как единый этнос. И этот этнос со всем культурным многообразием и историей дошёл до нас.
Культура Минска не отличается кардинально от культуры Смоленска.
До вот, Смоленск находится в составе России, а Минск - Беларуси, значит, культура Смоленска - русская, а культура Минска - нет? Большой и богатый пласт культуры нарезают под границы современных государств, исходя из политических предпочтений. И очень неприятно, когда говорят, будто мы кому-то что-то навязываем, ведь это у меня отбирают моё родное.
Мне говорят, Киев в Украине - значит, это не твоя история и культура, Полоцк - в Беларуси, значит, тоже не твоя.
В самой Беларуси тоже ведь не единая культура. Например, говоры Бреста отличаются от Полоцких, а полищуки согласно многочисленным исследованиям культурно и антропологически значительно отличаются от белорусов и многие выделяют их в "отдельный" народ. Вы уважаете право на собственную историю полищуков и их независимость? Что вы скажете, если Полесье станет самостоятельным государством? Что вы почувствуете, когда вы скажете, что вы с полищуком одного народа и что на ваш взгляд ваши культуры составляют единое целое и культура Полесья для вас также родна и близка, а он назовёт вас имперским шовинистом, подавляющим независимость малых народов?
Язык Новгорода отличался от языка Москвы не меньше, чем от языка Москвы отличался язык Минска, это не означает, что Новгородцы теперь отдельный народ, а ведь Новгород был самостоятельным и развитым государством долгое время.
Скажем, в Германии вообще каждая небольшая область - бывшее самостоятельное государство с собственным языком, культурой и традициями, но население этих земель формировалось, как единый этнос, культурные элементы Саксонии и Баварии значительно различаются, но составляют часть богатейшей и древней немецкой культуры.
Также и тут.
Поэтому когда говорят, что белорусы и русские один народ имеют ввиду не то, что существуют только одни московские культурные элементы, а остальное якобы выдумка, а что культура Владимира, Новгорода, Суздаля, Рязани, Смоленска, Минска, Полоцка, Киева, Чернигова, Переяславля, Галича - часть единого целого, которое больно разделять.
>Миф об общерусском народе придумали как раз русские ученые в веке 19 в качестве одного из средств русификации присоединенных земель. Никаких доказательств этой теории найдено не было.
Концепция изначально была абсурдной из-за абсолютно искусственного деления на "великороссов" и "малороссов".
раскрыть ветку (14)
А, и Смоленск, и Брянск, и Вильнюс раньше были белорусскими, пока их не передали другим странам наподобие Крыма) Поэтому белорусы и говорят в шутку, что "Вильня наша" (историческое название Вильнюса).
раскрыть ветку (9)
Смоленск был в составе ВКЛ, а русские земли, занятые ВКЛ назывались Белой Русью во многих источниках (по аналогии с Червонной).
Но жители этих городов уже были частью сформированного этноса, сформировавшийся культуры, они являлись (и продолжают являться) частью определённой истории.
То, что этот город был белорусским не означает, что он не русский, это не антипод.
Как тот факт, что Старая Ладога (фактически, место зарождения Руси) была новгородской никак не отменяет того, что это и русский город, причём, древнейший.
Или то, что Мюнхен - баварский город никак не делает его менее немецким.
Это все составные части единого целого.
Вот, например, что писали смоляне в 13 веке.
"Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося у Ризе и на Готском березе. «Смоленская торговая Правда», 1229 г"
"Или Русьскыи гъсть свои тъварь дасть в дългъ в Ризе или на Гътьскомъ бере(зе) Немьчичю, а нъ дъдълженъ будеть инемъ, Русьскому же гъстьи напереде възяти. Или Немьчьскыи гъсть въ дългъ дасть Смоленьске свои тъваръ Русину, аче дълженъ будеть инемъ, Немечьскому гъстьи напереде 133 възати. «Проект договора Смоленска с немцами», 1239 г"
Разве можно в таком случае утверждать, что это нерусский город?
Но вот, пожалуйста, минская культура, не так уж сильно отличающаяся от смоленской уже нерусская.
Опять же, да, существуют нации, политические общности, но этнос - это другое.
Я понимаю, что человек, росший в Беларуси, и которому говорили, что он белорус будет считать себя белорусом, как американец считает себя американцем. И этот человек не будет ассоциировать себя с соседней Россией, потому что это не та страна, в которой он вырос. Это тоже объективно так. И так в обществе говорится, что в России живут русские, а в Беларуси - белорусы, то этот человек, ассоциируя себя с Беларусью и называя себя белорусом объективно не будет называть себя "русский".
Но это всё именно национальное самосознание.
Будь Новгород отдельным государством - там бы также считали себя не русскими, а новгородцами.
И в погоне за тем, чтобы огородить и защитить свою нацию мы теряем нечто несоизмеримо большее, народ.
Теряем сказки, рассказанные среди глухих лесов севере меж рек, озёр и хвойных деревьев, теряем тысячелетние храмы Владимира-Суздаля, теряем рассказанные под огромным тёмным звёздным небом Слобожанщины истории. Это всё теряется в попытке нарезать культуру под границы существующих государств. У нас общая история и общий культурный пласт, населения этих земель формировалось, как целостная общность, этого не отнять.
Как и то, что кто бы не говорил, Женя из Ростова особо и не отличается от Саши из Гомеля.
раскрыть ветку (8)
А кто говорил про теряющиеся сказки? Если честно, то разговоры об общей культуре наших стран пробуждают смутное опасение того, что Беларусь попытаются присоединить в попытке возродить СССР. В этом и кроются причины требований называть страну именно Беларусью, а не Белоруссией, стремление сделать упор на наших войнах пару столетий назад и прочее.
Так как мы соседи, то разумеется, что история у нас переплетается и взаимно обогащает друг друга.
раскрыть ветку (7)
Возрождать СССР не имеет смысла и никто этого не хочет.
История не просто переплетается и взаимно обогощается, как, например, с финнами, казахами и т.д., она составляет единую, так сказать, цепь.
Мы не воевали, во первых это были войны Литвы и ВКМ, во вторых, называть это "нашими" войнами - это сознательное раздробление народа. Точно также, как если во Владимирской области, будут говорить, что они воевали со мной, с нашими, что у "нас" были войны.
Мы не отдельные общности. Осаждавшие 830 лет назад Новгород войска Владимира-Суздаля и оборонявшиеся новгородцы это не "мы" и "они".
Опять же тот же Смоленск, культура Смоленска не просто переплелась с культурой Минска - они составляют единый пласт.
Беларусь и так достаточно интегрирована в экономику России, я не против присоединения, даже мне бы хотелось этого, но единственная причина - именно в том, чтобы прекратить сознательное раздробление народа по политическим причинам, а вовсе не в желании увеличить территории, которых и так хватает.
раскрыть ветку (6)
Да, к сожалению, слишком интегрирована. Но это уже наши внутренние проблемы, лежащие не только в экономической, но и политической плоскости.
А Смоленск постоянно переходил то к ВКЛ/Речи Посполитой, то к России. Так что тут сложно определить, чье
раскрыть ветку (5)
Опять же, переход Смоленска к ВКЛ - к ВКМ ничего не меняет. Это очень древний город, который был в составе Руси за 500 лет до того, как вошёл в состав Литвы. Жители этого города принимали участие в формировании русского этноса, и там жили и живут русские люди, это один из важнейших городов Руси и центров русской культуры.
И к тому же, Смоленск и в ВКЛ оставался русским городом, а не литовским, и по населению и по языку. Нужно понимать, что ВКЛ - это ВКЛ, Литва.
В комментарии выше я приводил этот текст:
"Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося у Ризе и на Готском березе. «Смоленская торговая Правда», 1229 г"
"Или Русьскыи гъсть свои тъварь дасть в дългъ в Ризе или на Гътьскомъ бере(зе) Немьчичю, а нъ дъдълженъ будеть инемъ, Русьскому же гъстьи напереде възяти. Или Немьчьскыи гъсть въ дългъ дасть Смоленьске свои тъваръ Русину, аче дълженъ будеть инемъ, Немечьскому гъстьи напереде 133 възати. «Проект договора Смоленска с немцами», 1239 г"
Это исторический документ, которому почти 800 лет, как тут можно говорить, что сложно определить? Всё абсолютно очевидно, Смоленск - это русский город и никогда не было иначе, даже во время нахождения его в составе Литвы. Там древнейшие памятники русской архитектуры даже.
Это всё равно, что мы будем говорить, что Калининград - русский город, потому что он в составе России, хотя это один из древнейших и важнейших немецких городов.
Но тут ещё дело в том, что Калининград сейчас населен почти исключительно русскими, а процент немецкого населения крайней мал, в то время, как населения Смоленска всегда было русским в большинстве своём.
раскрыть ветку (4)
В 13 веке Смоленск был русским. В 14 - перешел к ВКЛ. В 15 был подписан договор между Московией и Литвой на право ВКЛ на вечное владение Смоленском и отказ Москвы от владения Смоленскими землями. В 16-м Москва таки захватила Смоленск. Тогда же появились первые значимые памятники русской архитектуры. В 17 веке город перешел к Речи Посполитой. Потом опять к Руси.
Черт, похоже на игру в пинг-понг. Тут хрен угадаешь.
раскрыть ветку (3)
Смоленск был русским уже в 9 веке.
ВКМ - это не вся Русь, это лишь одна из её частей, одно из русских княжеств. Смоленское княжество такое же русское.
Литовцы не заселили Смоленск, они не перестроили его.
Люди там остались те же - русские.
То есть Смоленск, который до этого 500 лет был в составе Руси, который был одним из важнейших её центров, переходит в подчинение литовскому князю.
Всё.
Это никак не делает Смоленск литовским городом, никак.
То есть говорить, что Смоленск нерусский город, а литовский - это аналогично тому, что говорить, будто Варшава не польский город, а русский, потому что она была в составе России, хотя жили там поляки, строили город поляки, город был до этого много веков в составе Польского Королевства и был одной из важнейшей его частей.
Это тоже самое.
Варшава - польский город, Смоленск - русский, это очевидные вещи.
То есть если бы Смоленск основали литовцы можно было бы об этом говорить, но этот город был в составе Руси за века до того, как ВКЛ вообще появилась.
Что касается первых значительных памятников русской архитектуры в 16 веке - то нижеприведённые храмы построены в 12 веке, за столетие до образования ВКЛ.
раскрыть ветку (2)
Вы, в принципе, сказали все верно и аргументировано, что весьма приятно. Но упоминание о русских князьях в Полоцке - не лучший пример. Потому что знаменитый Владимир Красно Солнышко его захватил, убил предыдущего властителя, изнасиловал его дочь и забрал себе в гарем. И только сын Изяслав, родившийся от этой ужасной связи, смог восстановить автономию княжества.
Да, в таком контексте история Полоцка принадлежит и России. И я никак не могу отказывать русским в праве на общую память. Только вот память не всегда была приятная.
История - ужасная наука, и если вспомнить все, что было между нашими государствами, начнется нехилый срач.
раскрыть ветку (3)
>Вы, в принципе, сказали все верно и аргументировано, что весьма приятно. Но упоминание о русских князьях в Полоцке - не лучший пример. Потому что знаменитый Владимир Красно Солнышко его захватил, убил предыдущего властителя, изнасиловал его дочь и забрал себе в гарем. И только сын Изяслав, родившийся от этой ужасной связи, смог восстановить автономию княжества.
Это среднековье, такие были отношения между князьями. Полоцк попал в состав Руси до Владимира, и там были до Рогволода князья.
>Да, в таком контексте история Полоцка принадлежит и России. И я никак не могу отказывать русским в праве на общую память. Только вот память не всегда была приятная.
История - ужасная наука, и если вспомнить все, что было между нашими государствами, начнется нехилый срач.
Причём здесь наши государства? Ведь Полоцк это не Беларусь, это просто государство, которое существовало одно время, а потом потеряло независимость.
У населения Полоцка не было самосознания, это были обычные люди, которые жили на Руси, также, как и новгородцы и владимирцы, они все были составной частью формирующегося этноса.
Население Полоцка не называло себя белорусами и не формировалось, как отдельный этнос.
А что касается того, что сраться из-за того, что кто-то когда с земли, на которой живёте вы подрался с кем-то из другой земли - то это просто абсурд и ругаться из-за этого просто глупо.
Позволю себе процитировать часть своего же комментария из беседы с одним поляком в этом же посте:
"Я не говорю, что это плохо, поймите. Это произошло, это ни плохо, ни хорошо, это история, объективная реальность. Я не обвиняю в этом Польшу ни капли, обвинять кого-то за какие-то исторические обстоятельства - абсурд абсурдом, как я считаю. Это лишь решение конкретных людей, вот и всё. Мы всё живём на одной планете и контактируем друг с другом, нам приходится принимать различные решения, которые исходят из наших желаний и возможностей, и политики не исключение."
То есть это всё решения конкретных людей, которые жили давно и ругаться из-за этого глупо.
Например, я живу на некогда Новгородской земле, и знаю, что мои предки по отцовской линии также с Севера, отсюда.
И у меня нет совершенно никакого желания ругаться с Суздальцами из-за того, что когда-то новгородцы с ними нехило подрались.
Это абсурдно.
Это всё равно, что вы узнаете, что кто-то века назад из вашего города подрался с кем-то из соседнего города, ну и что?
Храмы Владимира, Замок Боголюбского, эта природа она родная для меня, это моя культура и это мой народ, также, как и Новгород, и Полоцк, и Киев.
На картинке битва новгородцев с суздальцами, на другой - фотография храма Владимирской земли.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Спасибо. На самом деле и у нас тут полно древностей, вот делал пост про одну из крепостей (построена новгородцами 700 лет назад). У меня тут рядом три отлично сохранившихся храма домонгольского периода с частично сохранившимися древнейшими фресками внутри.
И где-то 5 неплохо сохранившихся старинных крепостей.
Не сказать, что Полоцкое княжество можно назвать именно белорусским, всё же, этот этнографический термин появился позднее.
Я считаю, что у нас общая история и народ, и если тебе кто-то так будет говорить можешь смело говорить, что твоя страна и твой народ - это Новгород тоже, и Киев, и другие древние города с древней историей.
раскрыть ветку (28)
Раз уж так, ВКЛ это фактически белорусское княжество (земли Белоруси тогда называли Литвой), тогда Беларуси (в соответствии с ист справедливостью) должны отойти:
Смоленск
Белосток
вся левобережная Украина (по Белоцерковскому догвору), до него и правобережная тоже
Вильнюс (основанный Гедемином)
и т.д. - я мог что-то забыть.
раскрыть ветку (27)
раскрыть ветку (14)
раскрыть ветку (10)
Тогда как же так получилось, что в Смоленске 13-14 века, попавшем под власть Литвы, было аж несколько заговоров и бунтов против литовского владычества? Если все свои - чего бунтовать то?
раскрыть ветку (8)
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (6)
Это был сарказм. Но аналогия проводится, как по мне, легко. Сейчас бунты поднимаются по указке заморской, но как и раньше, все это из-за денег, земель и территории влияния. Когда бояре дерутся, у холопов лбы трещат. Не народ поднимает восстание в большинстве случаев, а те самые "бояре" из поговорки.
раскрыть ветку (5)
Смоленск на Руси был далеко не последним городом, при феодальной раздробленности несколько раз именно смоленские князья брали киевский престол. В сферу влияния Литвы Смоленск попал только после появления монголов, которые сам город не взяли, но княжество разорили от души. Так что сами смоляне себя Литвой никогда не считали.
раскрыть ветку (4)
Я с вами согласен, но тут нужно отметить одно. Наций тогда не существовало, существовали этносы, но нации - это другое.
Не было чёткого национального самосознания "ярусский, я - француз, я - швед", люди просто жили себе и жили.
И когда Смоленск был в составе Литвы, смоляне вполне могли указать себя, как литвина, в ходе разговора, где нужно было обозначить свою принадлежность к государству.
Тем не менее, в Смоленске всегда этнически население оставалось русским, как и в Полоцке и Бресте. Смоленск - один из древнейших русских городов и когда Смоленск вошёл в состав Руси, его славянское население постепенно начало консолидироваться вместе с другим славянским в русский этнос.
По мере того, как различные славянские группы (ильменские словене из Новгорода, поляне, древляне, жители Смоленска, Мурома, Пскова, Изборска и др группы) жили вместе в одном государстве их общность начала обрастать новыми культурными элементами (былины, герои, походы, князья, общая страна, общая династия) и историей, которые и дошли до наших дней и частью чего являемся и мы сейчас - это и означает формирование этноса.
И в Смоленске никогда жители не были "менее" русскими, чем русские Новгорода или Рязани. Никогда.
Разрешите выдержку из википедии вставить "Основная статья: Именование белорусского государства на русском языке
Названия государства происходят от словосочетания Белая Русь (лат. Ruthenia Alba), имеющего неясное происхождение и впервые упоминающегося в надёжных источниках в середине XIII века.
Белоруссия включает в свой состав (полностью или частично) такие исторические области, как Литва, Чёрная Русь, Полесье, Волынь, Полоцкая земля, Витебская земля, Смоленская земля и Северщина."
раскрыть ветку (2)
>Белоруссия включает в свой состав (полностью или частично) такие исторические области, как Литва, Чёрная Русь, Полесье, Волынь, Полоцкая земля, Витебская земля, Смоленская земля и Северщина."
Этот абзац обозначает, какие исторические области включает в себя сейчас современное государство, а не исторический регион, как я понял.
И тут получается такой интересный момент: Белая Русь в той своей части, что действительно имеет отношение именно к Руси - собственно русские княжества в составе ВКЛР. На упомянутый Вами 13 век Киев лежит в упадке, большая часть русских княжеств попала под удар монголов, а на Западе у нас лежит сильная Литва, которая в общем то даже непомерных требований, вроде ассимиляции населения, не выдвигает. Вот пограничные княжества, особенно ослабленные монголами и усобицами, и начали подпадать под власть Литвы.
Ну так всё верно, говоры Смоленска ближе говорам Минска, чем говорам Суздаля, но это всё русская культура русских людей.
То, что говоры Дюсссельдорфа ближе к говорам Любека, а не к говорам Мюнхена, и что говоры Любека значительно отличаются от говоров Мюнхена, не отменяет того, что это всё вместе составные части огромного пласта богатейшей немецкой культуры.
Кстати:
"Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося у Ризе и на Готском березе. «Смоленская торговая Правда», 1229 г"
"Или Русьскыи гъсть свои тъварь дасть в дългъ в Ризе или на Гътьскомъ бере(зе) Немьчичю, а нъ дъдълженъ будеть инемъ, Русьскому же гъстьи напереде възяти. Или Немьчьскыи гъсть въ дългъ дасть Смоленьске свои тъваръ Русину, аче дълженъ будеть инемъ, Немечьскому гъстьи напереде 133 възати. «Проект договора Смоленска с немцами», 1239 г"
раскрыть ветку (2)
А если серьезно, Смоленск - город русский, имело место быть свое русское княжество, которое после начала раздробленности начало сползать в сферу влияния Литвы. С учетом того, что тогда было Великое Княжество Литовское, Русское и Жемойтское, ассимиляции в общем то не было.
ещё комментарии
Литва - это Литва, балтское племя, которое под воздействием различных факторов (как, например, экспансия крестоносцев) начало консолидироваться и формировать государство.
Да, оно расширилось на русские земли, и поэтому те земли, которые заняла Литва и стали называть Литвой, но жители там остались те же, и города те же.
Белой Русью называлась не вся Литва, а только русские земли, занятые Литвой.
Я не вижу смысла разделять русские города между русскими. В Смоленске живут русские, люди русской культуры, да, они жили в составе Литвы долгое время, но она не ассимилировались, и Смоленск изначально входил в состав Руси, а не Литвы, это очень древний город.
А Вильнюс-то куда отдавать, он и так в составе Литвы уже.
Какой смысл делить так территории?
ещё комментарии
Вот вы говорите Белая Русь, а я говорю Беларусь. И себя считаю не белым русским, а белорусом. И города соответственно.
Вильнюс вернуть Беларуси, по этому поводу почитайте про ЛитБел.
раскрыть ветку (5)
Ну так, а Беларусь как образовалась.
Нация и этнос разные понятия.
Например, американец считает себя американцем, у него в гараже американская машина, а во дворе развивается американский флаг.
Но в разговоре с англичанином, бывая в Англии, он - среди своих.
Да, для него это люди с другими манерами и говором, но это свои.
У них одна история, одна сформировавшаяся общность, один этнос.
Также с белорусами и русскими и немцами и австрийцами.
Вильнюс же был основан литовским князем, в этих землях и жила изначально Литва, куда уж возвращать.
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
Ага, белорусское. Называлась страна "Великое княжество ЛИТОВСКОЕ". Во главе - ЛИТОВЦЫ. Население - литовцы, евреи, русские и поляки. Но конечно же страна - Беларусь!
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
Жемайтия - лишь этнографический регион, жемайты первоначально другие балты, не Литва, позднее Литвой ассимилированы.
раскрыть ветку (2)
Вот именно. Главное тогда не территории, которые никак не управлялись и совершенно не важно, кто там жил, а титулы, от кого идет государственность. Миндовг, Товтивил, Витовт, Всеволод, Довгерт, Тройнат, Войшелк - вот это первые имена в ВКЛ. Это не польские имена и не русские, а именно литовские.
раскрыть ветку (1)
Согласен с вами в этом. Имеет значение, откуда шла инициатива государства. Она шла не из русских княжеств, а именно из балтского племени Литва, которое в силу определенных обстоятельства (экспансия крестоносцев) начало набирать силу, усиленно консолидироваться и формировать государство. Инициатива шла именно оттуда. Ну, Всеволод, кстати, славянское имя, не помню такого в ВКЛ.
Беларусь существовала, но не как государство. Это название в некоторых источниках обозначало русские земли, которые входили в состав Литвы. И у местных русских, конечно, существовал свой язык, его стандартизированный вариант использовался литовцами, как один из официальных языков государства, на нём издавалась литература.
раскрыть ветку (4)
"Это название в некоторых источниках обозначало русские земли". Россия поделила территорию Речи Посполитой, это да, но русскими землями это не было никогда, а Тадеуш Костюшко считается у нас героем, если интересно то погугли кто это.
раскрыть ветку (3)
Эти земли входили в состав Руси, и там стояли города, построенные русскими князьями, и население этих земель участвовало в формировании русского этноса.
"Русский" - прилагательное к слову "Русь".
Я знаю, кто такой Костюшко.
раскрыть ветку (2)
Виноват, не совсем верно понял ваш комментарий, подумал про Россию вместо Руси, извиняюсь. Обычно на форумах Российскую Империю Россией ошибочно называют, вот и приходится сталкиваться с малограмотными людьми
раскрыть ветку (1)
Почему же ошибочно, ВКМ - русское государство, которое объединило многие другие русские княжества, ВКМ ничуть не более русское, чем было Смоленское, и ничуть не менее русское, чем было Киевское княжества.
А название "Россия" (Russia, Ruzzia, Ruscia, Rusie) употребляется с древнейших времён по отношению к Руси, впрочем, я, конечно, не говорю, что современная Россия единственно правоверное русское государство и т.д, Беларусь и Украина, на мой взгляд, не менее такие.
ещё комментарии