Больше месяца назад в одном из постов с подачи PolarF0X возник небольшой срач на тему "законно ли ездить в шлеме не соответствующем никаким стандартам".
Но т.к. этот пикабушник добавил меня в игнор, то показать ему официальный ответ ГИБДД у меня не получится.
Кажется, это пошло с минусования непрокатит, тогда админ и ввел ограничение. До этого в призывах минусить какого-нибудь пикабушника, всегда оставляли ссылки к старым комментам и без проблем падал рейтинг. Теперь же в таких постах обычно пишут о 7 дней. Может я и ошибаюсь, не отрицаю.
Да, минусуют, потому что это весело. А если рейтинг не понизится, человек "не получит своего", так что весело не будет.
Да, те, которым больше недели. @muradkv правильно говорит: ввели после волны ненависти к Непрокатит.
Благодарю, буду знать:) Я то думаю, почему все еще непрокатит не в отрицательном рейтинге, а оказывается вон как
У тебя есть что то получше? Судя по рейтингу поста пикабушникам тема понравилась, думаю все бы тут с радостью ознакомились с чем то получше. Может поделишься?
Вы разбираетесь в техническом регулировании? До того факта, что ГОСТ - это не закон Вы добрались. А дальше? Вы и правда думаете, что нет четких требований к безопасности шлемов? ПДД здесь непричем, Вам уже это в ГАИ сообщили.
Законность, это не отсутсвие запрета, а наличие разрешения.
Эмм... точно? А то помню что-то такое про "разрешено всё, что не запрещено" - неужто это не так?
Насколько я помню в Гражданском праве действует норма "Разрешено всё, что не запрещено", а в Уголовном праве наоборот "Запрещено всё, что не разрешено". А вот какая норма действует в Административном праве я к сожалению не помню)
В административном действует - разрешено все, что не запрещено и судья посчитает законным))
Нет. Административный как и уголовный кодексы наказывают - там, как раз "запрещено всё, что не разрешено".
Наказывают - соответственно прописанным за конкретное правонарушение наказаниям. Если наказания не прописано, наказать нельзя. На то, что не запрещено, наказания прописать тоже нельзя.
Проверочный пример: в уголовном кодексе нигде не разрешено (наедине с самим собой, не для записи на видео итд) дрочить вприсядку. Значит ли это, что это запрещено и, соответственно, наказуемо?
ладно, по лёгкому не прокатило... будем углубляться в теорию.
Итак, как мне рассказывали мои друзья студенты-юристы, в юридической литературе и на практике существуют два типа правового регулирования: общедозволительный (разрешено все, что не запрещено) и разрешительный (запрещено все, что не запрещено).
Общедозволительный тип правового регулирования устанавливает строго и четко сформулированные запреты. Как правило, объем этих запретов невелик, а объем дозволений не определен: все, что не запрещено. Например, право допускает для членов общества любые способы умножения материальных благ, кроме прямо запрещенных законом. Данный тип правового регулирования способствует (или хотя бы не препятствует) проявлениям инициативности, активности, самостоятельности в решении жизненных задач. Он характерен для отношений, регламентируемых отраслью гражданского права.
Разрешительный тип правового регулирования присущ тем отраслям права, которые связаны, например, с государственным управлением (административное право). Здесь в законе указывается точный, строго ограниченный объем правомочий; все, что выходит за пределы компетенции властвующего субъекта, категорически запрещено.
Конечно, нет отраслей права, построенных лишь на одном типе правового регулирования. Так, в гражданское право «вкраплены» элементы разрешительного типа (например, в отношении лицензируемой деятельности), а в административном праве можно встретить нормы, регулирующие отношения управления по общедозволительному типу.
Возвращаясь же теме о мотоциклетных шлемах, я всё-таки соглашусь с мнением @turistik (за исключением его постскриптума, т.к. законность она и там, и там может быть, только в разных нормах).
вот смотрите, текст статьи 12.6 коап
Управление транспортным средством водителем, не пристегнутым ремнем безопасности, перевозка пассажиров, не пристегнутых ремнями безопасности, если конструкцией транспортного средства предусмотрены ремни безопасности, а равно управление мотоциклом либо перевозка на мотоцикле пассажиров без мотошлемов или в незастегнутых мотошлемах
Итак, допустим мотоциклист едет с ведром на голове. Соответственно, в случае если его будут оформлять по этой статье, мотоциклист будет доказывать, что это шлем. Однако для того, чтобы штука на голове могла быть признана шлемом, она должна соответствовать некоторым требованиям.
Такие требования установлены в ГОСТе (ссылку на ГОСТ давал @PolarF0X, но его народ заминусил, по всей видимости, за манеру высказываний и жуткий батхерт, тем не менее, по моему скромному мнению, он был прав).
Я ничего не говорил за ситуацию с мотошлемами, лишь про общие установки: запрещено ездить без мотошлемов, за это можно наказать, а вот наказывать за то, что не запрещено, нельзя. Здесь всё-таки не административное право) Упоминалось "запрещено то, что не разрешено" в отношении УК, был бы благодарен за пару примеров этого. Что, например, я (не являясь чиновником) мог бы совершить такого, что было бы не запрещено, и за это понести уголовную ответственность.
в УК - судье запрещено назначать санкцию, которая не предусмотрена кодексом, например, по ст.245 давать пожизненное...
в отношении Вас... ну, например, в уголовном процессе будет действовать в основном императивный (разрешительный метод) - Вы там можете совершать только определенные законом действия, остальные действия запрещены. Если вы будете совершать какие-нибудь действия, которые прямо не предусмотрены законом (например, петь на судебном заседании - хотя нигде ж петь прямо не запрещается), то можете понести за это уголовную ответственность за неуважение к суду (ст.297 УК)
например, петь на судебном заседании - хотя нигде ж петь прямо не запрещается
Там прямо запрещается нарушать порядок во время судебного заседания, мешать его проведению или ещё что-то в этом духе. Как пример не получился, интересует реально действующий пример того, чтобы я ничего не нарушил и понёс за это уголовную ответственность.
Там прямо запрещается нарушать порядок во время судебного заседанияНигде не указано, что пение не входит в порядок. Также пение нигде прямо не запрещено. Предполагается, что у вас есть определенные права в судебном заседании, вы можете ими воспользоваться или не воспользоваться. Иных прав (не поименованных в законе) в судебном заседании у вас нет. Поэтому если Вы будете делать что-то, что не предусмотрено законом (петь, плясать, распивать алкогольные напитки (да даже дрочить вприсядку) - вариантов миллионы, все не перечислить), то это будет нарушением порядка.
Поэтому как пример подойдет.
Ну окей, судебное заседание принимается. Что в уголовном праве может быть любым другим примером этого тезиса?
Разрешительный тип правового регулирования присущ тем отраслям права, которые связаны, например, с государственным управлением (административное право). Здесь в законе указывается точный, строго ограниченный объем правомочий; все, что выходит за пределы компетенции властвующего субъекта, категорически запрещено.
Т.е. уголовный кодекс, грубо говоря, написан для судьи. Он не может назначить то, что кодексом не предусмотрено.
Именно. Соответственно, если я не нарушу ничего из того, что в УК запрещено, то судья меня по закону наказать не может. С учётом толкований, подпадают ли мои действия под что-то запрещённое, которые могут возникать в процессе. Но если не подпадают, то посадить за бурмузюльканье пупырок из-за того, что разрешения на это в УК нет, по закону нельзя.
Итак, разбираем с самого начала.
@turistik написал, что
P.S. Законность, это не отсутсвие запрета, а наличие разрешения.
(я, кстати, писал, что не совсем согласен с постскриптумом, но в целом считаю основное высказывание верным);
Кстати, Вы, тоже претензии высказали только в отношении постскриптума и ответили:
Эмм... точно? А то помню что-то такое про "разрешено всё, что не запрещено" - неужто это не так?
далее @GoodS0ul написал:
Насколько я помню в Гражданском праве действует норма "Разрешено всё, что не запрещено", а в Уголовном праве наоборот "Запрещено всё, что не разрешено". А вот какая норма действует в Административном праве я к сожалению не помню)
т.е. что в гражданском праве используется принцип диспозитивности, а в административном - императивности
далее @turistik пишет, что в УК действует принцип диспозитивности
я с ним не соглашаюсь:
Нет. Административный как и уголовный кодексы наказывают - там, как раз "запрещено всё, что не разрешено".
имелось ввиду, что уголовное и административное право регулируют отношения государства и граждан, т.е. это публично-правовая сфера, а значит здесь действуют т.н. "вертикальные" правоотношения (власти-подчинения), поэтому должен использоваться императивный метод - т.е. "запрещено всё, что не разрешено"
но это не для граждан, а для "спецсубъектов", которых государство наделило своей властью (судьи, чиновники). подобного рода ограничения (запрет делать то, что прямо не разрешено) нужны, чтобы защитить более слабую сторону - граждан от произвола доминирующей стороны - государства
Подытоживая:
в гражданском праве используется в основном диспозитивный метод
в уголовном и административном - императивный
фразы "запрещено, что не разрешено" и "разрешено, что не запрещено" придуманы для более легкого понимания и разграничения типов правового регулирования в теории права и встречаются только в учебной литературе, поэтому не нужно их воспринимать буквально как руководство к действию
Благодарю, подробно и вроде бы как понял. Не сразу, но понял(с)
Подытоживаю и уточняю последним вопросом: если я не судья, не "спецсубъект", то в целом для меня как гражданина что в адмправе, что в уголовном праве все равно получается разрешено всё, что не запрещено, и посадить меня за то, что не нарушает АК либо УК по закону нельзя, что я и вещал всё это время. Теперь вроде всё правильно?
Ну вот убийство запрещено. Воровство запрещено. Ещё куча всего запрещено. А всё то, что не запрещено, получается, разрешено.
ну если так вдуматься, можно доебаться тупо до определение слова. Вот Ожегов
Специальное устройство, предохраняющее голову и изолирующее от внешней среды
вот и доказывай суду, защищает твоя шапка или нет
Я думаю, что суд, скорее всего, будет руководствоваться здравым смыслом и, например, ГОСТом(ГОСТ 26584-85), если на него укажут, а на него укажут. Таким образом нет необходимости регламентировать в ПДД или КоАП устройство шлема. Можно смело выписывать штрафы, а потом в суде указывать на ГОСТ.
Другое дело, что несварение желудка у судьи после шаурмы может играть большую роль, чем тот же ГОСТ и здравый смысл :)
Вот что в Вики нашел:
Каска — исторический прародитель мотошлемов. Материалы: кожа, металл, пластик. Степень защиты — минимальная. В настоящее время используется как элемент эпатажа некоторых байкеров, либо как формальный элемент экипировки (законодательство РФ не классифицирует шлемы, поэтому езда в каске трактуется как соблюдение ПДД, а, например, в бандане — как их нарушение, подлежащее административному наказанию в виде штрафа согласно КоАП РФ).
Так что, думаю, хоть в каске катайся.
а это подразумевает обязательное наличие застежеклучший способ
есть где-то чёткое понятие что такое "застежка"? применительно к нашей теме.
или допускается вольная трактовка этого понятия?
В том то и дело, что нет смысла это все четко регламентировать в коап или ПДД, порядок всегда будет такой:
Штраф - суд - ГОСТ - решение суда
Вот в суде судья объяснит, является ли по его мнению ручка ведра, которое было на нем одето застежкой или не является, но я думаю, что нормальный человек не пойдет даже оспаривать подобное решение в суд, ибо явно просто потеряет и деньги и время.
Конституция РФ, глава 2, статья 29:
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
...
...
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.Вопрос был "законно ли ездить в шлеме не соответствующем никаким стандартам".
А ответ ГАИ был лишь о том, что ПДД не регламентирует требования к шлемам.
В суде с таким подходом к доказательной базе нормальный противник разберет на винтики в первом же заседании.
Доказательства, my ass.
Вы правы кстати, когда я в автошколе учился (нынешние остатки того самого досаафа, они еще есть)) преподаватель при разговоре о мотоциклетных шлемах заметил что можно хоть ведро с дырками и ремнями на голову напялить и это по пдд уже будет считаться ездой в защите. Там нет регламента (и скорее всего не в последнюю очередь из за того что только шлемы произведенные в России должны соответствовать госту а у остальных производителей совсем иные могут быть стандарты). Поэтому инспектор сам решает будет ли головное изделие идентифицировано как подобающая защита или же нет (мало ли вдруг вы этой защитой жизнь человеку спасёте), и люди спокойно ездят в шлемах викингов или в виде дарт вейдеров)
Там нет регламента
Там есть регламент. Кстати, вот он: http://webportalsrv.gost.ru/portal/GostNews.nsf/acaf7051ec84...
Только никому не говорите, тут так люди резвятся. Весело наблюдать как все носятся с транспарантами "ГОСТ - ЭТО НЕ ЗАКОН!!!" :D
Ну да, гост - не закон. А вот технический регламент имеет силу закона :). Но это наш с Вами секрет. Чур никому.
Никакого отношения дискуссии о гостах шлемов к сути поста не имеют.
Хватит разводить демагогию и передергивания на пустом месте. Мы тут все и юристы и политики и космонавты в одном флаконе что ли? Даже в той ссылке сказано лишь о том что (проще говоря) "шлем должен быть шлемом, а не граблей с ушами" (смотрите что декларирует ваше 022 http://standart.org/uploads/content/files/21-25.rar )
Если Вы учились в нормальной автошколе то преподаватель должен чуть ли не на первом занятии Вам сообщить простую истину - всё что в пдд не запрещено, то разрешено. Если в пдд прямым текстом не запрещено ездить в желто-полосатом шлеме с перьями, значит это можно делать и за это не оштрафуют. Всё остальное что тут в посте развели - словесный мусор. Зачем плодить лишние сущности если и так очевидно что именно хотел доказать автор поста.
Однако наш народ любит "умничать" ох как любит..
Очень хочется ответить Вам в той же манере, но воздержусь.
Если совсем просто:
ПДД устанавливает обязанность передвигаться на мотоцикле не иначе как в мотошлеме. Ваш преподаватель прав.
Техрегламент устанавливает минимальные требования по безопасности компонентов транспортных средств.
Только то изделие, которое отвечает требованиям техрегламента, пройдя процедуру обязательной сертификации, является мотошлемом (хотите лепить туда перья? - лепите). Все, без изменений и изъятий. Остальное - это не мотошлем. Это, как Вы говорите, ведро с ушами.
Это распространенная практика отсылок одного нормативного акта к другому.
Вы юрист? Если нет, мне понятно Ваше возмущение. Приходите в суд, там ребра Вашего представления о справедливости быстро натянут на задницу российского законодательства.
Если Вы юрист, я удивлен.
В пдд про шлемы ничего нет, в отличие от детских автокресел и детских удерживающих устройств. Вот у них то как раз есть определённые требования к конструкции и требование к обязательной сертификации.
Инспектор не будет проверять крепкость и надёжность шлемов до тех пор пока не выпустят и под них закон или акт.
Ладно, чувствую, что придется таки пилить пост-ликбез о техническом регулировании в общем и технических регламентах в частности.
А пока пусть за меня говорит Омский областной суд, в своем Апелляционном определении от 29 июля 2015 г. по делу N 33-4979/2015 указавший буквально следующее:
Кроме того, из акта судебно-медицинского исследования трупа N <...> и материалов проверки по факту ДТП следует, что управляя мотоциклом потерпевший А.А., вместо защитного, надел танковый шлем, что является нарушением п. 2.1.2 ПДД.
Ну разве не замечательная картина? :D
Что там про ведро с ушами?
Пост пили. Ликбез это всегда хорошо.
А вот формулировка в деле странная. С чего это суд решил что танковый шлем не является защитным? Как минимум он предназначен для защиты слуха и головы от легких повреждений.
Суд отправлял шлем на экспертизу?
Я не очень люблю мат. Но в данной ситуации без него никак. Это пиздец. Это ебаный, адовый пиздец. Начал писать в ответ "краткое содержание поста". В итоге расписал почти все, включая историю принятия закона "О тех. регулировании", аж самому понравилось. Ии... моя видеокарта выдала мне билет в пешее эротическое путешествие... Давно такого пинка не получал.
Ну что ж. Буду пилить пост.
А пока:
ФЗ "О техническом регулировании":
Статья 23 Обязательное подтверждение соответствия
1. Обязательное подтверждение соответствия проводится только в случаях, установленных соответствующим техническим регламентом, и исключительно на соответствие требованиям технического регламента.
Часть 3.1. статьи 46 Переходные положения
Продукция, на которую не распространяется действие технических регламентов и которая при этом не включена ни в один из перечней, указанных в пункте 3 настоящей статьи, не подлежит обязательному подтверждению соответствия.
Технический регламент Таможенного союза "О безопасности колесных транспортных средств" http://webportalsrv.gost.ru/portal/GostNews.nsf/acaf7051ec84...
ПРИЛОЖЕНИЕ № 1 к техническому регламенту - ПЕРЕЧЕНЬ объектов технического регулирования, на которые распространяется действие технического регламента Таможенного союза «О безопасности колесных транспортных средств»(ТР ТС 018/2011) (начало - стр. 64 Техрегламента).
Раздел 2 ПЕРЕЧНЯ - Компоненты транспортных средств (начало - стр. 79 регламента)
Пункт 109 раздела 2 - Шлемы защитные для водителей и пассажиров мотоциклов и мопедов.
Тадааам. Мотоциклетные шлемы являются объектом технического регулирования и подпадают под действия нашего Техрегламента. Идем дальше. Какие же требования установлены настоящим Техрегламентом?
В этом нам поможет приложение № 10 ПЕРЕЧЕНЬ требований к типам компонентов транспортных средств (начало на стр. 364 регламента). А конкретно его пункт... БАРАБАННАЯ ДРОБЬ.... 109 (стр. 402 регламента).
В этом пункте указано следующее:
№ - 109.
Компоненты транспортного средства - Шлемы защитные для водителей и пассажиров мотоциклов и мопедов.
Требования или наименование документа, содержащего требования - Правила ЕЭК ООН № 22-05 (о... эти наши многострадальные правила, ранее ютившиеся по ГОСТам, имевшим особенные отношения с обязательностью их применения).
Форма и схема подтверждения соответствия - 10с, 11с.
Таким образом:
Мотоциклетные шлемы являются объектом технического регулирования в соответствии с положениями действующего Техрегламента (принят международным договором РФ, имеет приоритет над внутренним законодательством РФ).
Правила и требования, установленные в ЕЭК ООН № 22-05 обязательны для мотошлемов, выпускаемых в обращение и эксплуатацию на территории РФ. Продукция, этим правилам и требованиям не соответствующая, к мотошлему отнесена быть не может.
P.S. Тема технического регулирования и ее проекции на плоскость обыденного правоприменения - мозголомный вопрос. Почти вспотел, пока сводил глаза в кучу и разрозненные материалы по теме (сам регламент не маленький - 465 страниц, да и его недостаточно, чтобы разобраться, надо понимать механику Закона "О техническом регулировании". А ведь это моя профессия. Поэтому я спокойно отношусь к разнообразным посылам нахуй от любителей быстрых ответов на сложные вопросы (я не Вас имею в виду - Вы писали в ГАИ, время тратили).
Наверняка еще есть куча вопросов к тому, как НА ПРАКТИКЕ реализуется описанный механизм. Как уместить эту информацию в голову среднестатистического гаишника. Да что там, не каждый судья в судах общей юрисдикции способен осилить вышеизложенный блок (а это была урезанная версия).
Но это уже совсем другая история. История российского правоприменения. Очень грустная история с несчастливым концом.
P.P.S. Да... как говорила мне моя бывшая - "не умеешь ты коротко и по-быстрому".
да, сами пдд не регламентируют, и коап тоже не регламентирует, но норма коап о наказании за езду без шлема носит отсылочный характер (нужно же правоприменителю знать что является шлемом, а что - нет) на ГОСТ
Я как раз в теме.
1. Пост начался с дискуссии в другом посте, где, все начинается с дискуссии о том, есть ли обязательные требования для мотошлемов где-нибудь, кроме как в ПДД. В ПДД их нет. Там вообще не расписаны многие термины технологические и требования к ним.
2. Обратите внимание на название поста. Там про "законно или незаконно ездить в фейковом шлеме".
3. Подскажите, если не трудно, а где есть определённые требования к конструкции и требование к обязательной сертификации. Хочется почитать этот документ. Не могу же я всего знать.
Спасибо.
Ахахахахах, ахахахххААХХАХАХАА, законодатель - дебил! АХахахАхахАХАХАхАХАХах, вот законодатель мудак! Принял правила ПДД по шлемам, а мы такие классные, поделки из папье-маше натянем на бошки и претензий к нам быть не может. АзхахахХАхахзазаза.
P.S. Так вот законодатель не дебил.
Если я говорю, что это законно,
Вы ошибаетесь. Это не законно. Законодатель все предусмотрел. Если Вы чего-то не видите, это не значит, что этого нет.
Я могу Вам скинуть ссылку на технический регламент Таможенного союза, посвященный данной теме. Но для Вас это не будет пруфом, пока Вы не разберетесь с азами законодательства о техническом регулировании. А Вам, судя по всему, надо "чтобы быстро", я же правильно понял?
Вот регламент: http://webportalsrv.gost.ru/portal/GostNews.nsf/acaf7051ec84...
Так, ладно. Начнем с самых азов (ЭТО НЕ БАТАЛЬОН ТАКОЙ!): http://www.consultant.ru/document/cons_doc_law_40241/
Закон "О техническом регулировании". Все ответы там.
Также можно было бы почитать сам техрегламент. Неплохой документ.
Ну и вдогонку: рекомендую раздел X "Техническое регулирование" Договора о Евразийском экономическом союзе http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_163855/87dce2...
P.S. Вот видите, даже искать ничего не пришлось. Бери и читай.
Ладно, я прекращаю попытки "идти в народ со знаниями". Принес бы Вам эти законы на бумаге - скрутили из них самокрутки).
Не спешите угадывать. Ответ со всеми необходимыми доказательствами документальными я нашел за 15 минут. Ну да у меня работа с этим связана. Мне интересно, автор сам доберется до сути или кому-нибудь, таки, придется пилить пост с разоблачениями разоблачителя?
Чтобы получить правильный ответ, надо задать правильный вопрос.
P.S. Никогда не получали официальные ответы на официальные обращения через официальные сайты/приемные официальных органов, которыми грош цена в базарный день?)
