Да там про всю Империю вспомнить можно =)
Также хотелось бы упомянуть:
Во первых: Финляндия отказалась подписать договор о ненападении в 1939, хотя другие страны подписали
Во вторых: финляндия то маленькая, только в союзе с Германией уже совсем другой разговор. Ни для кого не было секретом, что главная цель Гитлера - это СССР. Поэтому Финляндия и отказалась заключить договор о ненападении
3) В мае-апреле 1919 года во время переговоров с англичанами о возможной интервенции, в качестве условий начала финского наступления против большевиков, Маннергейм просил официального одобрения интервенции со стороны Великобритании, предоставления займа в 15 млн фунтов, признания независимости Финляндии будущим небольшевистским правительством России, проведения плебисцита о присоединении к Финляндии в Восточной Карелии, автономии Архангельской и Олонецкой губерний и демилитаризации Балтийского моря.
4) В своём приказе о наступлении Маннергейм явно обозначил цель не только вернуть себе все территории, захваченные СССР в ходе советско-финской войны 1939−1940 годов, но и расширить свои границы до Белого моря и до рек Нева и Свирь, присоединить Кольский полуостров. Вопреки утверждению в своих послевоенных мемуарах, летом 1941 года Маннергейм был не против не только взятия, но и полного уничтожения Ленинграда.[26]
Так что Финляндия не бедная маленька страна
раскрыть ветку (1)
Ни для кого не было секретом, что главная цель Гитлера - это СССР
Ни для кого не было секретом, что главная цель Гитлера - это превращение Германии в ведущую страну мира. От побежденного Советского Союза нацисты рассчитывали получить ресурсы и пространство, но настоящей "победой германского народа" могло стать только закрепление за страной статуса "Державы №1" в мире - а для этого следовало подвинуть с лидирующего места Англию. Без такого исхода никакая гипотетическая победа над Советским Союзом не гарантировала разрешение межвоенных проблем Германии.
Так что не повторяйте расхожие байки. Усиление за счёт ресурсов СССР - средство, мир с Британской Империей на условиях победителя - цель. Только героизм Красной армии и всех советских людей поломал немцам эту схему.
показать ответы
Так его и не пересматривали. Тогда спутников в космосе не летало, нельзя было посмотреть что там за линию обороны финны нахуевертили. И времени не было долго рассусоливать, победить надо было быстро, что к финнам не успела подойти подмога.
Потому разведку линии Маннергейма проводили самым быстрым методом - разведкой боем. Его суть не в том, что бы положить побольше своих солдат, а в том, что бы нормально так атаковать и попутно вскрывать все пункты обороны.
Что и было сделано: было выяснено что и сколько настроили. Потом подогнали соответствующую артиллерию и всё раздолбали. На этом война была выиграна.
раскрыть ветку (1)
Ох ты ж епт. Вот еще теорий о том, что операции декабря-января, Раатская дорога и создание правительства Куусинена - это все была запланированная заранее "разведка боем" я не встречал =).
показать ответы
Разумеется. Речь о том, что ей делались а) неоднократные и б) весьма щедрые предложения. По сути, не сошлись всего в нескольких деталях Карельского перешейка. СССР урезал свои претензии, насколько возможно. И финны готовы были идти на частичные уступки. Увы, Ленинград и Хельсинки расположены слишком близко. Союз хотел иметь железные гарантии, что основную базу КБФ не «запрут» в первый же день войны с территории Финляндии. Финны же не были готовы поступиться территорией, столь близкой к столице. А тут ещё и лепшие друзья, Франция и Великобритания, давали необоснованные обещания (хотя финны уже и видели, чего стоят эти обещания на примере Польши). Германия в этот момент умыла руки (ей было выгодно отвлечение СССР куда угодно). В общем, не договорились.
раскрыть ветку (1)
Союз хотел иметь железные гарантии, что основную базу КБФ не «запрут» в первый же день войны с территории Финляндии.
Грустная ирония истории: чего пытались избежать, то и получили.
показать ответы
Насчет третьего - это скорее про Катар и прочие нефтяные страны ближнего востока. Там как раз территории с гулькин нос, а держат солидный кусок рынка каждая.
раскрыть ветку (1)
А, понятно. Вы один из адептов того, что "советы сначала умылись кровью, а потом взялись за ум". Ну-ну.
При чём тут договор от 48го года, я понять не могу.
раскрыть ветку (1)
"советы сначала умылись кровью, а потом взялись за ум"Заметьте, ни слова про "умылись кровью" не сказал.
договор от 48го годаК 1948 году ФДР почти 10 лет как не существовало =). Если уж на тему советско-финских отношений и войн беретесь высказываеться, то будьте внимательнее, пожалуйста.
показать ответы
Это примерно всё таки равнозначные цели. По состоянию на 40-ые годы экономическая то есть ключевая мощь Британской империи и СССР были на одном уровне. Самый главный итоговый противник Гитлера на пути к мировому господству уже тогда лежал за океаном и обладал экономической мощью и ВБ и Рейха и СССР вместе взятых
раскрыть ветку (1)
Не все измеряется экономикой. До подписания Атлантической хартии и прочего унижения в духе "эсминцы в обмен на базы" Британская Империя была доминирующей силой планеты за счет своих территорий, колоний, рынков, договоров и поддерживающего все это дело флота с базами в любой точке мира. Это был натуральный мировой гегемон, пусть и дряхлеющий, и США точно так же мечтали разделаться с "Империей, на которой не заходит солнце", как и Гитлер. Другое дело, что американские элиты оказались не в пример умнее германских, и вместо войны с Англий предпочли с ней типа "союзничать", причем делали это так успешно, что от Империи в итоге рожки да ножки остались.
Но цель ВСЕХ главных участников мировой войны, как ни странно, была одна - покончить с доминированием Великобритании на планете. Просто все выбрали различные пути ее достижения. Британская Империя сама нормально так поучаствовала в развязывании Второй Мировой, и потерпела в ней "сокрушительную победу", растеряв львину долю своего величия, но на 1939 год это был главный мировой жандарм, к которому у прочего мира куча претензий, сверхдержава, слабеющая на глазах, и наиболее привлекательный кусок мирового пирога экономики для дележки. В результате случившейся войны все самое вкусное досталось американцам, нам пришлось довольствоваться половиной Европы, а немцев пропустили через мясорубку, но это говорит только о том, что Рузвельт чертов гений, сумевший задоминировать по итогам боевых действий не своего врага, а своего "союзника". Гитлер стремился плюс-минус к тому же, однако выбрал неверный путь достижения цели, не смог в дипломатию и закономерно слился. Размеры советской и британской экономик тут сугубо вторичны, и ни о какой "равнозначности" говорить не приходится.
показать ответы
Людям с минус пятидесятого яруса захочется повыше, т.к. там лучше вид на паркозаповедник, коалиция объединённых этажей выразит озабоченность, а властители поверхности запустят информационную кампанию по деэтажизации & подземнофобии и.. привет, седьмая мировая
раскрыть ветку (1)
привет, седьмая мировая
По итогам которой появится, наконец, Император Человечества и все будет хорошо плохо хорошо да в общем та же фигня будет, только на всю галактику.
показать ответы
То ли вы что-то другое видите в этих словах, то ли я вас понять не могу.
Когда сейчас пишут про финскую, то один из основных лейтмотивов выглядит так "советы по началу воевали как-то не так, а потом пересмотрели свой поход и сразу стали такие молодцы".
Вот этот лейтмотив я увидел в комментарии wlock21. Его я считаю ошибочным.
Как Куусинен, которым СССР напугал финское правительство и один из эпизодов войны меня опровергают я понять не могу.
раскрыть ветку (1)
один из основных лейтмотивов выглядит так "советы по началу воевали как-то не так, а потом пересмотрели свой поход и сразу стали такие молодцы".А потом еще удивляетесь, что кто-то иронизирует над вашими взглядами. Объяснение "Суомуссалми и Толваярви - это на самом деле была такая разведка боем" конечно, занятное, но уж больно альтернативно-историческое.
Вот этот лейтмотив я увидел в комментарии wlock21. Его я считаю ошибочным.
"Договор о взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой как способ запугивания финнов" это тоже хороший анекдот, вы уж не обижайтесь.
показать ответы
Сам придумал какую-то чушь и мне приписал. Я про только про прорыв обороны, а ты всё в кучу намешал.
раскрыть ветку (1)
времени не было долго рассусоливать, победить надо было быстро, что к финнам не успела подойти подмога.Не я заставлял вас это писать =)
Потому разведку линии Маннергейма проводили самым быстрым методом - разведкой боем.
показать ответы
В смысле "тоже"? Это была вынужденная война.
СССР жизненно важно было получить выборгскую область любой ценой. Все же понимали, что будет война с Германией и её союзниками. И отдалить границу от Ленинграда, в котором тогда было почти 20% всей промышленности СССР - это была наиважннйшая задача.
Мы даже были готовы отдать в 2-3 раза больше земель по их выбору.
Ну в итоге пришлось воевать.
СССР жизненно важно было получить выборгскую область любой ценой. Все же понимали, что будет война с Германией и её союзниками. И отдалить границу от Ленинграда, в котором тогда было почти 20% всей промышленности СССР - это была наиважннйшая задача.
Мы даже были готовы отдать в 2-3 раза больше земель по их выбору.
Ну в итоге пришлось воевать.
раскрыть ветку (1)
Все же понимали, что будет война с Германией и её союзниками.
И решили гарантировать участие Финляндии в войне на стороне Германии?) Збс решили "наиважнейшую задачу".
А линия фронта с финнами в годы ВОВ по большей части вдоль старой границы проходила. Потому как её внезапно оборонять удобнее, да. И снова внезапно - несмотря на это артиллерия Финляндии по Ленинграду почти не стреляла, так как это с точки зрения финнов не имело военного смысла.
показать ответы
Кстати может кто знает. Читал в детстве книгу как люди нашли и начали колонизацию планеты, которая превосходила по размеру землю в разы. Это была такая себе новая Америка где не работали законы правительства и каждый жил там как хотел. И вот главные герои летели по каким-то делам и потерпели крушение на этой планете. Им пришлось добираться до ближайшего места, где они смогут улететь от туда на космическим корабле, попутно встречая различные колонии, которые либо одичали, либо придумали свою организацию общества. Особо запомнилось поселение, где люди прислуживали друг другу по очереди. Сегодня ты слуга, а завтра хозяин поместья. Название кто-нибудь знает?
раскрыть ветку (1)
Финская республика - это был предлог. Никто в своем уме не хотел возвращать Великое княжество Финляндское обратно.
раскрыть ветку (1)
Никто в своем уме не хотел возвращать Великое княжество Финляндское обратно.
О, сколько вам открытий чудных готовит просвещенья дух =)
показать ответы
Ну так-то тут есть место для населения в 1000 раз больше. А если бы все это дерьмо с войнами закончилось, уже бы освоили солнечную систему, где может неограниченное количество разместится
раскрыть ветку (1)
А если бы все это дерьмо с войнами закончилось
то Землю бы населял, явно, совсем другой вид живых существ.
показать ответы
Вы же накидали упоминаний о битвах, по которым, согласно принятым у современной историографии цифрам, потери СССР были каким-то безумно колоссальными. Я как-то не так вас понял? Тогда поясните свою мысль более развернуто.
Ещё раз задам вопрос, при чём тут договор 48го года и финская война?
раскрыть ветку (1)
В упомянутых сражениях не было "безумно колоссальных" потерь, не повторяйте финскую пропаганду. Но стратегический замысел, в рамках которого эти сражения состоялись, не реализовался. И делать вид, что этого замысла не было, что 44 и 163 дивизии попали в окружение в ходе "разведки боем" - значит, существовать в очень альтернативной реальности.
Я вам второй раз намекну, что договор 1939 года это НЕ договор 1948 года. Внимательнее читайте названия договаривающихся сторон.
показать ответы
Ну так напишите что-то более объективное.
1. Стенограмма - фальшивка? Да, нет, не знаю и почему.
2. Сталин врёт? Да, нет, не знаю и почему.
Ничего другого, кроме как, мы не верим потому, что он политик, вы не написали.
Отсутствие у меня на руках доклада военных что доказывает? Только то, что подобные документы то ли не введены в оборот, то ли я их не видел.
Я вижу, что он не мог в этом месте соврать, не имела смысла какая-то ложь, да и вредна она была для него. Закрытое совещание среди своих. Кому там он мог врать, если все в курсе ситуации? Да, каждый по своему: командующие войсками в курсе, что было на местах, Ворошилов и Тимошенко в курсе планов на более высоком уровне.
Это вам теперь надо перепроверять все остальные источники.
раскрыть ветку (1)
Это вам теперь надо перепроверять все остальные источники.
М - методология.
Этот перл я даже заксриню.
Не обжайтесь, но с таким шедевральным уровнем рассуждений просто не получается коммуницировать, что вы и наблюдаете в каждой из ветвей дискусии.
показать ответы
Какой смысл отвечать на провокацию?
Ты ведь не можешь в банальную логику.
Давайте я и тебе объясню логическую цепочку: если стенограмма подлинная, то есть не сфальсифицирована, то она и есть сама по себе достоверный источник. Если высказывание отельного человека в рамках этого источника не могут содержать фальсификации (а я уже объяснял тут рядом, что это крайне маловероятно), то эти высказывания можно рассматривать как достоверный источник.
Т.е. какое либо противоречие других источников данных по теме (документов, свидетельств и по.) представленному документу (или отсутствие этих источников) ставит под сомнение уже их самих.
Так понятно?
Т е. после этой стенограммы надо уже перепроверять всё что было ранее введено в историю про финской войне на предмет либо фальсификации, либо некорректности, либо некорректной интерпретации
раскрыть ветку (1)
Если высказывание отельного человека в рамках этого источника не могут содержать фальсификации (а я уже объяснял тут рядом, что это крайне маловероятно), то эти высказывания можно рассматривать как достоверный источник. какое либо противоречие других источников данных по теме (документов, свидетельств и по.) представленному документу (или отсутствие этих источников) ставит под сомнение уже их самих.Огонь. Просто новое слово в источниковедении и исторической методологии =).
Хотя нет, помнится, Дельбрюк, похожим методом пользовался, когда доказывал, что древние германцы легко побеждали римлян - сперва рассуждал о том, что римские данные о численности войск явно недостоверны, поскольку не могли римляне победить германцев при равном числе солдат, а затем ссылался на свои же выводы как на основание для утверждений о превосходстве германского оружия =).
показать ответы
Вот и отлично.
Оставим этот тред для всех остальных как доказательство того, что вы и подобные вам, прикрываясь любовью к научным методам, сами же эти научные методы заменяете слепой верой.
Вот перед вами лежит источник, который вы можете опровергнуть только одним утверждением - мы Сталину не верим, он же политик.
Пустое неверие ничем не отличается от пустой веры.
Так что не меня, а вас можно поздравить с саморазоблачением.
А всех, кто хоть немного сомневается в том, что финская война была эпичным провалом СССР, я призываю задуматься о том, почему вам подсовывают в качестве доказательств этого вырванные из контекста цитаты и документы, почему раздувают локальные поражения до размера событий полностью нивелирующих общую победу и почему замалчивают и искажают те косвенные события, которые только подтверждают позицию СССР в этом конфликте: в его целях, его ходе и его итогах.
Всего доброго.
раскрыть ветку (1)
Вот перед вами лежит источник, который вы можете опровергнуть только одним утверждением - мы Сталину не верим, он же политик.
И после вот таких передергиваний вы еще удивляетесь, чего это люди выходят из дискуссии с вами)
показать ответы
Не уходите от ответа. Вы считаете, что Сталин соврал всем присутствующим на совещании о истинных планах на войну или может вы считаете, что эта стенограмма - фальшивка? Ну или сформулируйте своё видение этих его слов.
раскрыть ветку (1)
Сталин соврал всем присутствующим на совещании о истинных планах на войну
Ну надо же, а. Политик сказал неправду. Никогда такого не было, и вот опять =).
показать ответы
Этим "пикабушником" был Иосиф Сталин. Который на мероприятии "СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ" 17 апреля 1940 сказал следующее:
"""
Всю эту штуку мы знали и считали, что, возможно, война с Финляндией продлится до августа или сентября 1940 года, вот почему мы на всякий случай учитывали не только благоприятное, но и худшее, и занялись с самого начала войны подготовкой плацдармов в пяти направлениях.
"""
Но местные "эксперты" не хотят видеть этих строк. И не только этих. Для них нормальная рабочая самокритика и последующие за ними выводы выглядят как признание в полном провале планирования войны.
раскрыть ветку (1)
И ведь самое печальное, что вы так ничего и не поняли из данных вам ответов, и свято уверенны, что всех победили)
показать ответы
А у меня к вам претензий нет.
Просто не стреляли по Ленинграду не из-за внезапного человеколюбия, а из-за банального отсутствия возможности делать это.
Просто не стреляли по Ленинграду не из-за внезапного человеколюбия, а из-за банального отсутствия возможности делать это.
раскрыть ветку (1)
Т.е. вы все-таки продолжаете настаивать, что удаление границы от Ленинграда ради обеспечения его безопасности - это лажовый аргумент в обоснование Финской кампании?
показать ответы
раскрыть ветку (1)
А может у них просто дальнобойных пушек не было, поэтому и не обстреливали?
Не я заставлял вас это писать =).
показать ответы
А может у них просто дальнобойных пушек не было, поэтому и не обстреливали?
Да, не бред, какой-то...
Да, не бред, какой-то...
раскрыть ветку (1)
Это вы сейчас намекаете, что обоснование войны "мы отодвигаем границу от Ленинграда, чтобы финны его не обстреливали" было совсем фуфловым, т.к. им было нечем обстреливать?)
показать ответы
Дом Павлова в Питере 58 дней держался, для сравнения: Монако - 1 день, Люксембург - 1 день, Нидерланды - 6 дней, Бельгия - 8 дней, Югославия - 12 дней, Греция - 24 дня, Польша - 36 дней, Франция - 43 дня.
раскрыть ветку (1)
The 2006 Census data shows that of the 95,000 people living within the official Gaeltacht, approximately 17,000 belonged to Category A areas
At the time of the 2006 census of the Republic of Ireland, the population of the Gaeltacht was 91,862,[15] approximately 2.1% of the state's 4,239,848 people
раскрыть ветку (1)