6

Будни камнеобработки, vol. 141

Вчера в комментариях к разным постам мне довелось аж два раза сцепиться с оппонентами на тему пользы договоров, их актуальности и влияния на выполнение работ. Что же, обсудим?


Люди любят договоры (или договорА?), молятся на них и считают, что договор защитит их от любого произвола, что в сторону заказчика, что в сторону исполнителя. Изо всей щелей нам долбят - заключайте договор! Без бумажки ты букашка и не имеешь никаких прав! Так ли это?


Возможно, в общестрое, во внутренней отделке и при монтаже сантехники дело может идти как-то иначе, но у нас в камнеобработке вот так.


Итак, гипотетическая ситуация. Договор, все красиво, прописаны сроки и стоимость, и речи не идет об обмане заказчика и попытке накрутить ему лишний монтаж или лишние 10 кв.м. камня. Заказчик выбирает гранит Дымовский (очень показательный в данном случае). Делаем мы, допустим, крыльцо или какой-нибудь цоколь.


Приезжаем с заказчиком на склад, смотрим плиты.

Будни камнеобработки, vol. 141 Строительство, Бкvol, Камень, Гранит, Мрамор, Договор, Длиннопост
Будни камнеобработки, vol. 141 Строительство, Бкvol, Камень, Гранит, Мрамор, Договор, Длиннопост

Камень неоднородный, имеет красные полосы и черные пятна. Иногда маленькие и совсем незаметные, а иногда и крупные, как на фотографиях. Заказчик на эти пятна смотрит и печально вздыхает. Хочу, говорит, чистые изделия, без всяких там пятен.


Берем рулетку, показываем заказчику, что детали будут с красными полосами. Потому что по-другому не раскроить. Заказчик вздыхает еще раз, и говорит:


- А какие есть варианты?


Например, выбрать другой камень, или докупить дополнительный слэб этого же камня. Тогда распиловщик на станке стесняться не будет и будет пилить из чистых мест.


Но это же дорого. Это же лишнюю плиту надо докупать. Заказчик машет рукой - черт с вами, пилите из этого, другой камень не хочу. Подписываем договор (где прописываем пункт, что эти самые полосы и пятна не влияют на техническое состояние камня и не увеличивают возможность возникновения трещин, не являются браком, а являются исключительно природным рисунком), берем аванс и отправляемся работать.


С авансом интересно. Чтобы не сработать в минус, мы должны взять у заказчика примерно 70% предоплаты. Эти деньги уйдут на материал, изготовление, монтаж и логистику. Кстати, вот некоторые люди считают абсолютно нормальным заключить договор на несколько миллионов по полной постоплате. Вы готовы вложить свои миллионы на условиях 100% возврата денег после окончания строительства?


А клиенты пошли немного.. Не буду говорить, что охреневшие, но рынок строительства точно уже не будет таким, как был лет 15 назад. Сейчас абсолютно нормально прийти в фирму и сказать - у меня есть 100 тысяч, возьметесь сделать объект? И клиента не чешет, что это стоит 150 или 200 тысяч. Либо он дает тебе 100, либо уходит искать дальше.


Здесь вопрос не в том, что на стройке сплошные барыги охреневшие. Вопрос в том, что клиент приходит и ставит свои условия покупки - начиная от графика оплаты и заканчивая указанием стоимости договора. Насчитал ему 400 тысяч? Ок, а за 300 сделаешь? А мне пох, что там работы на 400, вот у меня есть 300 прямо сейчас, или делай, или пойду другому заплачу.


Я не могу себе представить, что прихожу в магазин и говорю - я куплю хлеб за 15 рублей, и пофиг что он стоит 35 рублей. Тогда почему люди считают нормальным прийти с такой фразой в стройку?


Ладно, отвлеклись немного. Возвращаемся к нашему гипотетическому крыльцу. Берем у клиента согласованный аванс (пусть даже 70%), и работаем. В обозначенные сроки привозим детали на объект, начинаем монтаж. Приезжает заказчик, видит те же самые полосы на деталях, кривится и мы слышим это волшебное:


- Заменить! Некрасиво.


Ну и собственно, примерно на этом месте вы можете подтереться вашим договором как исполнитель. Потому что ни прописанные в договоре пятна и полосы, ни внесенный аванс, ни то, что заказчик лично осматривал материал перед покупкой, вам не помогут. Заменить - и все тут, хоть об стенку бейся. Некрасиво ему. А пока не заменишь, оставшиеся деньги не отдаст. Заменить, ясное дело, нужно за свой счет. Да, люди неадекваты, и осматривая слэбы лично на складе, считают, что ты волшебник и вырежешь все эти полосы с сохранением чистовой квадратуры.


Ну и примерно здесь же любители правды начинают мне доказывать, что платить за косяк заказчика нельзя. Предлагают потратить один рабочий день, сбить камень и уехать. Вариант, возможно, неплохой, если бы не тот самый договор, в котором мы обязаны это все смонтировать и предоставить заказчику готовый объект. Если заказчик не пойдет в суд, то он пойдет к узбекам и смонтирует этот камень за 500 рублей, при этом ощутимо сэкономив и не доплатив нам 30% сметы. Мы в нулях (если не в минусе), он в выигрыше и с полосками, про которые через неделю эксплуатации забудет.


Предлагают даже камень демонтировать и увезти с собой. Тут еще лучше - мы, получается, обманули заказчика, недопоставив ему определенное количество камня. Опять либо суд, либо сидим без денег, да еще и облитые грязью.


Так что как ни крути, а в любом случае получается, что деталь меняется за счет исполнителя. Да, даже если заказчик осматривал камень лично. Да, клиенты попадаются кретины. И нет, договор в такой ситуации вам не поможет. Можно еще пойти в суд (как любят в комментариях кричать сторонники правового решения вопросов), и возможно даже суд скажет, что вы правы, и обяжет заказчика заплатить - но это будет не завтра и не послезавтра, а через пару месяцев, которые вы сидите без денег и зарплаты. Так себе перспектива.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Так а я о чём?! Неужто вы подумали, что я буду уговаривать кого-то в ноль работать (про минус вообще молчу)?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

По вашим словам именно так и получается. А я о том, что ко мне приходит человек, я ему считаю смету, говорю - 100 тысяч. Он мне сходу - готов заплатить 50. И сидит ждет, пока я обрадуюсь и начну договор печатать. Клиент диктует условия продавцу! Это ненормально. И даже не пытается понять, почему такая цена.


А еще бывает, придет и говорит - а мне Вася сделает за 50, но я хочу чтобы вы сделали за 50. Типа как в магазинах - найди дешевле и мы продадим по этой цене. Только вот Вася частное лицо, и гарантий никаких не несет, даже по договору через год вы его не заставите переделать косяк или заменить отвалившуюся деталь. А мы официальная фирма, готовая нести ответственность в оговоренные сроки. Если надо, и через год приедем и бесплатно переделаем. Но эта гарантия стоит денег. Почему мы должны работать по цене, которую Вася демпингует?

0
Автор поста оценил этот комментарий
не всегда высокая цена обусловлена наглостью барыги

Согласен.
Про диваны это вы загнули. Ясен пень, что диван за 5 тыр это сосна, самая дешёвая китайская обивка и мебельные скобы неоцинкованные. А если цена итальяского дивана 500 тыр, тут уже надо посмотреть. его явно не из сосны сделали. Там как минимум, бук или дуб.
Так что, не всё так однозначно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Про диваны утрированный пример, но суть вы поняли. Если в одном месте товар стоит 15 рублей, а в другом 35, то неплохо бы узнать нюансы - совсем не обязательно маржа у фирмы 20 рублей, которые можно выдушить.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

В некоторых вопросах я с вами соглашусь, а в некоторых нет.

Если в договоре стоит подпись клиента под пунктом "материал выбран лично, всё устраивает" — все его дальнейшие "не хочу, не буду" по этому поводу игнорировать. Не согласен — для этого суды и существуют. Если такого пункта в договоре нет, это хреновый договор (для вас).

Лично я строюсь и отделываюсь, отталкиваясь от своего бюджета. Если я точно знаю, что найду то, что мне нужно за 15 рублей, меня не особо колышет, что кто-то хочет за это 35. Всегда у кого-то есть остатки, неликвид или какая-нибудь шняга, которая никому нафиг не упала, а к моему дизайн-проекту подойдёт конфеткой.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

я абсолютно вас поддерживаю в последнем вопросе, если вы узнаете не устраивающую вас цену и уходите к тому, кто вас устроит.


но вот когда вы начинаете под ваши хотелки прогибать меня, это уже немного странно.


и опять же, легкое обсуждение условий - это нормально. не 70% аванс, а 60% или даже 50%. Скидка 5-10%. но прийти, узнать, что нужное вам стоит 35 рублей, и глядя в глаза менеджеру говорить - у меня есть 15, как-то странно, не находите?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Может надо репутацию приподнять? Берите отзывы с каждого довольного клиента. В будущем проще будет оправдать предоплату 100%. И еще возьмите за правило, все устные договоренности излагать в электронном письме заказчику. Дескать, Иван Иваныч, еще раз подытожим: берем 1 слэб с пятнами и линиями, и делаем из него. Всё верно? Он: Да.

В последствии это будет еще одним фактом ткнуть в тот факт, что заказчик изначально сам согласился. Этот момент очень важен. Просто присылаете это письмо.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

примите на веру, что в камнеобработке (не просто купить камень, а именно заказать из него изделие) никто не согласится на 100% предоплату, и перестаньте со мной спорить.


двери, окна, кухни, унитазы, светильники - приведите мне еще сотню примеров, но я работаю с камнем и знаю, о чем говорю. а вы мне рассказываете, что так давно уже никто не работает.. ну-ну.

Автор поста оценил этот комментарий

Это я даже с позиции заказчика говорю. Кухню заказать, окна установить и прочее - оплата до конечной установки, на "после" никто не оставляет оплату. И да, в 50 % случая я бы заставил переделать, так как мастеров не осталось, сплошь дилетанты.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот поэтому я в посте и пишу - возможно, в других сферах строительства как-то иначе все происходит, что и вижу из вашего комментария.


У нас так не проканает. Конечный расчет только после подписания акта.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Значит разбаловала ваша сфера своих клиентов, раз столько ушлых пошло этой методой пользоваться...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

я вам больше скажу. лично я, на месте клиента, тоже не соглашусь платить 100% за то, что появится у меня через месяц. обои, керамика, кирпич - вот он, лежит, плати и забирай. а заплатить 100% денег, и немаленьких, за то, что будут пилить, обрабатывать, монтировать, без гарантий что исполнитель не свалит с моими деньгами в закат.. везде должна быть разумная логика.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Не, так давно уже никто не работает. Если не хочешь геморроя, к концу работ все деньги должны быть уплачены. И тогда, если работа плохая, то клиент напрягается.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

я не знаю, где вы работаете, но в камне (если речь идет именно о стройке), ни один заказчик не отдаст 100% денег при отсутствии результата. еще могут 10% гарантийных зажать и отдать их через год.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так берите 100% предоплату, сразу поток неадекватов уменьшится...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

нет у нас в сфере 100% предоплаты, никто на таких условиях с нами работать не будет.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Берите 100 % если на материале есть изъяны, скажите что предприятие не может рисковать . Не заключат договор, значит они уже знают многоходовочку как вас прижать к стенке, если заплатят, то сперва сделайте договор купли продажи плиты. С потом второй договор именно на оказание услуг распила из материала заказчика.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

на таких условиях можно работать, только если вы просто продаете материал. камень, керамику, кирпич и все что угодно. пока клиент не внесет 100% денег, ему товар не отгрузят.


если хоть чуть-чуть задействована стройка и изготовление, никто 100% не заплатит. ну просто не заплатит. клиенту насрать на то, что предприятие рискует. у предприятия такого камня жопой ешь, а у них их родимые 100, 500, 900 тысяч, которые они кровью и потом заработали.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

если ты не доделал, то и нет изделия. 70 % предоплата, 30 перед финишными работами.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

не перед финишными работами, а после сдачи.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Эскизы, как приложение к договору, и пусть требует что хочет.. юридически вы прикрыты. Видел, подписал, сделали как на эскизе - какие вопросы могут быть?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

заказчик изделие не принимает, остаток денег не отдает, ты идешь в суд. судишься от пары месяцев до года, все это время кормишь семью и детей судебными обещаниями.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Стоп. "С авансом интересно. Чтобы не сработать в минус, мы должны взять у заказчика примерно 70% предоплаты. Эти деньги уйдут на материал, изготовление, монтаж и логистику." Значит не в минус. Заменить - не красиво - денег не отдам? - собрались и уехали. А остаток по договору нужно просить после финального монтажа. То есть какие-то элементы не доделали, платить не хочет, ну и до свидания. Вот тут пусть узбеки доделывают. Особенно, если нужен еще камень. Не каждый же клиент такой?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

не сильно преувеличу, если скажу, что каждый второй. 50% рабочего времени работать ради работы, чтобы потом на каждом таком объекте собираться и уезжать.. ну и будут клиенты на таких дурачках кататься и иметь изделия по себестойке.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Фото камней делайте и включайте в договор . И если видите что заказчик морду морщится, лучше отказаться от заказа чем иметь потом с ним проблемы.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

заказчик начинает морду морщить в тот момент, когда договор уже подписан. фотографии и фотораскрои не помогают. заменить! - и делай что хочешь тут.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Можно перед монтажом подписывать акт приемки материала заказчиком, что заказчик все осмотрел и дефектов не выявил. И прописать этот акт и его форму в договор. После этого спокойно приниматься за монтаж.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Можно. Привез ты кучу камня на объект, заказчик на нее смотрит и говорит - вот эти 5 деталей заменить, они с полосами. И акт не подписывает. Дальше что делаем?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Время настало что то менять по видимому, если конечно это не единичный случай
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

хотелось бы, но врядли получится. попытаешься клиента приучить к удобной для нас и безопасной схеме оплаты - даже вслушиваться не будет, пойдет туда, где ему сделают работу при минимальном авансе. а кто-то и вполне логично аргументирует - а вдруг вы меня наебать хотите, деньги возьмете и адье, а я вас потом ищи-свищи по судам. или сделаете хуево, и буду я потом с вами бодаться, а что толку, если деньги все заплачены.

Автор поста оценил этот комментарий
Значит делаете многоходовочку. Сперва они покупают продукт. И только потом пилите из того что они оплатили. За распил пусть платят по другой накладной. В суде легче доказать что распил сделан идеально, чем доказывать что не подошёл материал. Что купил и из того напилили. Хочешь другой кусок, купи его, заплати за распил, мы его тебе попилим. Просто у вас как то поставлено на поток не правильно. У всех так, металл я купила, оплатила. Мне его перегрузили в цех, оплатила распил по размеру, только после этого попилили мне его. А у вас не правильно.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

не у нас конкретно, а во всей сфере камня. я вот честно, первый раз слышу, что материал покупается отдельно от изготовления. так может быть в единичных случаях, если клиент боится скачка валют и покупает камень за месяц-два до предполагаемых работ, или если просто сейчас деньги есть, а потом их не будет - оплатил, со склада забрали, ждем отмашки и оплаты по изготовлению. но это нетипичная ситуация.


в основном один договор, в который входит и материал, и работа.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Понимаешь что монтировать дальше не стоит, пусть забирает аванс через суд
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

аванс потрачен на камень, который он же и согласовал на складе, возможно даже напилен и обработан.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вот приложение к договору, которое подписал заказчик, на приложении фото и эскизы.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

похуй, не нравится и не красиво, меняйте. говорю же, заказчики иногда дебилы.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если маржа продавца неоправданно высока, то душить я буду именно его, извините. :) А сколько он там накинул сверху — 50%, 100%, 300% — разобраться в этом до заключения договора это моя задача.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

расскажите несведущему человеку, как вы собираетесь угадать маржу в той сфере, в которой не ориентируетесь? типа, в максидоме диван стоит 5 тысяч, а в итальянском бутике 500 тысяч, значит у них маржа 495 тысяч, а пружины и ткань одинаковые?


у изделия есть себестоимость, которая состоит из цены изготовления, самого материала, работы инженера, логистики, чего-нибудь еще. если чувак пилит на китайском станке за 150 рублей, а другой на дорогом итальянском оборудовании за 600 рублей (т.к. расходники имеют соотвествующую цену, да и качество распиловки тоже в разы лучше и точнее), то вы при всем желании цену не собьете.


камень может быть качественный, с хорошей полировкой, какой-нибудь класс А. а может быть стоковый, с царапинами, с рытвинами на поверхности, которые нужно заделывать мастикой и переполировывать, это тоже затраты и времени, и денег. вы думаете, поставив мне условие по жесткой скидке, вы получите конфетку по низкой цене? нет, вы получите соответствующий камень с соответствующим качеством распиловки. не бывает глобальной экономии из пустого воздуха, любая цена имеет свое обоснование.


вот пример. человек заказывает лестницу из камня Crema Marfil Ivory. Это дорогой камень, практически однотонный. человек видит смету, говорит мне - дам на 100 тысяч меньше, и при этом наивно думает, что я куплю ему этот камень себе в минус. Нет, дорогуша, тебе придется довольствоваться камнем худшего качества, и разумеется, я это озвучу.


это я все к тому, что очень сложно угадать себестоимость, не зная специфики. и не всегда высокая цена обусловлена наглостью барыги.

показать ответы