20

Бифштекс из... Результаты опроса с комментариями

Заканчиваем начатое в предыдущем посте.

"Бифштекс из...", или как спасти планету от голода

Спасибо всем, кто уделил внимание проблеме, принял участие в опросе и обсуждении в комментариях. В этом посте будут предоставлены результаты опроса пикабушников и некоторые дополнения (будет много букв).

1. Почти две трети опрошенных считают, что предпочтут натуральный продукт изготовленному из белкового концентрата. Это демонстрирует явление пищевого консерватизма, что вполне оправданно и понятно.


2. Если внести в вопрос финансовую составляющую, то картина меняется: количество тех, кто однозначно предпочтёт белковый концентрат хоть и незначительно, но больше количества тех, кто выберет однозначно натуральный продукт. Но предпочтения предпочтениями, а понимание того, что если мясо будет «золотым», то покупать его часто не получится, никуда не делось (70,5% строго связывают ответ на этот вопрос с уровнем своего дохода и, вероятно, ценами на соответствующие продукты). В некоторых произведениях о недалёком будущем пища из 3D-принтера становится обыденностью, а натуральная пища – привилегией элиты.

3. Зелёный – «Считаю, что потребление ненатуральных продуктов угрожает здоровью»

Другое:

Фиолетовый – «Считаю, что потребление ненатуральных продуктов МОЖЕТ угрожать здоровью. Нужны долгосрочные исследования в течение 10, 20, 100 лет» (не дословно)

Малиновый – «По возможности предпочту натуральное мясо из-за фактуры и структуры»

Четверть опрошенных не считает натуральный продукт предпочтительнее. На этом основании можно сделать предположение, что в случае доказанных безопасности и органолептическом качестве ненатуральных продуктов общество с большой долей вероятности может принять такую пищу.

Около 10% считают, что употребление таких продуктов может быть небезопасным. В этом случае совершенно оправдано мнение, что изменение привычной пищи должно быть основано на тщательных научных исследованиях и, по возможности, опираться на долгосрочные наблюдения. Примечание: влияние подобного рода продуктов на животных тщательно исследуется, а потому способ контроля внедрения в рацион питания человека таких продуктов не придётся изобретать заново, он уже в какой-то степени имеет теоретическую базу. К тому же, разного рода заменители животного белка уже присутствуют во многих видах пищи (от малого содержания соевых белков до той же продукции Quorn).

Остальные ответы (около 65%), так или иначе, можно объяснить пищевым консерватизмом. В этой ситуации при внедрении новых питательных веществ в рацион будет играть роль то, насколько принципиальным является этот консерватизм, и, безусловно, финансовый фактор.


4. Какие плюсы Вы видите в употреблении продуктов, приготовленных из белкового концентрата? (Множественный выбор)

1) Не вижу плюсов – 1 (2,3%)

2) Решение проблемы голода на Земле – 36 (81,8%)

3) Сокращение численности скота, выращиваемого на убой – 23 (52,3%)

4) Возможность создавать продукты с заданными свойствами – 35 (79,5%)

5) Возможность создавать пищу с новыми вкусами – 21 (47,7%)

Другое:

6) Футуристический – рацион для космических кораблей, станций, колоний

7) Создание пищи не только на Земле, а ещё и за ее пределами :)

8) Скорее всего, ненатуральный продукт будет более сбалансирован по витаминно-минеральному, энергетическому и БЖУ составу, и будет более полезен.

9) Уменьшение страхов широкой общественности перед технологией ("да, эта пища из лаборатории, но с тем, кто ее ест, не случается ничего плохого")

Самыми популярными ответами стали пункты о голоде и функциональном питании. Для примерно половины опрошенных важными являются вопросы о сокращении убоя скота и пищи с новыми вкусами. Самая популярная комбинация – варианты (2) + (3) + (4). Такой ответ дали 11 человек из 43 (25,6%)

Примечания.

Создание таким образом пищи вне Земли проблематично с точки зрения наличия (отсутствия) субстрата для земных микроорганизмов вне Земли. А так, почему нет, космическая микробиология – наука будущего)

Пункт (9) очень важен для технологов. Понимание этого представляет большую ценность для нас, спасибо)

5. В целом, среди опрошенных можно наблюдать положительное отношение к озвученному решению. Присутствуют и дополнительные предложения (ГМО, хлорелла, насекомые), которые говорят о заинтересованности аудитории данной темой.

Особого внимания заслуживают также нейтральные и негативные комментарии. Действительно, навязанное рекламой представление о нужности/ненужности и перепроизводство в сфере продовольствия оказывают большое влияние на проблему. Социальная составляющая текущей проблемы голода, действительно, является определяющей, поэтому вряд ли внедрение подобной технологии поможет решить именно её. Однако наличие хорошо работающей технологии может помочь сдерживать распространение проблемы голода в условиях увеличения численности планеты и исчерпания ресурсов (не будем забывать, что производство пищевых продуктов напрямую связано с энергетикой).

Здесь, далее и в обсуждении предыдущего поста не раз поднимается тема контроля рождаемости. Её я обзорно коснусь в конце этого поста.

6. Другое:

1) Мировое научное сообщество (МНС) постоянно что-то заявляет (с дальнейшими комментариями; как я понял, в целом негативное отношение к МНС)

2) Вопрос цены стоит на первом месте. Impossible Foods стоит в три раза больше мяса. Мясные полуфабрикаты и мясные продуты повсеместно используют растительный белок.

Примечание: сейчас зачастую т.н. «пища для веганов» стоит дороже только из-за накрутки цен, а также потому, что производства малотоннажные. Мы же рассматриваем вариант, в котором такой белок будет значительно дешевле, чем натуральный.

В целом, ситуация понятна: если по вкусу и качеству всё будет так же или даже лучше, то почему нет.


7. Тут тоже, наверное, без комментариев, всё видно на диаграмме. Единственное, что могу отметить: мнение знакомых, исходя из опроса, является более авторитетным, чем мнение МНС (не однозначный вывод, а просто моё замечание).

8. Проблему излишнего забоя скота посчитали хоть и значимой, но не заслуживающей какого-то особого внимания.


9. Тем не менее, большая часть опрошенных решила, что эту проблему стоит решать, если её можно решить. Причём, 23 из 44 посчитали, что это можно делать путём частичного замещения традиционного белка на рынке.

Другое:

1) Выращивать больше скота, с одновременным снижением стоимости за счёт предлагаемых технологий (примечание: 1) скорее всего, имеется в виду выращивание скота в регионах, где его сейчас не выращивают, или 2) я не совсем понял хитрый тактический ход)

2) Улучшение эффективности логистики и менеджмента во избежание потерь и порчи продуктов на пути к покупателю, и в результате этого - уменьшение необходимого количества выращиваемых животных.

10. Примерно одинаковые количества опрошенных выбрали рассмотренный в посте способ и «искусственное мясо» (второго ждать ещё достаточно долго). Примечательно, что ни один из респондентов не посчитал соевый белок альтернативой животному.

Другое:

1) В зависимости от направления использования, как корм, или напрямую в пищу, и способа употребления, например биомасса в корм и добавки в пищу, соя в корм и вегетарианцам, пробирочное мясо как дешёвый аналог мяса при употреблении именно как кусок мяса или фарш (Примечание: вряд ли искусственное мясо в ближайшее время будет использоваться в качестве фарша, на этом месте мы, возможно, увидим как раз фарш из белкового концентрата)

2) Та, у которой будет необходимый аминокислотный состав.

3) Всё равно - не биолог, главное, чтобы человеческий организм получал от них больше пользы, и меньше вреда. Ну и вкусовые качества нормальные...


11. Дегустация, видимо, будет популярной.

12. Один из главных вопросов. Полученная картина говорит о том, что при соответствующем подходе к безопасности и органолептическим качествам продукта у опрошенных не возникает существенных проблем с моральным принятием такой пищи.

Другое:

Скорее да, если это будет приносить экосистемам меньший вред, чем выращивание животных ради мяса. (Примечание: здесь отмечен важный незатронутый аспект. Действительно, при правильном подходе к вопросу, данная технология является более экологичной, чем существующая система хозяйствования)


13. Нечего добавить.

Социологический двойник автора поста – девушка, 21 год (Вы одна такая).


Общий краткий вывод.

Опрошенные не показали резкой негативной реакции на предложение замены традиционных источников белка, ситуация, скорее, обратная. Уровень принятия предложенной технологии (белковые концентраты) можно считать удовлетворительным. Результаты предварительные и не позволяют делать каких-либо глобальных выводов.


Дополнительно.

Теперь несколько слов о решении проблем, связанных с перенаселением. В обсуждении прошлого поста было резонное замечание: «Если подкармливать голодающих, то они будут только активнее размножаться. То есть мы просто увеличим количество голодающих, которых нужно кормить, разве нет?». Действительно, простая кормёжка (любым способом) не решает проблему голода, а возможно, усугубляет её. Существование технологии, о которой я говорю, нужно именно на тот случай, если голод распространится по миру. Или для кратковременно возникающих проблем с голодом на какой-то территории. Или для поддерживающего фактора на фоне других мер по решению проблемы. Такими мерами могут быть обучение местного население разными способами, инвестиции в местные предприятия, а также контроль рождаемости, о котором было много разговоров в комментариях к прошлому посту.

Контроль рождаемости подразумевает под собой просвещение населения в вопросах контрацепции, безопасных абортов, возможность стерилизации, штрафы и налоги на детей (грубо говоря). В более радикальных случаях – евгеника, принудительная стерилизация и разные другие вещи, которые вряд ли получат одобрение общественности. Скажу, что такая политика ведётся в странах с особо плачевной ситуацией в вопросе перенаселённости, а по некоторым данным – во всём мире.

Тем, кто интересуется этой темой, скажу, что тут не всё так однозначно. Потому что, как известно, благими намерениями вымощена дорога в ад. Если позитивные стороны вопроса, в принципе, понятны: стабилизация численности населения, рациональное хозяйствование, более удобное распределение ресурсов и т.д., то про отрицательные говорить не очень приятно.

Ярким примером может послужить Китай, где проводилась известная демографическая акция по снижению плотности населения «Одна семья – один ребёнок». Одним из негативных последствий стало существенное преобладание в Китае мужского населения, так как ввиду культурных традиций «одним ребёнком» в семье хотели чаще всего видеть мальчика, а новорождённых девочек нередко тайно убивали.

Другую информацию предлагаю найти самостоятельно, так как не существует в обществе однозначной оценки событий, о которых идёт речь, а своё мнение я навязывать не хочу. Для начала можно посмотреть историю возникновения Американской федерации планирования семьи (изначально Американская лига контроля над рождаемостью), которая связана с именем Маргарет Хиггинс Сэнгер. Чтобы было понятно, почему нет однозначной оценки деятельности организации, приведу фрагмент из записки (иногда называют меморандумом) её вице-президента Фредерика Яффе, адресованной Бернарду Берельсону, главе Совета по народонаселению (1969 год).

Я начал переводить, а потом нашёл адаптированный перевод (ссылка в углу картинки, как я понял, ведёт на pdf-файл, загруженный в ВКонтакте, там полный текст этой записки на английском языке)

В Википедии эта записка комментируется следующим образом [https://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_S._Jaffe]:

Эта записка была процитирована, чтобы обвинить Яффе и Planned Parenthood в поддержке таких мер, как принудительные аборты и стерилизация, которые были среди упомянутых предложений. Фактически, таблица была списком текущих предложений с документированными источниками, а не политикой планируемого родительства.

Там же есть ссылка на полный текст записки.

Поэтому контроль рождаемости – это хорошо, но методы этого контроля могут быть весьма спорными, о чём, я думаю, не стоит забывать.

Наука | Научпоп

9.2K поста82.7K подписчика

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за отчёт! Мне давно было интересно узнать, как анализируются и интерпретируются подобные опросы. И тема очень интересная сама по себе. Не ожидала, что большинство положительно отнесётся к "искусственной" пище.

А не могли бы вы рассказать, в чём экологичность методов получения белкового концентрата, какие риски они несут и какие преимущества?

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за интерес к теме) Анализ очень приблизительный, нужна выборка побольше, тогда и со статистикой поиграть можно будет)

Экологичность в данном случае является сравнительной категорией. По сути, мы сравниваем производство белкового концентрата с производством натурального животного белка. Точную оценку провести сложно, но суть я постараюсь передать.

1. Животноводчество является не самым "чистым" предприятием. С любой фермы существуют стоки, которые иду не в канализацию, а в почву, водоёмы и так далее. Проблема заключается в том, что концентрация животных на ферме в разы больше, чем в естественной среде обитания. Особенно это заметно на примере птиц. Та территория, на которой в течение нескольких лет находилась птицеферма, становится "мёртвой" из-за огромных концентраций веществ, содержащихся в птичьем навозе. Также на этой территории долгое время обнаруживаются нетипичные для данной среды микроорганизмы, в том числе патогенные (поэтому никогда не режьте на немытой доске для разделки мяса что-то, что не будет проходить термическую обработку, и всегда мойте руки после работы с сырым мясом). По-хорошему, такую территорию нужно перепахивать, вносить туда микроорганизмы, типичные для данной среды (или избыточное количество микро- и макроорганизмов, способствующих почвообразованию). Если птицефабрика находится в непосредственной близости от водоёма, там тоже начинается резкое сокращение численности гидробионтов. Поэтому существуют нормы для расстояния от водоёмов. К тому же, в почву попадают вещества, которые человек использует на фермах: антибиотики, моющие средства. Из-за использования тех же антибиотиков появляются резистентные штаммы патогенных микроорганизмов, которые часто хорошо распространяются.

2. Животным надо что-то кушать. Чаще всего это растительные корма. Выращивание культур специально для прокорма предполагает большие площади для этого. А это нарушение имеющейся на территории экосистемы, распахивание полей, что ведёт к эрозии почв, иногда нарушение локального круговорота воды. Скармливать животным всю некондицию и отходы производства не получается, потому что всё это дело гниёт быстрее, чем его съедают. Поэтому свекловичный жом, шрот подсолнечника и прочее перерабатывают в микробиологическую биомассу, которую высушивают и потом добавляют в комбикорм.

Если рассуждать глобально, то микробный белок выгоднее, потому что выход по белковым веществам значительно превышает такой у животных (условно: скормили 10 кг травы свинкам - получили 1 кг свинины, скормили 10 кг травы бактериям - получили 5 кг бактерий). А если мы сначала скармливаем бактерий животным, а потом сами кушаем мясо, то теряется биомасса на дополнительном звене в цепи питания (животное), но на данный момент даже такой подход - это очень хорошо, потому что он позволяет рационально перерабатывать отходы производства.

3. Риски технологии.

Любые микробиологические производства должны строиться на удалении от жилых поселений, потому что вдыхание белковой пыли (взвесь в воздухе микроорганизмов и продуктов их переработки) приводит к аллергическим реакциям примерно у 0,1% населения. Но на данный момент постоянно улучшаются системы очистки газо-воздушных выбросов. К тому же, проводят экологический мониторинг: специально высевают культивируемые микроорганизмы на значительном удалении от завода (даже там, куда теоретически культура долететь не может) и смотрят, не оказывает ли она негативного воздействия на экосистему. Культуры постоянно контролируются на вырождение (потеря целевых свойств или приобретение новых), проводят генетический анализ, анализ на патогенность и т.д.

Вероятнее всего, в производстве белковых концентратов для людей будут использоваться ГМО, поэтому важны долгосрочные наблюдения (в том числе за теми ГМО, которые сейчас уже используются). В теории, никаких рисков это не несёт, но наблюдения должны быть.

Особое внимание нужно уделять и дополнительным компонентам (красителям, ароматизаторам), потому что сам по себе белковый концентрат безвкусный. Тут тоже надо учитывать возможные аллергические реакции у людей.

И, конечно, это наукоёмкое производство, поэтому кадры должны быть соответствующим образом подготовлены. Например, в 90-е годы по указанию руководства на некоторых микробиологических предприятиях сдавали на металлолом скрубберы Вентури, с помощью годорых выбросы очищались от воздушной пыли. Как результат: множественные аллергические реакции и приступы астмы у населения.

Если есть более узкие вопросы, задавайте, попробую ответить)

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за такой развернутый ответ!

Меня очень заинтересовал метод с бактериями, поэтому появилась куча новых вопросов. :)


1) "Если рассуждать глобально, то микробный белок выгоднее, потому что выход по белковым веществам значительно превышает такой у животных"


Я так понимаю, потеря биомассы в пищевой цепи связана с более высоким уровнем организации многоклеточных? Или у бактерий намного более эффективные внутриклеточные энергетические системы (как-то не верится)?


2) Тот самый белковый концентрат - это сами бактерии (строительный материал их клеток), или продукты их жизнедеятельности?


3) В постах речь идёт о, скажем так, "мясозаменителе", со вкусом и запахом именно мяса, а не, например, молочных продуктов. Чем это обусловлено?


4) Те бактерии, которые использовались в Союзе для микробиологического синтеза, были ГМО, или удачно подобранный естественный вид?


5) Не совсем относится к теме, но получается, что на сегодняшний день самое экологичное, сбалансированное и "нежестокое" мясо - дичь, а всё остальное в той или иной степени эрзац?


6) Если бактерии-производители перестают быть полезными (мутируют / вырождаются), как их уничтожают?


Ну и еще пара мыслей на тему - может, вам будет интересно. Перечитала еще раз ваши посты и  поняла, что моё отношение к белковому концентрату будет очень сильно зависеть от подачи. Даже если он будет идеально сбалансированным, но продаваться именно как заменитель мяса, будет казаться, что мне пытаются впарить суррогат (хотя объективно понимаю, что это не так), а вот если, как кто-то заметил в комментах, рассматривать его как отдельный продукт, да еще и продавать в особом виде - например, несладкий белковый батончик, в комплекте с углеводной хрустяшкой, жировым концентратом в виде соуса и фруктово-витаминным желейным медведем на закуску, да это еще и будет сбалансированно и недорого, я первая побегу покупать. :)


А еще мне безумно интересно, какую этическую позицию по отношению в белковому концентрату займут вегетарианцы и веганы. Есть ли уже информация на этот счёт?

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

1) Если не вдаваться в подробности, то Вы правы. В целом, многоклеточные организмы тратят огромное количество энергии на поддержание жизнедеятельности (чего стоит хотя бы мозговая активность, согревание организма), а у одноклеточных почти вся энергия идёт на рост и размножение.

2) Сами бактерии. Точнее, их очищенный вариант (например, удаляют нуклеиновые кислоты, чтобы уменьшить аллергические реакции, и потому, что это очень ценный продукт).

3) Сделать массу в виде чего-то, что напоминает фарш проще, чем в каком-то другом) Теоретически, можно сделать что-нибудь вроде творожного сыра, но сейчас в этом направлении в основном работают в плане создания безлактозных "молочных" продуктов. И ещё, насколько я знаю, искусственно создать вкус молочных продуктов достаточно сложно.

4) Естественный вид, который прошёл селекцию. При промышленном культивировании микроорганизмов возникает полезное для технологов явление - автоселекция. Грубо говоря, в ферментёр (чан с жидкостью) постоянно подаётся то, что микроорганизмы едят, а удаляется с такой же скоростью биомасса. При правильно подобранной скорости процесса, в ферментёре остаются организмы, которые размножаются быстрее остальных, потому что другие не успели достаточно размножиться и их вымыло из ферментёра. Хотя изначально все эти микроорганизмы выросли из одной колонии или даже одной клетки.

5) Как ни парадоксально, но да. Другой вопрос в том, что количество дичи намного меньше количества мяса, которое нужно, чтобы прокормить существующее количество людей. Но охота до сих пор существует, в частности, потому, что численность диких зверей нужно регулировать, чтобы не было эпидемий, неконтролируемого роста численности одних видов и уменьшения других. Поэтому, если всё делается по науке, то охотнику даётся норма, больше которой он не имеет права убивать животных (и только животных конкретных видов и никаких других).

6) Классическое биотехнологическое производство - это цепь наращивания биомассы. Сначала бактерий выращивают в пробирках, потом в колбах, потом в ферментёрах, потом в ферментёрах побольше. На каждом из этих этапов культура проверяется на вырождение. Если производственный процесс построен правильно и технолог работает правильно, то вырождение выявляется на стадии роста культуры в пробирке или колбе. В дальнейшее производство такая культура не пускается. Существуют сроки, дольше которых определённая культура не может культивироваться в большом ферментёре из-за угрозы вырождения. То есть на биотехнологических заводах непрерывно работающий ферментёр всё равно когда-то останавливается и культура в нём меняется. Если же контроль культуры в большом ферментёре показал вырождение, то вся культура, начиная с предыдущей проверки, убивается и уничтожается.

А начинается вся эта цепочка с музейной культуры, которую хранят на производстве, как зеницу ока. Плюс, есть банк музейных культур, где она тоже скорее всего есть (но там уровень чуть ли не гостайны).


Скорее всего это будет отдельным продуктом) Как пример, я описывал продукцию Quorn. Во всяком случае, мне такая идея больше нравится, чем внедрение особой маркировки из серии "без ГМО", "без холестерина" и прочее.


По поводу вегетарианцев могу сказать только то, что изначально в продукции Quorn в качестве связующего материала использовался белок куриного яйца, а затем, по требованию вегетарианцев (официальное сообщество, представители, а не крики "долой живодёров") стали использовать другой связующий материал, потом белок совсем вышел из производства. И вроде как все довольны)

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо еще раз за подробный ответ!

Теперь мне жутко интересно, чем так ценны нуклеиновые кислоты и для чего они используются. :)


Пишите, пожалуйста, еще - хотя бы о стандартной биотехнологии, а то люди говорят только об электронике и железках, а рулит-то в первую очередь биология!

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ценны они потому, что получить их химическим синтезом в значимых количествах очень сложно и дорого, то есть для получения нуклеиновых кислот лучше иметь какую-то живую систему (выходит, почти монополия биотехнологии).

Используются они, в основном, в медицине: химиотерапия рака на основе изменённых азотистых оснований, стимуляция иммунного ответа препаратами очищенных ДНК и РНК, восстановление функций барьерных органов (печень, селезёнка), снижение воспалительных процессов в организме и так далее.


Вам спасибо за интерес, раз Вы так говорите, то напишу ещё что-нибудь) И по поводу биологии согласен с Вами. Лично меня особенно расстраивает то, что некоторые социальные и прочие решения принимаются при игнорировании биологической составляющей вопроса

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку