Второе сражение при Красном в цифрах

Это сражение (15 - 18 ноября 1812) можно считать низшей точкой полководческой карьеры Наполеона.

Второе сражение при Красном в цифрах История (наука), 1812, Наполеоновские войны, Наполеон, Длиннопост

Армия Кутузова насчитывала около 50 тысяч человек с учетом иррегулярной конницы. Армия Наполеона насчитывала 43-44 тысячи человек боеспособных войск (из которых примерно треть - гвардия) и не менее тридцати тысяч нонкомбатантов (солдат отбившихся от своих полков, большинство из них не имело оружия). У Кутузова было большое превосходство в артиллерии (более 500 орудий, против 250) и кавалерии. Но он сильно уступал противнику в пехоте - как количественно так и качественно (у Наполеона под ружьем были отборные ветераны, а у Кутузова было много неопытных новобранцев).

Наполеон, в ходе отступления, вынужден был сделать четырехдневную остановку в Смоленске (где располагались склады Великой Армии), с тем чтобы привести в порядок свои войска. Кутузов, воспользовавшись этим, обошел Смоленск, и занял позиции на пути наиболее вероятного отступления французов. С Наполеоном случилось непонятное помутнение рассудка - он двинул свою армию именно туда, где его поджидал Кутузов, но при этом корпуса Наполеоновской армии двигались не единым кулаком, а будучи разделенными большими интервалами. В результате Великая Армия подверглась ужасающему избиению по частям.

Второе сражение при Красном в цифрах История (наука), 1812, Наполеоновские войны, Наполеон, Длиннопост

Русская армия потеряла не более двух тысяч человек. В плен попало семь французских генералов, триста офицеров и 26 тысяч солдат. Потери французской армии убитыми и раненными неизвестны - оцениваются от шести, до двадцати тысяч человек. В сражении были Были убиты и ранены 17 генералов (некоторые раненные попали в плен). В бою захвачено 116 орудий (еще 120 пушек французы бросили сами). Также был захвачен или уничтожен практически весь обоз Великой армии с запасами продовольствия и гужевыми лошадьми.

Второе сражение при Красном в цифрах История (наука), 1812, Наполеоновские войны, Наполеон, Длиннопост

Как такое случилось? Головные силы Наполеона (где шла его гвардия) Кутузов приказал пропустить. Однако французы шли по дороге, вдоль которой, стояли русские батареи. Английский историк Адам Замойский, так описывал происходившее рядом с Наполеоном:

«Твердыми шагами, словно на великом параде, он вышел в центр поля боя, напротив вражеских батарей» писал сержант Бургонь ...его самообладание под огнем, когда русские бомбы рвали солдат вокруг него, казалось впечатлило не только его собственные войска, но и противника. Когда французы возобновили свой марш, они оказались под убийственным продольным огнем русских пушек. Остатки кавалерии Латур-Мабура пытались сдержать казаков и русскую конницу, пока плотные колонны солдат и телег пройдут по дороге. Хаос усиливался поскольку русская артиллерия обстреливала теперь «бутылочное горлышко» Пытаясь отбросить русскую артиллерию, пехота совершила ряд опустошительнных штыковых атак сквозь глубокий снег, в которых сотни погибли. Полковник голландских гренадер Тиндал, которого Наполеон называл «славой Голландии» потеря 464 человека из 500. Молодая Гвардия была принесена в жертву ради прикрытия отступления. Русские держались вне действия ружейного огня, и просто расстреливали гвардейцев из пушек. Но по словам генерала Руже «Они гибли но не исчезали … три часа эти войска принимали смерть, не делая даже малейшего движения чтобы избежать ее, и не способные послать смерть в ответ».

Дальше для французов стало еще хуже. Кутузов попытался уничтожить корпуса Даву и Богарне, но Наполеон развернул гвардию и пришел на помощь. Произошло сражение. Историк Модест о решающем моменте боя:

"Едва лишь войска Наполеона подались назад с речки Лосмины, князь Голицынъ снова атаковал их кирасирскою бригадою, подъ личным начальством (генерала) Дуки, и ввел в дело пехотные полки, Ревельский и Муромский. Небольшая высота прикрывала французов от действия нашей артиллерии, но когда прапорщик Панаев, с двумя орудиями ...заняв сию высоту, сделал по неприятелю два картечных выстрела и расстроил каре 1-го вольтижерского полка (Молодой гвардии), тогда Ревельский и Муромский полки, под личным начальством князя Шаховского, ударили на него в штыки, а кирасиры Дуки (Новгородский и Малороссийскій полки) ворвались в каре и довершили истребление вольтижеров"

Это был первый случай, когда наполеоновская гвардия была разбита в бою. Французские полки бежали преследуемые кавалерией, некоторые части были отрезаны и уничтожены. Наполеон увел остатки своих войск, но потери были огромные - Кутузов был поражен увидев толпы пленных наполеоновских гвардейцев (никогда раньше подобного не было).

В финале сражения, находившейся в арьергарде Великой Армии корпус Нея был окружен и истреблен. Ней, проявив чудеса храбрости, пробился с горсткой солдат к своим, но корпус перестал существовать (из 8000 солдат уцелело несколько сотен).

В этом сражении наполеоновская армия могла быть полностью уничтожена, но Кутузов не мог представить, что Наполеон так бездарно подставится под избиение. Русский командующий подозревал, что действия Наполеона - ловушка, и император французов прячет в рукаве козырь, чтобы устроить русской армии новый Аустерлиц. Когда фельдмаршал, видя истребление противника, решился окружить самого Наполеона с гвардией, было уже поздно - Наполеон с остатками войск ускользнул за Днепр, разрушив за собой мосты.

Второе сражение при Красном в цифрах История (наука), 1812, Наполеоновские войны, Наполеон, Длиннопост

Использованная литература: Модест Богданович - История Отечественной войны 1812 года, С.В. Шведов Комплектование, численность и потери русской армии в 1812 году, Aristide Martinien. Tableaux, par corps et par batailles, des officiers tués et blessés pendant les guerres de l'Empire (1805-1815)

9
Автор поста оценил этот комментарий
Наполеон не безумец и умирали за него, как за символ свободной Франции, где все равны, где солдат мог стать генералом, что по тем временам было не мысленно для всего мира, отсюда и столько антифранцузских коалиций
раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Наполеон не безумец

Наполеон со своими войнами был талантливый безумец, с закономерным крахов в итоге


умирали за него, как за символ свободной Франции,

Смешная шутка. При Наполеоне была ничем не ограниченная диктатура. Если после реставрации Бурбонов имелся хоть хилый, но парламент и какая то свобода прессы, то при Наполеоне было чистое самодержавие

где все равны

Очень смешная шутка.


, где солдат мог стать генералом

Ну да, один из сотен тысяч стал генералом. А сотни тысяч погибли

, где солдат мог стать генералом, что по тем временам было не мысленно для всего мира

За весь мир не скажу, но в российской армии такая возможность была. До генералов дослужились например Антон Махотин (из крестьян) и Федор Луков (сын солдата). Но шанс сделать такую карьеру был конечно один на миллион. С другой стороны, для грамотного солдата, шанс стать младшим офицером был вполне реальным

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Мне всегда интересно.

Это ведь вид официальной истории.

Но есть ребята, кто придерживается другого мнения и трактует многие вещи по другому. Как быть с их точкой зрения? Почему официальные историки не выходят и не разносят в пух и прах альтернативщиков?


https://youtu.be/WUiyHlAooBU?si=GN6rUUUoVQdn4zzD


К примеру это видео про Наполеона, но не именно про это сражение

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Почему официальные историки не выходят и не разносят в пух и прах альтернативщиков?

А смысл тратить время на сумасшедших? Как произошел пожар Москвы известно, никаких рептилоидов и и инопланетян там не было. Эти чудики углядели НЛО на картине Айвазовского (пожар Москвы 1812 года) - вы думаете, что кому то интересно тратить время на подобное?

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
30
Автор поста оценил этот комментарий

Почитаешь так... с одной стороны, интересно: история, военная тактика
А с другой стороны, написано: "Потери 26 тысяч человек". А ведь у каждого из них своя жизнь была. Прям как в нынешней войне. Когда в детстве читал такое в учебниках истории, не придавал значения, а сейчас поражаешься этому абсурду - как вот так человек запросто лишается вещи такого колоссального значения как собственная жизнь

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да. 

Иоахим Мюрат чуть позже озвучил (другим маршалам) то, что бродило у всех на уме "А почему мы за этого безумца должны умирать?"

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

А вот Лев Николаевич считает, што уже в Москву вступила малобоеспособная армия (отчего та и сгорела), а вышла из нее - уже совершенно небоеспособная, и никакой Наполеон сделать с этим ничего не смог. В чем он неправ?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А вот Лев Николаевич считает

Два участника войны 1812 года (Петр Вяземский и Авраам Норов) написали рецензии на ВиМ. Оба написали одно и тоже - с реальностью роман не имеет ничего общего. И историки дружно пишут тоже самое.


В вопросе боеспособности французов - 24 октября (уже после ухода из Москвы) Евгений богарне имея равные силы отбил малоярославец у Дохтурова. 28 ноября Чичагов с Ермоловым атаковали французов на одном стороне Березины, а Витгеншейн провел такую же атаку на другой стороне реки. Не смотря на двухкратное численное превосходство русских войск, французы выиграли на обеих берегах Березины. 

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ладно. С этим понятно.

Но ведь смотрите таких альтернативных историков становится всё больше и больше. И Ютуб каналы есть. И книги. И фантастика тоже не с пустого места начинает писаться.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Но ведь смотрите таких альтернативных историков становится всё больше и больше.

Просто интернет все шире входит в жизнь сумасшедших. Раньше они писали в спортлото, а теперь имеют свои каналы.  Ну и специфическая особенность экс-Советского пространства,  где учебники пишут такие как Мединский

3
Автор поста оценил этот комментарий

И потом ещё раз встал на его сторону? Как-то не сходится

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

В 1812 году Мюрат ограничился словами. Но дальше все так и было  - в 1814 он перешел на сторону противников Наполеона, но  в 1815 опять выступил на стороне Наполеона, из за чего и погиб

9
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно, казахи чуть Наполеона не поймали. Просто отвлеклись на обоз с нутеллой и унитазами, в это время Наполеон ускользнул

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Это правда башкиры. французы их (и калмыков) звали амурами севера

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Возможно не интересно, но думаю что надо. Иначе в головах людей начинается бардак.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я вам отвечу про картину Айвазовского - при взрывах пороховых погребов над Москвой летали доски и горящие головни - вот их Айвазовский  (вероятно) и изобразил. Впрочем если бы даже Айвазовский изобразил рептилоидов - он не был очевидцем, а картина это не фотохроника.  Никаких 30 000 французов при пожаре не погибло, и Москва была деревянная, а не каменная.

Когда в сухую и ветреную погоду деревянный город грабит пьяная солдатня - итог предсказуем и без рептилоидов

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Про итог Березины даже в вики написано иное

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Березина это не одно сражение, а целая серия сражений. Двойной бой 28 ноября французы выиграли, о чем написано даже в вики

"Утром 28 ноября Чичагов, перебросив войска на север к Студёнке, попытался атаковать переправившиеся силы французов, но безуспешно. Чичагов располагал 15 тысячами пехоты и 9 тысячами конницы, у корпуса Удино, который сдерживал Чичагова, было в распоряжении до 8 тысяч солдат, потом Наполеон отправил ему резерв в 4 тысячи. Удино был ранен и заменён маршалом Неем. Бои шли на обоих берегах Березины в районе болотисто-лесистой местности, затруднявшей манёвры кавалерии. Русские оттеснили французов, но не захватили переправу."

Автор поста оценил этот комментарий

Вроде эпоха Наполеона уничтожила большую часть французских мужчин.

Но основная проблема, что война не прошла сильно по Франции, т.е. французы не почувствовали реквизиций и грабеже.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Все они почувствовали в 1814 и 1815 годах

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А где тут НЛО?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

У альтернативных вот

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Аргумент Попова "я так сказал", меня с не убеждает

Извините, но вы вообще читали статью? Вот я например читал как это "исследование Борисова", так и книгу Попова, где он на основании массы источников показывает, что пожары начались с 14 сентября и в ночь 15 сентября , а Борисов сгрёб всё в одну кучу.

А теперь насчёт подмены понятий. О скифской тактике он пишет:

Говоря о пресловутой «скифской тактике», не следует считать её методы типичной чертой исключительно русских. Вот выдержки из воспоминаний самих участников Великой армии: «То, что первоначальные пожары были произведены нашими гранатами, это не подлежит сомнению; я упоминал также, что русские, отступая, подожгли магазины, и оттуда огонь распространился на другие кварталы города, но пожары, повторявшиеся с 18 по 23-е число, происходили, несомненно, от небрежности солдат Великой армии»3 .

Эти действия никак не подпадают под действия скифской тактики. Видимо Борисов просто не знает что это за термин. Да, на всякий случай упомяну, что это он пишет о Смоленске, но всё равно этот текст есть в его статье.
Далее он пишет:

Но сожжение Москвы никак не входило в планы русской армии и явилось для русских солдат и офицеров не менее неожиданным и ужасающим зрелищем, чем для французов.

Аргумент Попова и Земцова заключался не в том, что русская армия сожгла Москву. Это идёт манипуляция или прямой обман Борисова. Речь о Ростопчине о его приказах(естественно в устной форме).

Также данному автору неизвестен "критический подход к источнику", или он работает только в одну сторону-"вражескую". Цитата:

Для того чтобы получить куль овса, надобно было иметь разрешение генерал-интенданта, а его было довольно трудно получить, а когда мы ушли из Москвы, то в магазинах осталось столько овса, что его хватило бы для прокорма 20 тысяч лошадей в течение шести месяцев

И на последок. Автор утверждает, что Ростопчин вывез только пожарные трубы, но при этом все "остальные инструменты были на месте...", при этом сам Борисов признаёт, что в домах были горючие вещества, порох, который не смог загореться.

С этой статьёй я больше не хочу иметь ничего общего.

Теперь о Малоярославце.
Вы поймите, что не может 100 тысяч человек в "одну секунду" превратится в бежащих одиночек. Это было постепенное разложение. И Наполеон это понимал, поэтому быстрее хотел добраться до баз снабжения.

Доказательства на вас

Я не могу прикрепить фотографию, поскольку у меня нет рейтинга, причём я их под постами вижу, а вы нет.

О Бородино
Львов оценивает количество потерь русской армии в 42 тысячи человек, вернее в своём докладе он указал 39 тысяч, но к нему есть примечание: «На конференции 27 апреля 2003 г. озвучена цифра потерь в 42043 человека. В процессе подготовки материала к публикации в архиве были найдены документы, позволившие уточнить численность потерь".
Кстати, из этого исходит, что мнение Богдановича, по крайней мере в этом вопросе, не было столь неверным и столь завышенным.

А что касается Шведова, то они со Львовым разошлись в методике подсчёта. Из-за чего и выходит различие в 6-8 тысяч человек.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Также данному автору неизвестен "критический подход к источнику", или он работает только в одну сторону-"вражескую". Цитата:

Для того чтобы получить куль овса, надобно было иметь разрешение генерал-интенданта, а его было довольно трудно получить, а когда мы ушли из Москвы, то в магазинах осталось столько овса, что его хватило бы для прокорма 20 тысяч лошадей в течение шести месяцев

И что именно здесь не так?

Автор поста оценил этот комментарий

Аргумент Попова "я так сказал", меня с не убеждает

Извините, но вы вообще читали статью? Вот я например читал как это "исследование Борисова", так и книгу Попова, где он на основании массы источников показывает, что пожары начались с 14 сентября и в ночь 15 сентября , а Борисов сгрёб всё в одну кучу.

А теперь насчёт подмены понятий. О скифской тактике он пишет:

Говоря о пресловутой «скифской тактике», не следует считать её методы типичной чертой исключительно русских. Вот выдержки из воспоминаний самих участников Великой армии: «То, что первоначальные пожары были произведены нашими гранатами, это не подлежит сомнению; я упоминал также, что русские, отступая, подожгли магазины, и оттуда огонь распространился на другие кварталы города, но пожары, повторявшиеся с 18 по 23-е число, происходили, несомненно, от небрежности солдат Великой армии»3 .

Эти действия никак не подпадают под действия скифской тактики. Видимо Борисов просто не знает что это за термин. Да, на всякий случай упомяну, что это он пишет о Смоленске, но всё равно этот текст есть в его статье.
Далее он пишет:

Но сожжение Москвы никак не входило в планы русской армии и явилось для русских солдат и офицеров не менее неожиданным и ужасающим зрелищем, чем для французов.

Аргумент Попова и Земцова заключался не в том, что русская армия сожгла Москву. Это идёт манипуляция или прямой обман Борисова. Речь о Ростопчине о его приказах(естественно в устной форме).

Также данному автору неизвестен "критический подход к источнику", или он работает только в одну сторону-"вражескую". Цитата:

Для того чтобы получить куль овса, надобно было иметь разрешение генерал-интенданта, а его было довольно трудно получить, а когда мы ушли из Москвы, то в магазинах осталось столько овса, что его хватило бы для прокорма 20 тысяч лошадей в течение шести месяцев

И на последок. Автор утверждает, что Ростопчин вывез только пожарные трубы, но при этом все "остальные инструменты были на месте...", при этом сам Борисов признаёт, что в домах были горючие вещества, порох, который не смог загореться.

С этой статьёй я больше не хочу иметь ничего общего.

Теперь о Малоярославце.
Вы поймите, что не может 100 тысяч человек в "одну секунду" превратится в бежащих одиночек. Это было постепенное разложение. И Наполеон это понимал, поэтому быстрее хотел добраться до баз снабжения.

Доказательства на вас

Я не могу прикрепить фотографию, поскольку у меня нет рейтинга, причём я их под постами вижу, а вы нет.

О Бородино
Львов оценивает количество потерь русской армии в 42 тысячи человек, вернее в своём докладе он указал 39 тысяч, но к нему есть примечание: «На конференции 27 апреля 2003 г. озвучена цифра потерь в 42043 человека. В процессе подготовки материала к публикации в архиве были найдены документы, позволившие уточнить численность потерь".
Кстати, из этого исходит, что мнение Богдановича, по крайней мере в этом вопросе, не было столь неверным и столь завышенным.

А что касается Шведова, то они со Львовым разошлись в методике подсчёта. Из-за чего и выходит различие в 6-8 тысяч человек.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

книгу Попова, где он на основании массы источников показывает, что пожары начались с 14 сентября и в ночь 15 сентября

Вот вам Коленкур:

"К 11 часам вечера было получено сообщение, что горят Торговые ряды. Герцог Тревизский и граф Дюронель отправились туда; этот ночной пожар нельзя было прекратить, так как под рукой не было никаких противопожарных средств, и мы не знали, где достать пожарные насосы. Жители и солдаты грабили лавки, в которые они успели проникнуть.

В течение ночи было еще два небольших пожара в предместьях, далеких от того предместья, где остановился император; их приписали неосторожности солдат на некоторых бивуаках, и был отдан приказ усилить меры охраны. Так как эти несчастные происшествия не имели особых последствий, то им не придали никакого значения."

Автор поста оценил этот комментарий

Аргумент Попова "я так сказал", меня с не убеждает

Извините, но вы вообще читали статью? Вот я например читал как это "исследование Борисова", так и книгу Попова, где он на основании массы источников показывает, что пожары начались с 14 сентября и в ночь 15 сентября , а Борисов сгрёб всё в одну кучу.

А теперь насчёт подмены понятий. О скифской тактике он пишет:

Говоря о пресловутой «скифской тактике», не следует считать её методы типичной чертой исключительно русских. Вот выдержки из воспоминаний самих участников Великой армии: «То, что первоначальные пожары были произведены нашими гранатами, это не подлежит сомнению; я упоминал также, что русские, отступая, подожгли магазины, и оттуда огонь распространился на другие кварталы города, но пожары, повторявшиеся с 18 по 23-е число, происходили, несомненно, от небрежности солдат Великой армии»3 .

Эти действия никак не подпадают под действия скифской тактики. Видимо Борисов просто не знает что это за термин. Да, на всякий случай упомяну, что это он пишет о Смоленске, но всё равно этот текст есть в его статье.
Далее он пишет:

Но сожжение Москвы никак не входило в планы русской армии и явилось для русских солдат и офицеров не менее неожиданным и ужасающим зрелищем, чем для французов.

Аргумент Попова и Земцова заключался не в том, что русская армия сожгла Москву. Это идёт манипуляция или прямой обман Борисова. Речь о Ростопчине о его приказах(естественно в устной форме).

Также данному автору неизвестен "критический подход к источнику", или он работает только в одну сторону-"вражескую". Цитата:

Для того чтобы получить куль овса, надобно было иметь разрешение генерал-интенданта, а его было довольно трудно получить, а когда мы ушли из Москвы, то в магазинах осталось столько овса, что его хватило бы для прокорма 20 тысяч лошадей в течение шести месяцев

И на последок. Автор утверждает, что Ростопчин вывез только пожарные трубы, но при этом все "остальные инструменты были на месте...", при этом сам Борисов признаёт, что в домах были горючие вещества, порох, который не смог загореться.

С этой статьёй я больше не хочу иметь ничего общего.

Теперь о Малоярославце.
Вы поймите, что не может 100 тысяч человек в "одну секунду" превратится в бежащих одиночек. Это было постепенное разложение. И Наполеон это понимал, поэтому быстрее хотел добраться до баз снабжения.

Доказательства на вас

Я не могу прикрепить фотографию, поскольку у меня нет рейтинга, причём я их под постами вижу, а вы нет.

О Бородино
Львов оценивает количество потерь русской армии в 42 тысячи человек, вернее в своём докладе он указал 39 тысяч, но к нему есть примечание: «На конференции 27 апреля 2003 г. озвучена цифра потерь в 42043 человека. В процессе подготовки материала к публикации в архиве были найдены документы, позволившие уточнить численность потерь".
Кстати, из этого исходит, что мнение Богдановича, по крайней мере в этом вопросе, не было столь неверным и столь завышенным.

А что касается Шведова, то они со Львовым разошлись в методике подсчёта. Из-за чего и выходит различие в 6-8 тысяч человек.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Львов оценивает количество потерь русской армии в 42 тысячи человек

Только это с пропавшими без вести. 

Вот я и говорю - обе стороны потеряли при Бородино по 30 000 убитых и раненных (официальные цифры 28 000 у французов и 29 000 у русской армии), или по 40 000 если считать с пропавшими без вести

Если дальше желаете спорить про Бородино, отвечайте здесь Ответ на пост «О соотношении сил и потерях сторон в Бородинском сражении»

Автор поста оценил этот комментарий

Аргумент Попова "я так сказал", меня с не убеждает

Извините, но вы вообще читали статью? Вот я например читал как это "исследование Борисова", так и книгу Попова, где он на основании массы источников показывает, что пожары начались с 14 сентября и в ночь 15 сентября , а Борисов сгрёб всё в одну кучу.

А теперь насчёт подмены понятий. О скифской тактике он пишет:

Говоря о пресловутой «скифской тактике», не следует считать её методы типичной чертой исключительно русских. Вот выдержки из воспоминаний самих участников Великой армии: «То, что первоначальные пожары были произведены нашими гранатами, это не подлежит сомнению; я упоминал также, что русские, отступая, подожгли магазины, и оттуда огонь распространился на другие кварталы города, но пожары, повторявшиеся с 18 по 23-е число, происходили, несомненно, от небрежности солдат Великой армии»3 .

Эти действия никак не подпадают под действия скифской тактики. Видимо Борисов просто не знает что это за термин. Да, на всякий случай упомяну, что это он пишет о Смоленске, но всё равно этот текст есть в его статье.
Далее он пишет:

Но сожжение Москвы никак не входило в планы русской армии и явилось для русских солдат и офицеров не менее неожиданным и ужасающим зрелищем, чем для французов.

Аргумент Попова и Земцова заключался не в том, что русская армия сожгла Москву. Это идёт манипуляция или прямой обман Борисова. Речь о Ростопчине о его приказах(естественно в устной форме).

Также данному автору неизвестен "критический подход к источнику", или он работает только в одну сторону-"вражескую". Цитата:

Для того чтобы получить куль овса, надобно было иметь разрешение генерал-интенданта, а его было довольно трудно получить, а когда мы ушли из Москвы, то в магазинах осталось столько овса, что его хватило бы для прокорма 20 тысяч лошадей в течение шести месяцев

И на последок. Автор утверждает, что Ростопчин вывез только пожарные трубы, но при этом все "остальные инструменты были на месте...", при этом сам Борисов признаёт, что в домах были горючие вещества, порох, который не смог загореться.

С этой статьёй я больше не хочу иметь ничего общего.

Теперь о Малоярославце.
Вы поймите, что не может 100 тысяч человек в "одну секунду" превратится в бежащих одиночек. Это было постепенное разложение. И Наполеон это понимал, поэтому быстрее хотел добраться до баз снабжения.

Доказательства на вас

Я не могу прикрепить фотографию, поскольку у меня нет рейтинга, причём я их под постами вижу, а вы нет.

О Бородино
Львов оценивает количество потерь русской армии в 42 тысячи человек, вернее в своём докладе он указал 39 тысяч, но к нему есть примечание: «На конференции 27 апреля 2003 г. озвучена цифра потерь в 42043 человека. В процессе подготовки материала к публикации в архиве были найдены документы, позволившие уточнить численность потерь".
Кстати, из этого исходит, что мнение Богдановича, по крайней мере в этом вопросе, не было столь неверным и столь завышенным.

А что касается Шведова, то они со Львовым разошлись в методике подсчёта. Из-за чего и выходит различие в 6-8 тысяч человек.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

где он на основании массы источников показывает, что пожары начались с 14 сентября и в ночь 15 сентября , а Борисов сгрёб всё в одну кучу.

Источники я и сам читал. При отступлении из Москвы по приказу Кутузова и Ростопчина были поддожены некоторые строения, но они либо были потушены либо догорели. Французы вступили в целый город, никакого массового пожара в нем не было. А вот уже потом, во время повальных грабежей, начались пожары в разных местах которые при ветре привели к выгоранию 3/4 города. Теории про мегаподжог устроенный якобы Ростопчиным - просто конспирология.

Аргумент Попова и Земцова заключался не в том, что русская армия сожгла Москву.

Ну это уж явная чушь. Такого Попов и Земцов не утверждалию Такого по моему вообще никто не утверждал.   Попов и Земцов обвиняли Ростопчина


Я не могу прикрепить фотографию, поскольку у меня нет рейтинга, причём я их под постами вижу, а вы нет.

Я тоже вижу фотографии. Но причем тут Замойский? Это якобы перевод?  Тогда это кривой перевод

Автор поста оценил этот комментарий

А благодаря исследованию Борисова

А благодаря Борисову мы знаем, что такое играть словами, мы оказывается узнали, что французы вступая в Москву применяли скифскую тактику. Борисов также забывает, что такое критически подходить к источнику(или это у него срабатывает только в одну сторону). Ведь этого невозможно не заметить, когда я читал его статью, то не мог понять с кем он спорит, с какими аргументами Попова, потом я узнал, что сам Попов ответил на эту статью: https://cyberleninka.ru/article/n/novoyavlennyy-advokat-mosk...

Грабежи в Польше действительно происходили. Этого никто не отрицает, поскольку на такой ограниченной территории было тяжело прокормить столько солдат. Это не оправдание французам(кстати, там ведь не только французы были), но объяснение почему данные грабежи происходили.

голодные солдаты не имели сил маршировать в нужном темпе

Мне кажется, что дело даже не в этом. Голодные солдаты были и на северном направлении(возле Полоцка) , в Испании, в других кампаниях Наполеона. Я всё же считаю, что проблема была именно в упадке дисциплины, а голод, наступающая армия Кутузова была лишь тем фактором, которая это усугубляла.


русское общество в массе своей было настроено против Наполеона

Это не так. Да, в нашей историографии такой тезис популярен, но он относится в основном к армии и части дворянства, но среди широких слоёв общества этот мир был воспринят не так однозначно. Например мелкие торговцы стали от этого выигрывать, поскольку богатые английские, немецкие купцы потеряли часть своих рынков. Наполеон, кроме приобретения островов в Средиземноморье не забирал территорий у России, поэтому население не воспринимало это как мир, который порочит честь страны, но после 1812 года люди конечно-же стали менять своё мнение, что в свою очередь отразилось а мемуарах.

Так например русский дипломат П. Г. Дивов, в 1807 г. заведовавший секретным архивом Министерства иностранных дел, в докладной записке, составленной в сентябре 1807 г., писал о результатах подписания Тильзитского мира: «Столь богатый на удивительные события 1807 г. вывел Россию из ее унизительной зависимости от Англии. Нужно, впрочем, отметить, что англичане сделали все, чтобы ускорить эту необычную развязку, своими всякого рода притеснениями и грубым обращением с русской внешней торговлей, а также своим насилием по отношению к самым миролюбивым нациям»


А в мемуарах, написанных в старости, он оценивает Тильзитский мир совершенно по иному: «… Поражение российской армии под Фридландом… подало повод к постыдному Тильзитскому миру… Сей бедственный договор есть и будет виновником всех несчастий России»

данные у Богдановича сильно завышены

Богданович пишет, что потери русских 44 тысячи, где-же они завышены? Они наоборот, скорее занижены. Русские потеряли примерно 50 тысяч.

Если желаете проверить - ищите оригинал Замойского

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Богданович пишет, что потери русских 44 тысячи, где-же они завышены? Они наоборот, скорее занижены. Русские потеряли примерно 50 тысяч.

"такая оценка была результатом ошибки — общие данные о потерях русской армии (около 38 тысяч человек) опубликованные в приложении к мемуарам Ермолова рассматривались как потери одной только 1-й армии (данные о потерях 2-й армии считались утраченными)[4][5]. ....В 1941 году Б.Кац показал, что «по приказу Кутузова от 16 сентября N 26… произошло слияние 1-й и 2-й армий с сохранением названия 1-й . Следовательно, декабрьская ведомость 1-й армии отражает потери уже объединённых армий», и таким образом ведомость, которую раннее считали сводкой потери только первой армии, отражает общие потери регулярных частей русской армии"


50 тысяч это совершенно фантастическая цифра, из Шведова. Но Львов эти подсчеты разнес в клочья https://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lvov_02.pdf?ysclid=lrd65ouv...


Есть ведомость потерь - русская армия потеряла 29 тысяч убитыми и раненными (столько же сколько армия Наполеона). Если считать с пропавшими без вести - обе армии потеряли примерно по 40 000

Автор поста оценил этот комментарий

А благодаря исследованию Борисова

А благодаря Борисову мы знаем, что такое играть словами, мы оказывается узнали, что французы вступая в Москву применяли скифскую тактику. Борисов также забывает, что такое критически подходить к источнику(или это у него срабатывает только в одну сторону). Ведь этого невозможно не заметить, когда я читал его статью, то не мог понять с кем он спорит, с какими аргументами Попова, потом я узнал, что сам Попов ответил на эту статью: https://cyberleninka.ru/article/n/novoyavlennyy-advokat-mosk...

Грабежи в Польше действительно происходили. Этого никто не отрицает, поскольку на такой ограниченной территории было тяжело прокормить столько солдат. Это не оправдание французам(кстати, там ведь не только французы были), но объяснение почему данные грабежи происходили.

голодные солдаты не имели сил маршировать в нужном темпе

Мне кажется, что дело даже не в этом. Голодные солдаты были и на северном направлении(возле Полоцка) , в Испании, в других кампаниях Наполеона. Я всё же считаю, что проблема была именно в упадке дисциплины, а голод, наступающая армия Кутузова была лишь тем фактором, которая это усугубляла.


русское общество в массе своей было настроено против Наполеона

Это не так. Да, в нашей историографии такой тезис популярен, но он относится в основном к армии и части дворянства, но среди широких слоёв общества этот мир был воспринят не так однозначно. Например мелкие торговцы стали от этого выигрывать, поскольку богатые английские, немецкие купцы потеряли часть своих рынков. Наполеон, кроме приобретения островов в Средиземноморье не забирал территорий у России, поэтому население не воспринимало это как мир, который порочит честь страны, но после 1812 года люди конечно-же стали менять своё мнение, что в свою очередь отразилось а мемуарах.

Так например русский дипломат П. Г. Дивов, в 1807 г. заведовавший секретным архивом Министерства иностранных дел, в докладной записке, составленной в сентябре 1807 г., писал о результатах подписания Тильзитского мира: «Столь богатый на удивительные события 1807 г. вывел Россию из ее унизительной зависимости от Англии. Нужно, впрочем, отметить, что англичане сделали все, чтобы ускорить эту необычную развязку, своими всякого рода притеснениями и грубым обращением с русской внешней торговлей, а также своим насилием по отношению к самым миролюбивым нациям»


А в мемуарах, написанных в старости, он оценивает Тильзитский мир совершенно по иному: «… Поражение российской армии под Фридландом… подало повод к постыдному Тильзитскому миру… Сей бедственный договор есть и будет виновником всех несчастий России»

данные у Богдановича сильно завышены

Богданович пишет, что потери русских 44 тысячи, где-же они завышены? Они наоборот, скорее занижены. Русские потеряли примерно 50 тысяч.

Если желаете проверить - ищите оригинал Замойского

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

благодаря Борисову мы знаем, что такое играть словами, мы оказывается узнали, что французы вступая в Москву применяли скифскую тактику.

Борисов пишет что во время грабежей пьяная солдатня ненамеренно подожгла Москву. И где здесь скифская тактика? И кто играет словами?

что сам Попов ответил на эту статью: https://cyberleninka.ru/article/n/novoyavlennyy-advokat-mosk...

Я знаком с это дискуссией. Аргумент Попова "я так сказал", меня с не убеждает. Борисов аргументирует свою точку зрения, Попов - нет


Я всё же считаю, что проблема была именно в упадке дисциплины

Если бы было так, то в наполеоновские солдаты разбежались бы при Малоярославце. А они сражались также хорошо как и прежде, и смогли занять город.


Под Красным французов разгромили наголову, но только благодаря тому, что Наполеон позволил бить свою армия отдельными частями


Это не так. Да, в нашей историографии...

Кроме "нашей историографии" исследований на эту тему нет. Впрочем речь идет о 1812 годе - в 1812 против Наполеона были все, кроме поляков (не всех) в западных губерниях


Если желаете проверить - ищите оригинал Замойского

Ээ нет.  Доказательства на вас

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Если вы не против, то я отвечу в хронологическом порядке.

Благодаря новым исследованиям, в частности В.Н. Земцова и А.И Попова мы знаем, что пожар Москвы был устроен по приказу Растопчина. Я не буду оценивать эти события с морально-этической стороны, но когда французские солдаты видели, что горят дома и в них находятся дорогие вещи, то их никто не мог остановить. Вы правы, когда пишите, что солдаты по пути к Бородину или в других кампаниях тоже грабили, но ведь это другой масштаб. Если например кампания 1806 года была скоротечна и солдат могли контролировать(как это было возможно), то при грабеже Москвы солдаты думали, что будет мир, а соответственно настроились на вывоз грабежа и мало думали о новой кампании. И этот "вирус" распространялся по всей армии с самого начала выхода из Москвы.

Да, солдаты сражались, но уже к Вязьме был примерно 20 тысяч одиночек. Сражение при Красном лишь усугубило это состояние

смотрите Д.Ливен "Россия против Наполеона"

Я скажу своё субъективное мнение, но Ливен ничего нового в своей работе не написал. Он повторяет схожие тезисы, что были в 19 веке, например, что русское общество в массе своей было настроено против Наполеон, описывая планы кампаний он, как это часто бывает, описывает план Фуля, как план отступления, хотя изначально он предполагал манёвры в приграничных районах и тд. Извините, но рецензию на эту книгу писать не буду, но ограничусь тем, что книга ничего нового не привносит в историческую науку.
Что-же касается Богдановича, то повторюсь, что она устарела: первое сражение при Красном показана так, будто 15 тысяч кавалерии атаковали одну дивизию Неверовского, даются заниженные цифры о Бородинской битве, в общем всё как у большинства историков того периода.

Данные по потерям Великой Армии с тех пор никак не изменились

Здесь вы меня ставите в неудобное положение, поскольку когда я писал о Богдановиче в прошлом комментарии я хотел охарактеризовать вкратце его труд, и когда я писал о работе над источниками, то я имел ввиду конечно-же первоисточники. Ещё раз повторю, что я не опровергаю тот факт, что французов 44 тысячи, но я писал о том, что в общем его историю нельзя считать всеобъемлющей.

Я Замойского читал лет десять назад, но помню что все так и есть

"К концу боёв вокруг Красного Кутузов потерял 30 тысяч человек", а не "между Малоярославцем и Красным.
Те 30 тысяч являются отставшими.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

"К концу боёв вокруг Красного Кутузов потерял 30 тысяч человек", а не "между Малоярославцем и Красным.

"Adam Zamoyski, following Buturlin is another opinion: between Maloyaroslavets and Krasny, Kutuzov had lost 30,000 men, and as many again had fallen behind, leaving him with only 26,500 available for action."

Это из статьи в английской   википедии. Между Малоярославцем и Красным, да. Если желаете проверить - ищите оригинал Замойского (на английском). Я его читал десять лет назад - англ. википедия права

Автор поста оценил этот комментарий

Если вы не против, то я отвечу в хронологическом порядке.

Благодаря новым исследованиям, в частности В.Н. Земцова и А.И Попова мы знаем, что пожар Москвы был устроен по приказу Растопчина. Я не буду оценивать эти события с морально-этической стороны, но когда французские солдаты видели, что горят дома и в них находятся дорогие вещи, то их никто не мог остановить. Вы правы, когда пишите, что солдаты по пути к Бородину или в других кампаниях тоже грабили, но ведь это другой масштаб. Если например кампания 1806 года была скоротечна и солдат могли контролировать(как это было возможно), то при грабеже Москвы солдаты думали, что будет мир, а соответственно настроились на вывоз грабежа и мало думали о новой кампании. И этот "вирус" распространялся по всей армии с самого начала выхода из Москвы.

Да, солдаты сражались, но уже к Вязьме был примерно 20 тысяч одиночек. Сражение при Красном лишь усугубило это состояние

смотрите Д.Ливен "Россия против Наполеона"

Я скажу своё субъективное мнение, но Ливен ничего нового в своей работе не написал. Он повторяет схожие тезисы, что были в 19 веке, например, что русское общество в массе своей было настроено против Наполеон, описывая планы кампаний он, как это часто бывает, описывает план Фуля, как план отступления, хотя изначально он предполагал манёвры в приграничных районах и тд. Извините, но рецензию на эту книгу писать не буду, но ограничусь тем, что книга ничего нового не привносит в историческую науку.
Что-же касается Богдановича, то повторюсь, что она устарела: первое сражение при Красном показана так, будто 15 тысяч кавалерии атаковали одну дивизию Неверовского, даются заниженные цифры о Бородинской битве, в общем всё как у большинства историков того периода.

Данные по потерям Великой Армии с тех пор никак не изменились

Здесь вы меня ставите в неудобное положение, поскольку когда я писал о Богдановиче в прошлом комментарии я хотел охарактеризовать вкратце его труд, и когда я писал о работе над источниками, то я имел ввиду конечно-же первоисточники. Ещё раз повторю, что я не опровергаю тот факт, что французов 44 тысячи, но я писал о том, что в общем его историю нельзя считать всеобъемлющей.

Я Замойского читал лет десять назад, но помню что все так и есть

"К концу боёв вокруг Красного Кутузов потерял 30 тысяч человек", а не "между Малоярославцем и Красным.
Те 30 тысяч являются отставшими.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Благодаря новым исследованиям, в частности В.Н. Земцова и А.И Попова мы знаем, что пожар Москвы был устроен по приказу Растопчина.

А благодаря исследованию Борисова  http://www.milhist.info/2012/05/29/borisov/?ysclid=lrc36bjbu..., известно, что Москву сожгли французы


но когда французские солдаты видели, что горят дома и в них находятся дорогие вещи, то их никто не мог остановить.

Повальный грабеж начался еще до пожара.

Собственно почитайте про городок Гумбинен (у Чендлера) - наполеонвские солдаты его разграбили и сожгли еще до начала войны (он находился на "наполеоновской" территории, но солдатню это не остановило)

Да, солдаты сражались, но уже к Вязьме был примерно 20 тысяч одиночек.

Потому что не было лошадей (Бородино этому сильно помогло), припасы из Москвы вывезти было невозможно,  а голодные солдаты не имели сил маршировать в нужном темпе


Он повторяет схожие тезисы, что были в 19 веке, например, что русское общество в массе своей было настроено против Наполеон,

В 20м и 21м данный тезис никак не изменился. Вне всякого сомнения русское общество в массе своей было настроено против Наполеон


даются заниженные цифры о Бородинской битве,

В том, что касается русских потерь при Бородино, данные у Богдановича сильно завышены

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

При Березине Наполеон соединился со своими фланговыми корпусами, в частности Удино, Виктора. К тому моменту его основная армия почти перестала существовать. И именно его фланговые корпуса обеспечили столь упорное сопротивление.

мародерствовали с 1792 года

Разница в том, что грабежи были в сельской местности, в небольших городах, но в столицах никогда не грабили(даже Мадрид), но Москва была вторым городом Российской империи, в ней начались пожары, и это вовлекло всю армию в грабеж.

В целом, почти все исторические книги написанные в 19 веке устарели(это касается как русских, так и французских). Богданович этому не исключение. Если говорить о его работе, то он не мог изучить ряда источников: корреспонденции Наполеона(которая тогда только выходила), ему были неизвестны большинство французских документов. В основном он показывает русский взгляд на ту войну, и это неплохо, но всё равно это не может считаться как всеобъемлющий труд в современном понимании.


Адам Замойский на нее, насколько я помню, ссылается

Кстати, Адам Замойский также пишет о 6 тысячах Нея, но суть в том, что тот же автор пишет: "К концу боёв вокруг Красного Кутузов потерял 30 тысяч и столько же отстали..."

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

При Березине Наполеон соединился со своими фланговыми корпусами, в частности Удино, Виктора. К тому моменту его основная армия почти перестала существовать

Перестала существовать не сама по себе, а из за разгрома при Красном. Но около 10 000 все таки осталось в строю, и показали себя в дальнейшем с лучшей стороны


в ней начались пожары, и это вовлекло всю армию в грабеж.

Только наоборот - грабежи пьяной солдатни привели к пожару. Вот только это никак не повлияло на боеспособность армии (которая уже 20 лет жила грабежом). При Малоярославце наполеоновские войска сражались также хорошо, как при Бородино или скажем Фридланде. И на Березине уцелевшие части основной армии, сражались также хорошо


В целом, почти все исторические книги написанные в 19 веке устарели(это касается как русских, так и французских). Богданович этому не исключение.

И что именно у Богдановича неправильно? Современные историки на него охотно ссылаются - смотрите Д.Ливен "Россия против Наполеона". Ливен очень хвалит Богдановича

ему были неизвестны большинство французских документов.

Данные по потерям Великой Армии с тех пор никак не изменились. У Наполеона перед боем было примерно 44 000 комбатантов, сразу после боя примерно 20 000, через несколько дней 10 000 комбатантов (результат потери обозов). Это французские данные (Шамбре, Тьер и т.д.). С учетом нонкомбатантов, общие потери могли быть более 50 000

Кстати, Адам Замойский также пишет о 6 тысячах Нея, но суть в том, что тот же автор пишет: "К концу боёв вокруг Красного Кутузов потерял 30 тысяч и столько же отстали..."

Плохо вы его читали. Английская Википедия пересказывает Замойского

"Adam Zamoyski, following Buturlin is another opinion: between Maloyaroslavets and Krasny, Kutuzov had lost 30,000 men, and as many again had fallen behind, leaving him with only 26,500 available for action."

То есть 26,500 это (по Замойскому) вся армия Кутузова какая была к моменту начала сражения при Красном.  Я Замойского читал лет десять назад, но помню что все так и есть

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что войска Наполеона медленно разлагались. Причина кроется в мародёрстве Москвы. И с этим разложениям армия была очень чувствительна к любым серьёзным сражениям.

через несколько дней уже 11 000 комбатантов

И именно поэтому после сражения, когда в основном в плен попадал одиночки, армия всё больше теряла боевой дух и появлялась больше одиночек. Причём этого "феномена" не было во фланговых корпусах, которые подходили к Березине.

Арьегард Нея около 8 000 комбатантов

Арьергард Нея всего насчитывал 6 тысяч, а вы пишите, что он потерял 8 тысяч...

Шведов в новейшем исследовании, считает, что потери вообще были около тысячи человек

Если вы иммете ввиду работу, которую вы дали в самом посте (С.В. Шведов Комплектование, численность и потери русской армии в 1812 году), то Шведов там такого не пишет. А потери в 1,2 тысячи человек он оценивает сражение под Вязьмой.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что войска Наполеона медленно разлагались.

Те что остались в строю (комбатанты) сражались так же хорошо как всегда. Они скоро это продемонстрируют Чичагову на Березине

Причина кроется в мародёрстве Москвы

Они мародерствовали с 1792 года.  С чего бы это именно Москва на них так повлияла?


Арьергард Нея всего насчитывал 6 тысяч, а вы пишите, что он потерял 8 тысяч...

Согласно М.Богдановичу корпус Нея насчитыво 8 000  (вернее 8 400)


Если вы иммете ввиду работу, которую вы дали в самом посте

Нет, другую. Я ее не видел, но Адам Замойский на нее, насколько я помню, ссылается

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Здравствуйте, вы правильно указали, что у Наполеона были нонкомбатанты("одиночки). С этим во многом и связаны потери. Кутузов мог рапортовать, что захватил огромное количество пленных, но как правило эти пленные были без оружия и без какого-либо желания продолжать сражаться. Если же не считать одиночек, то основные потери понёс арьергард Нея.  Потери-же Кутузова в 2 тысячи человек были получены...от самого Кутузова в донесении царю Александру, естественно, что он их преуменьшил. Сегодняшние исследователи склоняются к цифре 5-6 тысяч.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Здравствуйте, вы правильно указали, что у Наполеона были нонкомбатанты("одиночки). С этим во многом и связаны потери.

У Наполеона перед сражением было 44 000 комбатантов, прямо после сражения 22 000 комбатантов, а через несколько дней уже 11 000 комбатантов, так как обозы с продовольствием были потеряны в ходе сражения, а солдаты не могут питаться воздухом. То есть одних комбатантов Наполеон потерял 30 000 человек


Кутузов мог рапортовать, что захватил огромное количество пленных, но как правило эти пленные были без оружия и без какого-либо желания продолжать сражаться

Если бы все было так, то в плен не попали бы 7 генералов и 300 офицеров.  И не было бы толп пленных гвардейцев Наполеона


Если же не считать одиночек, то основные потери понёс арьергард Нея.

Никак нет.  Минимальная оценка потерь комбатантов - более 20  000. Арьегард Нея около 8 000 комбатантов


Потери-же Кутузова в 2 тысячи человек были получены...от самого Кутузова в донесении царю Александру, естественно, что он их преуменьшил.

Ну Шведов в новейшем исследовании, считает, что потери вообще были около тысячи человек. 

Есть довольно простой способ проверить - кто из русских генералов был убит, ранен или взят в плен?  Таких кажется  не было вообще. А у французов 17 генералов ранено или убито, 7 взято в плен  (некоторые из раненных учтены также среди пленных). Вот и получаем рекордно ассиметричные потери

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Так правильно преподавали или нет?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нет

11
Автор поста оценил этот комментарий

Слава русским воинам, защищавшим свою землю

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Без речевок а ля Мединский, никак