Практическое занятие в Универе. Сидим, препарируем лягушек, предварительно усыпленных эфиром.
За соседней партой сидит Олеся, девушка божий одуванчик, такая же миниатюрная и кудрявая. Препарирует свою лягушку, по щеке течет слеза и говорит:
- Тебе хорошо, ты сейчас в рай попадешь, а я после десятой лягушки навряд ли.
Пусть меня заминусуют, но я считаю, что работу рефлексов вполне можно понять и без десятков убитых лягушек. У нас были тупые ножницы и одногруппник не смог одним махом отрезать нижнюю челюсть, разумеется, что никакого эфира никто не использовал, так лягушка вырвалась и истекая кровью орала на всю кафедру... В аквариуме на тот момент сидела еще одна подопытная и у нее были такие глаза, что готов поспорить, она все понимала на тот момент. Не моралфаг и не веган, но пусть студенты лучше лишний раз почитают учебник - толку будет больше.
Я абсолютно согласен. Это ж, блин, живое существо, зачем его убивать, при чем таким образом, который доставляет ему боль? Тем более есть же книги, есть же видео, которые опишут и продемонстрируют рефлексы, зачем для этого убивать животное?
Руки ставить, для этого и нужны лабораторные занятия
Хороший зоолог должен уметь препарировать объект исследования.
Руки ставить можно и на животном под наркозом/мертвом животном. Плюс лягушек препарируют не только зоологи, которым это действительно нужно, а еще и медики, который потом работаю с человеческим телом, которое чуточку отличается от лягушачьего.
Тут как бы если руки студента растут не оттуда, можно попросить преподавателя провести декапитацию. А это 0.1 секунды и одно движение руки опытного физиолога. У нас так делали неуверенные в своих силах студенты, и я ни разу не слышал, чтобы преподаватель отказал.
а чтобы руки не дрожали когда режешь по живому, этому на чём учить?
тут скорее психология и воспитание, а лягушка наиболее дешёвый и безопасный материал для работы, мыши и кошки дороже и содержание их сложнее, да ещё и заразу могут переносить.
А этому учат годами во время обучения в вузе и последипломного обучения. И, к тому же, не всем врачам в целом нужно хоть кого-либо резать. Люди тут так боготворят обучающий эффект препарирования лягушек, как будто в обучении медиков всего 2 этапа: на втором курсе режешь лягушек, а потом тебе сразу человека резать дают, да еще и в стрессовой ситуации. Между этими точками проходит огромнейшее количество времени, и спокойно можно научиться резать по живому и без препарирования лягушек.
Ну да, убивать животное, особенно без наркоза, как это часто делают, это дохуя весело, обхохочешься, блядь. ХАХАХАХАХА.
на минуточку чтобы резать живого человека нужно убить всякие нервы по этому поводу
для этого идеально подходит лягушка
живая еще лучше
в медике не должно быть жалости иначе это медсестра или санитар
Резать человека, чтобы ему помочь, и резать лягушку просто ради опыта, результаты которого можно прочитать и посмотреть на видео, - это одно и то же, да. Хуле тогда, почему останавливаться на лягушках? Почему не ловить котов/собак/бомжей и не резать их, лучше живых, без наркоза, ибо "в медике не должно быть жалости иначе это медсестра или санитар!1!111!"
Бля, ты не понимаешь, что тут речь идет не о страхе, а о моральной стороне вопроса? И если человек не хочет резать людей, то он, внезапно, не режет людей. Кое-как переживет хирургию, где сделает минимум, достаточный для сдачи экзамена, а потом специализируется там, где ему и скальпель в руке держать не придется, и таких специальностей очень прилично. Как будто в медвузах только хирургов обучают.
это не одно и тоже
но чувство жалости и страха нужно в себе убить
если человек хочет стать врачом и лягушки не помогают то можно и котов и собак
главное чтобы владельцы не узнали :D
а что не так-то
медицинские опыты на животных вдруг стали неприемлемы
может еще и траву жрать будем
боже мой
посмотри любой фильм про медиков качественный
в каждом фильме/сериале эта тема поднимается и раскрывается
если жалеть пациента то толку не будет
лягушек режут не для прослеживание работы рефлекса, для этого достаточно колена и молоточка
Честно говоря, создается впечатление, что sokolcool имеет какое-то отношение к медицине, а L4rever нет. Так что я за жестокое убийство лягушек!
Я учусь в медицинском. Но да, человек, который пишет "если человек хочет стать врачом и лягушки не помогают то можно и котов и собак, главное чтобы владельцы не узнали :D" (и пишет это, судя по его уровню адеквата дальше, серьезно) определенно заслуживает того, чтоб к нему прислушаться. Если он действительно имеет какое-либо отношение к медицине, то лично мне от этого печально.
А я еще думал, кидать тебя в игнор или нет, может ты все это время шутил так. Но ты шикарно раскрыл свои грани адекватности, спасибо, что успокоил меня
Вы знаете, сколько скота убивают в день? Да, им тоже больно. А убийство помогает медикам быть более жестокими и расчетливыми, чтобы руки в нужный момент не дрогнули.
Non nocere - это выражение, как всеми любимая клятва Гиппократа, только более емкое. Переводится как "не навреди". И для медицинского работника этот постулат применим не только к человеку, но и к любому живому существу. Впрочем, это не обсудить в коментариях, так как для решения этих вопросов есть целая наука - Биоэтика. Кстати, существует еще принцип наименьшего вреда, в данном случае его можно трактовать так: мы и так поглощаем кучу мяса, но это жизненная необходимость, зачем еще убивать и лягушку.
Non nocere - это выражение, как всеми любимая клятва Гиппократа
Такое же древнее. Давайте лечить также, как 2,5 тысячи лет назад.
принцип наименьшего вреда
Его можно трактовать и по-другому: лучше убить лягушку, нежели не суметь спасти человека.
лучше убить лягушку, нежели не суметь спасти человека.
Вау, оказывается, не шесть лет института и годы последипломного образования дают человеку возможность спасать чужие жизни, а убитые лягушки! Во дела.
Знаете, так уж вышло, что миллионы убитых мышей/лягушей/хомяков/кроликов дали (и дают) современному человеку возможность излечиваться от неведомой хуйни ранее неизлечимых заболеваний средствами современной медицины.
Впрочем, как и тысячи замученных людей. Да, давайте вспомним нацистских врачей (https://tjournal.ru/26447-vrachi-tretego-reiha):
Полученные в ходе экспериментов результаты остаются востребованными, так как повтор данных экспериментов в наше время невозможен. Доктор Джон Хейворд, эксперт гипотермии, заявлял: “Я не хочу использовать эти результаты, но нет других и не будет других в этическом мире”.
Поэтому двойные стандарты вроде "в ВУЗах резать лягушек это вивисекция", а "для блага человечества в лабораториях можно и нужно" выглядят немного странно.
Все совершенно верно, но так и посыл комментария в том, что эти знания уже получены, зафиксированы и ими в 21 веке можно спокойно пользоваться. Как делает это доктор Джон Хейворд в Вашем примере.
Сам Хейворд в течение нескольких лет проводил эксперименты на добровольцах, но он никогда не позволял температуре тела участников опускаться ниже 32,2°С. Эксперименты нацистских врачей позволили добиться цифры в 26,5°С и ниже.
Не основании только лишь теоретических знаний невозможно на 100% спрогнозировать действие того или иного лекарства на живой организм, собираются абсолютно новые экспериментальные данные, результат эксперимента предугадать можно, но абсолютно уверенным быть нельзя, поэтому эксперименты на тех же мышах - это необходимость. Как и дальнейшие клинические испытания на людях.
На основании только лишь теоретических знаний возможно на 100% понять принцип действия рефлексов, посредством этих экспериментов никаких новых данных не собирается вообще, это всего лишь демонстрация уже известного результата. Для демонстрации можно использовать обучающие фильмы, для теории книги.
Так и лечат. Трепанация, обрезание, накладывание шин, удаление зубов, травы в конце концов - все из далекой древности. Не всегда старое - синоним плохого.
А убийство помогает медикам быть более жестокими и расчетливыми
Ну ахуеть, а давно врачи убийствами знаются? А давно врачи должны быть жестокими?
Если врач причиняет пациенту боль, то это в любом случае не с целью убить/покалечить, а с целью помочь. Во время операций бояться сделать больно вообще не надо - наркоз делает свое дело. Совсем чуточку разные ситуации, не находишь? Хотя с учетом того, что ты считаешь, что медикам нужно быть жестокими, то видимо да, не находишь
врачи должны быть безэмоциональными, мне кажется, @ss18r это хотел сказать. книжки и видео помогут этого достичь, ага.
Врачи обучаются шесть лет+годы последипломного образования. Нужные психологические качества вырабатываются за все время учебы/работы, а не только на физиологии на втором курсе, делая убийство лягушек незаменимой частью обучения. Те же хирурги несколько лет только лишь ассистируют на операциях, прежде чем получают возможность оперировать самостоятельно, за эти годы и развиваются нужные психологические качества. Это если вообще не рассматривать тот момент, что далеко не всем подобные качества в целом нужны.
если есть возможность потренировать решительность и т.п. на лягушках - почему бы этого не сделать?
бояться сделать больно вообще не надоА при чем тут боль вообще? Начинающий хирург боится именно того, что совершит ошибку, и пациент умрет. Врачу со стажем вообще пофигу выживет их пациент или нет, лишь бы не посадили. Хирург, который во время операции не будет бояться убить пациента, не станет захламлять свою голову ненужными мыслями и паниковать, если что-то пойдет не так. Любой врач должен быть беспристрастным и хладнокровным.
Когда вскрытие пошло не так и лягушка заорала, все студенты запаниковали. Та же фигня может получится при операции с человеком.
Хирург, который во время операции не будет бояться убить пациента
То есть убитые лягушки даруют хирургам похуизм, умрет пациент или нет, чи не посрать. И все студенты-медики собираются стать хирургами, да. Что-то мда :/.
И все студенты-медики собираются стать хирургами
Все медики обязаны помочь человеку, который нуждается в их помощи. Человек попал в дтп и необходимо простое, но срочное хирургическое вмешательство. Такое ведь возможно?
Выбор будет за тобой, но по крайней мере тебя не остановит недостаток знаний, либо навыков.
убитые лягушки даруют хирургам похуизм, умрет пациент или нет
Убитые лягушки позволяют хирургу не запаниковать при первой же ошибки. Понятно дело, что полную гарантию уравновешенности это не даст, но шанс того, что он убежит в страхе, уменьшается в разы.
Для врачей можно, наверное, сделать исключение только для хирургов, и то вон пусть на трупах тренируются или в вет.клиниках пользу приносят.
Господи, жесть какая.. хорошо, все таки, что не пошла на медицинский, чую у меня бы там не сложилось..
К счастью, в таких постах, в силу специфической аудитории, разводят не срач, а дискуссию с конструктивной критикой) И что очень даже не плохо, ведь в споре рождается истина.
На счет развлекалова. За каждую принесенную студентом на кафедру лягушку, начислялось какое-то количество баллов по физе. В те времена, когда лягушек по плану было не пару штук на группу, а на каждого, особо отличившиеся студенты приносили их до 100! штук. Стоит ли говорить, что полученных баллов хватало на то, чтобы особо не налегать на дисциплину.
Ну тогда и хирурги, пусть вместо практики, только по книгам учатся. Пусть вчерашний студент, без какого-либо практическго занятия делает вам операцию.
Теория НИКОГДА не заменит практику.
Хм. Ну, по учебнику и картинкам можно понять лишь принципы. Чтобы наблюдать биоэлектрические явления, нужен либо нервно-мышечный препарат, либо качественные видео. И вот второго в мое время не хватало. Сейчас, во времена наличия камер на всех мобильных устройствах, можно найти всё.
С другой стороны, студенту-биологу надо уметь готовить нервно-мышечный препарат, независимо от того, чем он будет заниматься в жизни далее.
По поводу же морально-этической стороны вопроса - момент спорный. Я не знаю, почему в каких-то ВУЗах декапитацию проводят без наркотизации, это как бы не согласуется с биоэтикой и международными правилами защиты животных. А с применением наркоза вышеописанных Вами неприятных моментов не было бы.
Зачем надо уметь изготавливають нервно-мышечный препарат? Как это пригодится в работе?
Предполагается, что люди идут получать высшее образование для того чтобы затем использовать его по назначению, а именно в профессии. Как биологи используют земноводных, мелких/крупных грызунов и другую живность, думаю, известно.
Почему его нельзя изготовить из тех, кто был усыплен в клинике, а не убивать здоровое животное?
Можно. Но:
1. где взять достаточное кол-во усыпленных животных?
2. согласие хозяев усыпленного животного - спорно.
3. требуется поддержание жизнедеятельности препарата хотя бы физраствором (как транспортировать из клиники в ВУЗ?)
Беспокойство о сокращении популяции земноводных излишне, популяция не страдает, количества не те.
По теме биоэтики я написал выше. В корректно поставленном научном эксперименте следует придерживаться принципов Russel и Birch.
Ок. Уметь изготовлять нервно-мышечные аппараты нужны только биологам, а не ветеринарам и медикам?
Как биологи используют земноводных, мелких/крупных грызунов и другую живность, думаю, известно.Мне не известно, как?
1. Клиники, приюты.
2. Когда хозяева отказываются сами хоронить животное, а платят за утилизацию, вот таких-то и брать. Нам же на анатомию приносили откуда-то.
3. Зачем нужно обязательно живое животное?
Я беспокоюсь не о сокращении лягушек, а о бессмысленных мучениях животного.
а не ветеринарам и медикам?
Я говорю за ту отрасль, которая мне близка. Что касается моего личного мнения, ветеринарам и медикам вообще следует как можно чаще в процессе обучения работать с живым материалом.
Мне не известно, как?
Вот здесь подробно https://ru.wikipedia.org/wiki/Опыты_на_животных
1. Клиники, приюты.
2. Когда хозяева отказываются сами хоронить животное, а платят за утилизацию, вот таких-то и брать. Нам же на анатомию приносили откуда-то.
Не знаю, откуда приносили вам, но, согласно "Правилам проведения работ с использованием экспериментальных животных", которыми до сих пор руководствуются уважающие себя ВУЗы:
Высшие учебные заведения и научные учреждения могут проводить работу с животными только в том случае, если они имеют :
виварий (экспериментально-биологическую клинику), оборудованный согласно Санитарным правилам; экспериментальную лабораторию; штат сотрудников, обеспечивающих уход за животными и выполняющими требования гуманного обращения с животными.
Плюс для чистоты эксперимента животное должно быть здоровым.
3. Зачем нужно обязательно живое животное?
Биохимические процессы в организме живого животного отличаются от процессов в организме длительно мертвого.
Я беспокоюсь не о сокращении лягушек, а о бессмысленных мучениях животного.
Нет никаких мучений. Я уже несколько раз упоминал принципы биоэтики, а также "Правила проведения работ с использованием экспериментальных животных". Если следовать им, животное не испытывает бессмысленных страданий.
Для примера, практикум по норм.физиологии для студентов мед.вузов (http://medbooks.org/index.files/book/REAVIZ/Beljakov,_Gromov...) - читайте введение.
Руководство по работе с лаб.животными в институте Пирогова (http://rsmu.ru/fileadmin/rsmu/img/science/Animals/Ruk_IACUC_...)
Правила проведения работ с использованием экспериментальных животных (http://msu.ru/bioetika/Prikaz-minvuz.doc)
Если ВУЗ, лаборатория, научное учреждение, лично экспериментатор пренебрегает этими правилами, то при чем тут правомочность использования животных в целом? Надо бить лицо непосредственно исполнителям.
Студентам биологических или медицинских факультетов, которые в будущем собираются заниматься наукой, необходимо научиться работать с животными. Специалисты, которые не умеют правильно препарировать и убивать животных, неминуемо будут доставлять им мучения. Более того, иногда неправильно убитое животное непригодно для дальнейшего эксперимента (например, для изучения функционирования клеток мозга), и вместо одного животного приходится убивать нескольких.
Тогда, может, вводить эти опыты над лягушками именно с той группой людей, которые пошли в науку, а не просто с со всеми третьекурсниками?
И как Вы это представляете? Выпустился юный врач из института, пришел работать в больницу интерном, а ему там "Э, нет, брат, ну-ка иди сперва лягушек да мышек кромсай, а через полгодика возвращайся!"
Или студент биофака педвуза получает диплом, идет работать на кафедру физиологии в другом ВУЗе, где одной из его задач станет научить будущих специалистов работать с живым биоматериалом, и там доучивается?
Понимаете, тут можно сказать еще о двойных стандартах. Абсолютно согласен с Вами, что нельзя прочитать учебник и пойти выполнить ту или иную манипуляцию. Но давайте тогда применять это утверждение и к медицинским процедурам, исследованиям, анализам. В рамках университетского курса 90% (процент наобум, но думаю ошибусь не сильно) чисто медицинского и критичного для будущей практики, в отличии от препарирования лягушки, материала - этой самой практикой не подкрепляется. Вы скажете что нужно ходить и дежурить, набираться опыта самому. Безусловно, но мы же говорим про учебную программу.
Диэтиловый эфир это прекурсор, да и работать с ним в жаркий день лучше под тягой, да и смысла в наркотизации особого нет
Ну, пиздец какой-то, дикость просто. И главное зачем это биологам (имею ввиду сейчас в 21 веке, а не в 18)?
Наглядность. Для понимания процессов всегда лучше один раз увидеть. Только какой ценой? Вот на оперативке кастрируют котиков - милое дело, они потом живут около морфы и радуют студентов)
Для наглядности пусть книги читают и фильмы документальные смотрят, есть же всякие наглядные материалы и т.д. Просто я не понимаю для чего мучать зверюг в формате универа, ладно если это была аспирантура и это необходимо для исследования или лаборатория, где поставили опыт.
Я правильно понял - лягух препарируют на биофаке?
Потому что учить выпускника биофака, а ныне уже аспиранта, готовить нервно-мышечный препарат своими руками (также как и учить его готовить агаровую культуру для посева) - это пиздец. И заниматься этим никто не будет. Аспирант должен уметь это все сам. Иначе у нас к.б.н. будут выходить с защиты, устраиваться работать в лабу и падать в обморок от вида крови.
Хотите прикол? Сначала показывают учебный фильм. Потом к лабораторной работе дают методичку с наглядными картинками и описанием результатов. Так что и смотрят, и читают, и режут( Препарируют на любом факультете где есть предмет "нормальная физиология".
Биология и особенно анатомия это такая наука где всё надо ручками освоить
Сам по специальности химик, но по работе часто работаю с биологами и без учёбы на живом никак.
Да немало мышей пало на испытании ЛД 50 и ещё больше на определений противоспалительной активности и тестах на свёртываемость. Но без живого никак
что поделать если мышь по сути такой же одноразовый расходник как латексные перчатки (только зараза дороже и жрать просит)
Мышь умнейшее и преданнейшее существо и я всегда выбирая кого препарировать, тебя или мышь - выберу тебя.
а я вот не поддержу
считаю это обязательной частью обучения медика
если медик не готов препарировать лягушку то ему не место в медицине
