Танковый десант ведет бой при поддержке "Матильды"
Юго-западный фронт, 1942 год.
P.S эта "Матильда" доставленная " ленд - лизом "
раскрыть ветку (21)
раскрыть ветку (20)
раскрыть ветку (16)
в именно я ошибаюсь?
Да, в 1941-1942 не хватало техники и воевать были готовых и на матильде, и на тачанке батьки махно и на боевом возу гуситов. Но как только промышленность обеспечила РККА должным числом 34-к, Матильды никто эксплуатировать уже не хотел.
раскрыть ветку (15)
раскрыть ветку (14)
конечно. Тяжело что-то доказывать, что недоказуемо. Тем более, что "в начале боевых действий" - это в 1941? "Один год доминирования" = "удачная конструкция"? Даже если согласиться с ваши весьма спорным выводом о "доминировании" в 1941-м, до "удачной конструкции" как грешнику до святых небес. Да и большинство упоминаний об этой машине связаны с тем, что она в очередной раз нахватала грязи под бортовой экран и превратилась в дот.
То, что машину быстро списали через 5 лет после ввода эксплуатацию, хотя разработанный в одно с ней Т-34 производили почти 20 лет (а эксплуатировали-то вообще еще лет 50) говорит о том, что "конструкция не обладала заделом на модернизацию", т.е. посредственное инженерное решение. Никакого развития ее платформа не получила (в отличии от того же Т-34, который сначала мутировал в несколько вариантов, а потом и вовсе в Т-44).
раскрыть ветку (13)
Ничего что единственная причина по которой устарела матильда (как и 34ка с 76мм пушкой) лишь в том что с 43го года немцы стали вводить более защищённые танки. А вот старые добрые Т3 и изначальные модификации Т4 матильду всё так же не могли пробить. На начало войны это был один из самых защищённых танков. Единственное что верно - потенциала для развития не было, поэтому пришлось отказаться от машины когда стали вводить в бой новые Т4 с 75мм пушкой и тяжелобронированные пантеры и тигры. Пришло время фаерфлаев и кроммвелей (которые против пантер с тиграми были что наши 34ки).
раскрыть ветку (12)
Основная задача бронетанковых войск - быстро перемещаться вдоль линии фронта, а затем наносить массированный удар, прорывая оборону противника. Также их стали использовать для контр-прорыва, т.е. быстро собирая ударный кулак напротив кулака противника (получался так называемый "встречная танковый бой"). После прорыва линии обороны (которые, стали непроходимы в первую мировую и для прорыва которых как раз и создали танки) нужно, опять же быстро, уничтожить максимум ключевых объектов противника: арт.батарей, складов, ремонтных мастерских, штабов, запасов продовольствия, а также перерезать транспортные узлы (например, захватив\уничтожив мост или жд вокзал) и перейти к выполнению следующей задачи. Например, нанести удар на другом участке фронта или начать развивать наступление.
Для матильды быстро - это 25Км\ч... при том это максимальная скорость, а в реальности было 15км\ч - т.е. скорость лошади. Добавьте к этому низкую проходимость в условиях распутицы (т.е. 70% времени в нашей стране) и вы получите понимание того почему этот танк бесполезен. Т.е. стредство "блицкрига", которое совсем не "блиц". "Блиц, скорость без границ".
Уничтожать вражеские танки могут и противотанковые орудия, и истребители танков (т.е. специальные САУ), и авиация, и мины. Если вы считаете, что главная задача танка - это уничтожать другие танки, то советую вам изучать военную историю и тактику войн не по компьютерным играм. Эксплуатационные характеристики - это не только (и даже не столько) толщина брони и мощность пушки.
Есть такой термин "принцип Анны Корениной". Перефразируя его для данной темы: "Все удачные танки удачны одинаково. Все неудачные танки неудачны по-своему". Матильда - это медленный и плохопроходимый танк, применять который в условиях "войны скоростей и моторов" крайне неудобно.
раскрыть ветку (6)
Лол, ты только что признался что понятия не имел об английской доктрине деления танков на пехотные и кавалерийские. Пехотные танки именно исходя из опыта ПМВ (по британской доктрине) в принципе не должны были двигаться быстро - за ними должна была поспевать пехота и использовать их как прикрытие и мобильную огневую поддержку. Кавалерийские же танки (крузеры, кромвелли и прочие быстрые машины, место которых вскоре заняли ещё и М3 Ли и Шерманы различных модификаций) - как раз и были танками блицкрига. Шустрыми, манёвренными, относительно слабее бронированными.
Конечно речь идёт о реальных боях, а не WOT, только, напомню, что таки танки против танков всё равно применялись, а немецкая противотануовая артиллерия только к 42му получила замену (в должном количестве) своим 37 и 50 миллиметровым противотанковым пушкам. До этого против матильды приходилось применять штуги и 88ки, которые, опять же, далеко не всегда могли с ней справиться.
Тем не менее, наряду с КВ и Черчиллем матильда была самым труднопробиваемым танком на первых этапах войны (напомнить, что она уже в 40ом воевала в африке, а австралийцы использовали её и в джунглях против японцев). Для наших театров боевых действий она была и правда немножко не к месту, но не из-за тихоходности, а неприспособленности к нашим погодным условиям - замерзала система охлаждения и т.д. А в начале войны спокойно применялась как кв - "засадил" её в укромное место и хрен её выкуришь оттуда.
Конечно речь идёт о реальных боях, а не WOT, только, напомню, что таки танки против танков всё равно применялись, а немецкая противотануовая артиллерия только к 42му получила замену (в должном количестве) своим 37 и 50 миллиметровым противотанковым пушкам. До этого против матильды приходилось применять штуги и 88ки, которые, опять же, далеко не всегда могли с ней справиться.
Тем не менее, наряду с КВ и Черчиллем матильда была самым труднопробиваемым танком на первых этапах войны (напомнить, что она уже в 40ом воевала в африке, а австралийцы использовали её и в джунглях против японцев). Для наших театров боевых действий она была и правда немножко не к месту, но не из-за тихоходности, а неприспособленности к нашим погодным условиям - замерзала система охлаждения и т.д. А в начале войны спокойно применялась как кв - "засадил" её в укромное место и хрен её выкуришь оттуда.
раскрыть ветку (5)
Уважаемый, я не знаю, кто вам в чем там признался, но это явно не я. Потрудитесь уважать своего собеседника и не приписывает ему высказываний, которые он не делал.
"Английская доктрина" честно говоря, это историческое недоразумение. "Доктрина" от сидящих на острове чуваков, которые в 41-44 участвовали только в войне в воздухе. Собственно, аналогичную "доктрину" имела Франция, разгромленная за один месяц.
"А в начале войны спокойно применялась как кв - "засадил" её в укромное место и хрен её выкуришь оттуда." Это вынужденная тактика обороняющихся. Скажем так, прикладом снайперской винтовки тоже можно грести.
Повторюсь - как правильно использовать танки показали Гудериан, Готт и другие немецкие "панзер генералы". И франция прекрасно продемонстрировала что бывает, когда начинаются всякие "пехотные танки" и "медленный, зато мощный". Медленный средний танк с отвратительной проходимостью - это тупиковая ветьв эволюции. И потому эта самая ветвь имела такую короткую жизнь - всего 5 лет от начала производства и до списания. Быстрый и проходимый Т-34, разработанный в те же года (матильда, если не ошибаюсь 36 начали пилить, т-34 в 37), производился и модернизировался 20 лет. Я вообще не понимаю, что тут за длинный спор развели, имхо все вполне очевидно. Если бы эта машина была удачной - она бы не отправилась так быстро на свалку истории.
раскрыть ветку (4)
Ничего себе, оказывается в африке, бирме, гвинее (австралийцы) и италии они не воевали? Или без танков воевали? Или про "мировую" часть второй мировой забыли?
Ну и? Тактика обороны применима (сюрприз) к обороне. Помогло? Помогло. Раз в этой тактике тогда используемой очень часто она была нормально применима, то в чём проблема?
Это замечательно, только по этой тактике они работали до введения немцами тигров с пантерами на остальных театрах боевых действий.
Я согласен что танкостроение ушло вперёд и что пехотные танки оказались не нужны. Но тяжёлые неповоротливые зато бронированные и мощные танки продолжали делать до конца войны и немцы и наши (тот же ис2 сложно назвать эквивалентом 34ки с его 15 км/ч по пересечённой местности). Броня всё же нужна была для прорывов - против укрелений, расчётов пто и т.д.
Вы бы ещё т54 продолжением 34ки назвали :D
Ну и? Тактика обороны применима (сюрприз) к обороне. Помогло? Помогло. Раз в этой тактике тогда используемой очень часто она была нормально применима, то в чём проблема?
Это замечательно, только по этой тактике они работали до введения немцами тигров с пантерами на остальных театрах боевых действий.
Я согласен что танкостроение ушло вперёд и что пехотные танки оказались не нужны. Но тяжёлые неповоротливые зато бронированные и мощные танки продолжали делать до конца войны и немцы и наши (тот же ис2 сложно назвать эквивалентом 34ки с его 15 км/ч по пересечённой местности). Броня всё же нужна была для прорывов - против укрелений, расчётов пто и т.д.
Вы бы ещё т54 продолжением 34ки назвали :D
раскрыть ветку (3)
нет, я ничего не забыл. Вам нравится задавать глупые вопросы собеседнику? Второй пост подряд прошу общаться более конструктивно и менее агрессивно. Если вы вдруг упустили из виду в попытке сделать мне ликбез в области очевидных вещей, то обсуждаем ты тут лишь только "успешной ли является конструкция танка Матильда".
Что такое успешная конструкция? Это выполняющая все поставленные перед ней задачи и имеющая модернизационный задел, позволяющий адаптировать ее к новым условиям и обойтись без капитальной замены конструкции при этой адаптации. А также, насколько "угадали" авторы наиболее прогрессивные тренды в применении техники.
Есть ли такие характетистики у танка Матильда? Очевидно, что нет. Это показывает крайне малый срок эксплуатации танка и отсутствие у него "потомков". Тот же КВ вполне себе удачно мутировал в ИС (который был бы КВ-3). Тот же Т-34 долго и успешно развивался. И нет, Т-54 не его потомок.
С угадыванием трендов все тоже очень нехорошо. Как вы и сами указали, "пехотные танки" оказались провальной идеей "генералов, которые готовились к войнам прошлых лет".
Подведем итог. Мы обсуждает танк, построенный по провальной доктрине, с низкими эксплуатационными характеристиками, не эффективный в условиях европейской местности (хотя тот же Т-34 отлично месил и грязь, и ездил по барханам). И итогом его реальной эксплуатации стал крайне низкий срок "жизни" (т.е. годы производства\эксплуатации). Мне все вышеперечисленное кажется достаточным, чтобы сказать о "неудачности конструкции". То, что на "неудачной конструкции" вели бои и, порой, даже успешные не делает эту конструкцию удачной. ЛАГГ-3 тоже поднимали в небо и тоже вели на нём бои. И даже побеждали. Но это тоже не делает этот "Летающий Авиационный Гроб" "успешной конструкцией".
P.S. насчет войн, которые великобритания вела. Да, они были. Я вроде это не оспаривал - это глупо оспаривать. Однако, это... скажем так "локальные боестолкновения". Необходимо как-то подчеркивать критическую разницу между восточным фронтом, с его циклопическими масштабами и теми войнами, что шли в других местах. Скажем так, это война и Война.
раскрыть ветку (2)
Тогда повторю, что танки матильда на других театрах войны показали себя очень неплохо, до введения тигров и пантер немцами. Но так как тигры с пантерами воевали лишь на восточном и западном фронтах (в африке и италии их практически не было), то прямой конкуренции матильдам они не составляли.
Поставленные перед ней задачи матильда выполняла на ура, а вот модернизационный задел, с этим да, были проблемы. Но эти проблемы были и у т-34 (устаревшая подвеска кристи вместо торсионной, не позволявшая существенно изменить довольно неудачную компоновку машинного отделения). Т-44 с 34ой имел общего только башню, а всю компоновку, корпус и подвеску там основательно переделали, так что продолжением 34ки он был очень условно. Собственно эти наработки и легли потом в основу 54ки, когда стало понятно что башня как у 34ки уже морально устарела.
КВ - вообще отдельная песня, ибо корпусную базу пришлось полностью переделывать под новый погон башни, бронирование и т.д.
Насчёт тактики - в принципе согласен, но такие медленные но крепкие танки очень помогли в тойже африке и италии. Учитывая наши оборонительные тактики танковых засад в первые годы войны - матильда вполне подходила под такой вариант действий.
"Циклопические масштабы восточного фронта" не дают повода называть зарубы перемалывающие меньше 30 тысяч жизней в день "локальными" и тем более не важными. Без "локальных столкновений" в индии и бирме не было бы поставок вольфрама СССР, без которого не было бы качественных бронебойных и подкалиберных снарядов (прямо как в 41ом). Без войны в италии с восточного фронта бы не сняли часть итальянских и немецких войск. Критическая разница была в количестве жертв, особенно с нашей стороны, фронт был несомненно важен, так как без нас бы выстояли только сша. Но это на то и мировая война что без их локальных боестолкновений у нас бы так же не было бы и шанса.
Поставленные перед ней задачи матильда выполняла на ура, а вот модернизационный задел, с этим да, были проблемы. Но эти проблемы были и у т-34 (устаревшая подвеска кристи вместо торсионной, не позволявшая существенно изменить довольно неудачную компоновку машинного отделения). Т-44 с 34ой имел общего только башню, а всю компоновку, корпус и подвеску там основательно переделали, так что продолжением 34ки он был очень условно. Собственно эти наработки и легли потом в основу 54ки, когда стало понятно что башня как у 34ки уже морально устарела.
КВ - вообще отдельная песня, ибо корпусную базу пришлось полностью переделывать под новый погон башни, бронирование и т.д.
Насчёт тактики - в принципе согласен, но такие медленные но крепкие танки очень помогли в тойже африке и италии. Учитывая наши оборонительные тактики танковых засад в первые годы войны - матильда вполне подходила под такой вариант действий.
"Циклопические масштабы восточного фронта" не дают повода называть зарубы перемалывающие меньше 30 тысяч жизней в день "локальными" и тем более не важными. Без "локальных столкновений" в индии и бирме не было бы поставок вольфрама СССР, без которого не было бы качественных бронебойных и подкалиберных снарядов (прямо как в 41ом). Без войны в италии с восточного фронта бы не сняли часть итальянских и немецких войск. Критическая разница была в количестве жертв, особенно с нашей стороны, фронт был несомненно важен, так как без нас бы выстояли только сша. Но это на то и мировая война что без их локальных боестолкновений у нас бы так же не было бы и шанса.
раскрыть ветку (1)
вы можете остаться при своем мнении, я останусь при своем. "Вполне подходила", "вполне тянула", "вполне", "почти", "целый год была эффективным танком", "создана под неудачную тактику"... вы, конечно как хотите, но для меня эти определения вполне соответствует слову "неудачная конструкция".
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Я расчитывал на логику. Написал "фаерфлаи и кромвелля (которые...)". Кроммвеля - как 34ки. Фаеры еды понятно нет.
это чуть ли не лучший лендлизовский танк, хоть и пехотный танк великобританской школы, что не вписывалось в танковую школу СССР
и чуть ли не самый бронированный танк западных союзников, а на начало войны и падавно чуть ли не в мире
хотя как ты показал ниже - твоих знаний даже в WoT покатать не хватит
раскрыть ветку (2)
Беда WoT'ных специалистов по боевой технике в том, что WoT пытается изображать танковые дуэли (бои между небольшими группами), что, в общем-то, не является основной задачей танковых подразделений. Т.е. люди начинают считать себя знатоками боевой техники и тактики ее применения на основе игры, которая даже не изображает основной задачи этой самой техники - прорыв пехотных линий обороны, углубление наступления, разрушение штабов и коммуникаций.