Пожалуйста, будьте вежливы! В новостных и политических постах действует Особый порядок размещения постов и комментариев.

С левого краю №3. Помогите Даше найти вас в американской мечте, или классовое сознание.

С левого краю №3. Помогите Даше найти вас в американской мечте, или классовое сознание. Длиннопост, Классы, С левого краю, Политика, Текст, Ликбез, Социализм

Друзья, продолжаем тусу (нет) политпросвет. В этот раз кривая дорожка рассуждений заведёт нас в основы классового сознания. В очередной раз напомню, ну а кто-то прочитает впервые, что такое класс. В конце концов, повторение – мать учения. Итак, классы - это большие общественные группы, которые отличаются по положению в обществе, выражающееся в обладании средствами производства в частной собственности, а также в присвоении чужого неоплаченного труда. Всего существует три класса: рабочий, мелкая и крупная буржуазия. И если мелкий буржуа носит в себе интересы двух других классов, то казалось бы, обычный заводчанин или работник офиса имеет с владельцем завода или фирмы совершенно разные интересы. Однако почти каждый, кем бы он ни был: рабочим или мелким буржуа – сам мечтает стать хозяином какого-нибудь бизнеса. Большой завод, фирмочка, да хоть ларёк с шаурмой – лишь бы на человека работали другие люди. При этом все чётко, пусть даже подсознательно, осознают, что мест в первом классе поезда «Общество» очень мало. Давайте разбираться.


Предварительно рекомендую прочитать два предыдущих моих поста. Они о классах.

Первый пост: https://pikabu.ru/story/s_levogo_krayu_1_klassyi_i_zabastovk...

Второй пост: https://pikabu.ru/story/s_levogo_krayu_2_nemnogo_o_zabastovk...


Во все времена от рабовладения до нашего времени – первый тезис – в обществе господствует идеология господствующего класса. То есть рабом рабовладение воспринимается таким же нормальным, как и рабовладельцем. Для крестьянина его положение такое же естественное, как для феодала. Рабочий точно так же, как капиталист, воспринимает данностью восьмичасовой рабочий день, и хорошо, если восьмичасовой!

С левого краю №3. Помогите Даше найти вас в американской мечте, или классовое сознание. Длиннопост, Классы, С левого краю, Политика, Текст, Ликбез, Социализм

Идеология! Кажется, такое страшное, неприятное слово, но не спешите доставать минусомёты, всё проще, чем кажется. Второй тезис – идеология есть такая совокупность идей, выражающих экономические интересы классов. Возьмём, к примеру рабовладение, экономический интерес рабовладельцев в том, чтобы эксплуатировать рабов, а те покорно несли свою ношу и не поднимали всякие восстания. Определимся теперь, что такое экономические интересы – третий тезис – такая характеристика положения людей в производстве, которая показывает, что им выгодно в силу этого положения и в какой мере.


Ага, я снова вижу в ваших руках минусомёты, мол, снова коммуняки повылезали, но подождите, граждане, дайте же объясниться. Я не клеймлю классы плохими или хорошими, а всё почему? Да потому, что – четвёртый тезис – форма общества есть система объективных общественных отношений, то есть таких отношений, в которые люди вступают друг с другом в процессе своей жизни. И форма общества определяется объективными причинами, и люди, живущие в таких условиях, просто не могут жить по-другому и по-другому мыслить. Вполне естественно, что Адам Смит не родился в первом веке до нашей эры, а Август с Цезарем не появился в 18-ом столетии. Кстати, я предлагаю вам подумать, не отказались ли вы от рабов в древнем Риме, если бы попали туда и имели возможность их приобрести?

С левого краю №3. Помогите Даше найти вас в американской мечте, или классовое сознание. Длиннопост, Классы, С левого краю, Политика, Текст, Ликбез, Социализм

Наверное, почти каждый слышал следующее выражение «Бытие определяет сознание». Правда, это не совсем точно. Итак, пятый тезис – общественное бытие определяет общественное сознание. Обратите внимание, только определяет, а не «вшивает» его на 100%, иначе в сознании людей и не могло бы быть различий. Общественное бытие определяет сознание всего общества, но не конкретного человека, потому что – шестой тезис – человек есть продукт обстоятельств и воспитания.


Так к чему это я распинаюсь? Для объяснения конкретных примеров, конечно.


Возьмём для нашего тщательного рассмотрения двух человек. Первый – менеджер крупной компании, но работает за ставку, за очень неплохую ставку, 3 млн. рублей в месяц. К какому классу он принадлежит? Несложно ответить – к рабочему, потому что хозяин компании присваивает тот прибавочный продукт, который производит этот менеджер. Второй – хозяин пары пивных ларьков, торгующих водкой по ночам, в пгт. на 10 тыс. населения. Класс этого гражданина тоже определить несложно – крупный буржуа. Имеет он от своей деятельности денег совсем немного – 40-50 тыс. в месяц, для пгт. очень хорошо, но в столице, если снимать приличную однушку, останется только на поесть. И, наконец, главный вопрос, вполне ли соответствуют личные интересы и образ жизни этих людей интересам их классов? Скорее всего, нет. Менеджер крупной компании, несмотря на то, что он рабочий, полностью вписан в интересы класса крупной буржуазии, поддерживает их ценности. Владелец двух ларьков, хоть и крупный буржуа, бесконечно далёк от того шикарного образа жизни, которые ведут его более удачливые «одноклассники», близок к интересам рабочего класса и поддерживает их ценности. Это противоречие нужно очень хорошо осознавать: экономические интересы некоторых членов класса не соответствуют экономическим интересам этого класса.


Другой пример – фабрикант Фридрих Энгельс. Его идеология, как капиталиста, должна была соответствовать господствующей идеологии. Но нет, идеология Энгельса оказалась идеологией рабочего класса. Пример редкий, но всё же такое периодически случается. Второе противоречие, которое нужно чётко осознать: идеология некоторых членов классов не соответствует идеологии господствующего класса.

С левого краю №3. Помогите Даше найти вас в американской мечте, или классовое сознание. Длиннопост, Классы, С левого краю, Политика, Текст, Ликбез, Социализм

Общество меняется каждый день, на миллиметр, но меняется. С развитием общества в нём накапливаются противоречия, которые не могут быть разрешены в текущей системе общественно-экономических отношений. Чем больше противоречий накапливается, тем больше становится таких членов классов, идеология которых не соответствует идеологии господствующего класса. Когда накапливается критическая масса таких представителей классов, общественно-экономические отношения переходят в другую формацию. Она может быть как более передовой, так регрессивной.


Итак, основные выводы. Класс пролетариев имеет в основном буржуазную идеологию, но наиболее передовые рабочие – пролетарскую. Класс пролетариев имеет рабочие экономические интересы, но некоторые – экономические интересы крупной или мелкой буржуазии.


Класс мелкой буржуазии имеет в основном буржуазную идеологию, некоторые – имеют мелкобуржуазную идеологию, а наиболее передовые мелкие буржуа – пролетарскую. Класс мелкой буржуазии имеет мелкобуржуазные экономические интересы, но некоторые – экономические интересы крупной буржуазии, ещё какая-то часть мелких буржуа имеют экономические интересы рабочего класса.


Класс крупной буржуазии имеет в основном буржуазную идеологию, некоторые, наиболее передовые представители этого класса – пролетарскую. Класс крупной буржуазии имеет крупнобуржуазные интересы, но некоторые крупные буржуа – экономические интересы рабочего класса или класса мелкой буржуазии.


А причём тут американская мечта? Объясняю, пока она будет мечтой большинства рабочих и мелких буржуа, она так и будет мечтой.

С левого краю №3. Помогите Даше найти вас в американской мечте, или классовое сознание. Длиннопост, Классы, С левого краю, Политика, Текст, Ликбез, Социализм

Красный кот по прежнему передаёт вам привет, желает добра и понимания классового сознания.


Если вам интересен мой материал, то подписывайтесь, мне ещё есть, чем с вами поделиться, кроме того, для большей аудитории всяко интереснее работать. Есть одна небольшая просьба, по возможности знакомьтесь с предыдущими постами, потому что мой проект не столько развлекательный, сколько образовательный.


Прошу заметить, я не претендую на абсолютную истину, в комментариях, по присутствии свободного времени, готов, как всегда, отвечать на вопросы и даже вступать в дискуссии.


И ещё, у меня есть предложение - создать социалистическую лигу на пикабу. Есть ли кто-то, кто мог бы выкладывать туда посты? Отписывайтесь в коменты, если найдётесь, обменяемся вк и что-нибудь решим.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
11
Автор поста оценил этот комментарий

Классовое неравенство неизбежно в любом обществе. Как показывает даже наша советская история – в различных общественных системах различаться будут лишь названия классов (сословий, каст, как угодно), вот и вся разница...


Поэтому в любой системе просто невозможно "упразднение" каких-либо классов. Это настолько же искусственно и наивно, как пытаться "запретить" законы природы, например.

Важны лишь работающие социальные лифты между различным классами. Чтобы класс, в котором родился, не становился клеймом на всю жизнь. И чтобы каждому было куда стремиться.


Всегда ведь были, есть и будут: ведущие и ведомые, инициативные и пассивные, честные и лживые, корыстные и бескорыстные, умные и глупые, храбрые и трусливые, злые и добрые, и т.д. и т.п...

Классы складывались именно из разнообразных сочетаний этих качеств в каждом отдельном индивидууме. Кто-то отличный бизнесмен-управленец, но никудышный учёный. Кто-то отличный учёный, но никудышный бизнесмен-управленец. А кто-то просто отличный продавец-тактик, но ни разу не управленец-стратег. А кто-то просто поэт или художник, в экономических отношениях вообще мало участвующий...


Сколько людей – столько и сочетаний разных навыков. И в разные классы их разносит вполне естественными внутрисоциальными течениями, обусловленными разными личными качествами.

Не могут быть все "равны" (даже в кавычках). Подобные сравнения вообще невозможны – слишком разные все люди. Всё зависит исключительно от конкретного индивидуума.


В противном случае у людей просто исчезнет мотивация заниматься каким-бы то ни было саморазвитием. Зачем стараться больше, если ты имеешь почти всё то же самое, что и сосед, который вкалывает сутками???

Рискну навлечь на себя кучу гневных отповедей, но именно корысть (в здоровой форме, разумеется) – то, что веками двигало и движет человеческий прогресс.

Даже социальные изменения, так или иначе, по большей части происходили из какой-либо корысти – в основном, из поисков оптимальных форм хозяйствования. Поиски новых форм хозяйствования, в свою очередь, были вызваны научно-техническим прогрессом – который, уже в свою очередь, чаще всего также был движим корыстью (изобрести получше, продать подороже, разбогатеть, жить хорошо)...

Убрать из этой формулы корысть, сделать сразу "жить хорошо" – рухнет весь механизм прогресса. Как научно-технического, так и социального...


Как видим, не всё тут так просто с классами...

раскрыть ветку (24)
9
Автор поста оценил этот комментарий

у людей просто исчезнет мотивация заниматься каким-бы то ни было саморазвитием. Зачем стараться больше, если ты имеешь почти всё то же самое, что и сосед

Классический пример сознания, которое я называю архаичным. Тип сознания зацикленный на узком пятачке собственного эго.

у людей просто исчезнет мотивация

С чего вы так решили? Не слышали о примерах труда не ради личных благ? Смахивает на обычную демагогию.


Есть такое понятие, как достаточность.

Приземленный пример : переехал с семьей в село из большого города, приобрел автомобиль Нива Б\у 1997г.в Этот инструмент меня(нас, далее подразумевать) полностью устраивает. Не смотря на то, что сменились поколения и технологии(хотя спорно) у меня нет не малейшего желания вкалывать, брать кредит, копить на новый автомобиль. Мне плевать чем владеет сосед. У меня нет мотивации. Мне не нужен огромный дом. Вполне устраивает купленная хата, которую довожу до ума. Мне все равно, что у депутата по соседству огромный 3х этажный дворец. Мне он не интересен. Нет мотивации. Так же мне не нужны новые телефоны, мониторы. Пока выполняют свою функцию - используются. Ломаются - чиню. Невозможно чинить - приобретаю.Нет мотивации.  Можно продолжать....


Однако, если упрощенно я хочу видеть человека в космосе, на других планетах, развитие науки, медицины. Хочу видеть будущее. Хочу что бы весь накопленный потенциал цивилизации был направлен в это русло и сам хочу содействовать этому своим трудом.


Либо я не человек, либо ваши выкладки - чушь.

раскрыть ветку (5)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Согласен, полностью. Пока думал как написать вы выразили мысль более полно.
От себя добавлю что меня бесит мысль что 25 процентов мировой промышленности работает на упаковку товаров. Уж не знаю сколько уходит вообще на конкурентную борьбу.
Мы как те муравьи которые тащат вроде бы тушку жука в муравейник, а присмотреться получше треть из них тянут куда попало.
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

От себя добавлю что меня бесит мысль что 25 процентов мировой промышленности работает на упаковку товаров.

Аналогично. Стоит посмотреть на миллионы тонн мусора, одноразовую технику, уничтожение готовой продукции в угоду рынку, бессмысленные рабочие места, торжество вкусовщины, шубохранилища, истребление целых видов ради какой-то херни... и еще сотни примеров.

7
Автор поста оценил этот комментарий

Первое правило думающего человека – не судить других по себе. Все не обязаны разделять ваши увлечения и потребности. Ваш личный пример не экстраполируется на всё общество. Общество разное. Пока вы этого не поймёте – спорить просто бесполезно.


Хотите конструктивного разговора – пытайтесь понять всех, а не только себя.


Вот, к примеру, веганы задолбали всех своими "личным примерами". Но вы же не стали веганом? И разумно считаете себя правым в этом вопросе, не так ли?

Аналогия понятна, надеюсь... )))

раскрыть ветку (2)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Все не обязаны разделять ваши увлечения и потребности

Ну так вы начали с утверждения, что люди теряют мотивацию и жизнь лишается смысла.

Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели!

Я вел речь о рациональном использовании ресурсов.

увлечения и потребности

Вопрос: Накладывает ли само понятие "общество" ограничения на увлечения и потребности? Формируется ли общество путем отказа от части индивидуального в пользу общественного? Зависит ли развитие общества от баланса между индивидуальным и общественным?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А это не я сказал, это говорит совершенно любая школа психологии. Да и не только психологии, но и любых классиков коммунизма (внезапно, правда?).


Обеспеченный всем человек без цели – теряет себя, теряет ориентиры. Или, говоря более грубым языком – зажирается, заплывает жиром.

Люди, по самой природе своей – хищники (уже давно не в буквальном смысле, разумеется)). В нас полно инстинкта добычи, инстинкта победы, инстинкта собственности. Это всё вокруг нас каждый день.


Вся эта энергия вокруг нас. Её полно. Она просто хлещет через край. Но пока не появилось ни единой теории (не то что модели), которая могла бы использовать эту энергию только лишь в мирных целях.

Пока (пока!!!) ближе всего к этому т.н. демократические системы. Но даже им ещё до идеала как до Луны (да и достижим ли вообще идеал??)...


P.S. Про малиновые штаны – не ко мне, ошиблись комментарием. Хотя "штаны", возможно, именно из серии сугубо "моральной мотивации"...

7
Автор поста оценил этот комментарий

Частично я с вами согласен. Но речь в моих постах идёт не о каких-либо классах, а о классах вполне определённых. А именно: классы - это большие общественные группы, которые отличаются по положению в обществе, выражающееся в обладании средствами производства в частной собственности, а также в присвоении чужого неоплаченного труда. Коммунизм ставит своей задачей уничтожение именно этих классов и именно этих различий между людьми. Уничтожить вообще различие между людьми, я с вами абсолютно согласен, невозможно и, более того не нужно. При коммунизме останутся люди великие и маленькие. Останутся управленцы стратеги, художники математики. Движением вперёд будет вместо денег общественное одобрение и известность - это мотивация не меньшая, чем деньги.

Социальные лифты в коммунистических "псевдоклассах" (скорее общественных группах) как раз и будут работать в полный рост. В наше время достаточно затруднительно из рабочего подняться до капиталиста, даже если ты очень талантливый управленец.

Более того при коммунизме не исчезают противоречия в обществе, которые и приведут коммунизм к следующий общественно-экономической формации, которую мы пока предсказать не можем.

Художник и поэт, вы тут не правы, участвуют в экономических отношениях так же как и другие.

раскрыть ветку (17)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Тут самая фундаментальная закавыка в том, что невозможно уничтожить классы, не уничтожив различий между людьми. Я именно об этом и писал – различия порождают классы, никак не наоборот.

Иначе говоря, коммунизм пытается лишь искусственно купировать следствие, а не устранить причину. Причину устранить просто невозможно. И в этом настоящий тупик коммунистической идеи в целом (без негатива, просто по факту).


Причём (как, опять же, показала наша история), даже в государстве, некогда добившемся на этом пути наибольших успехов – одной лишь моральной выгоды в итоге оказалось недостаточно. Люди хотели некоего материального выражения. Это ни хорошо, ни плохо, а просто факт.

Именно это противоречие между общественной мотивацией реальной (внутренней-бытовой-врождённой) и искусственно-придуманной (государственной-идеологической-навязанной) – разорвало Советскую власть просто в клочки, увы...

Или, как принято говорить более приземлённо – холодильник победил ПСС...


Безусловно, коммунизм – прекрасная идея, Великая Мечта. Но мечта, увы, несбыточная. Поэтому отношу коммунизм скорее к некой форме религии, чем к практической теории. Утопия в чистом виде. Жаль только, что на алтарь этой утопии было брошено столько жизней и судеб в разных странах...

Конечно, какие-то моменты обязательно найдут себе место в будущем. И это уже будет гигантский шаг. Но не в том виде, как это виделось теоретикам прошлого...

раскрыть ветку (16)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Блин, вот прямо как ртом сказал.


Кстати, именно потому что различия порождают классы, возникают те классы, которые Маркс не учитывал - возможно, за их малостью. Пример - интеллигенция - они фактически имеют власть над своими средствами производства, но при этом их труд также обычно эксплуатируется капиталистами.


Но вообще учитывая описанную в посте разделение идеологий по классам так любое формальное разделение но классам условно и сиюминутно.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Вы видимо неправильно понимаете классы, потому что я не могу понять, как различие в людях мешают устранить присвоение прибавочной стоимости одного человека другим или проще, присвоение чужого неоплаченного труда.


Во-первых, в СССР не было коммунизма даже близко. А социализм как переходная форма носит в себе родимые пятна предыдущей социально-экономической формации - капитализма. В СССР с самого его рождения сохранялись капиталистические тенденции, и они оказались сильнее.


Коммунизм - не несбыточная мечта, а лишь очередная общественно-экономическая формация. Коммунизм - это не утопия.

раскрыть ветку (14)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Тут всё просто. И сложно. Одновременно, да...


Организуемые и организаторывсегда разные классы. Первые получают блага за непосредственную мелкую работу. Вторые получают блага за налаживание вообще всего процесса работы. Каждый за что-то своё.

Думаю, очевидно, что способность мыслить глобально и отладить всю огромную цепочку процессов (от оборудования до производства и сбыта) – дар на многие порядки более редкий. Любой труд почти бесполезен и малоэффективен без правильной организации. Отсюда и гораздо большие блага (в том или ином виде) для тех, кто руководит.


При этом речь идёт именно о реальных руководителях. Это не касается всяких рантье (хотя многие из них средства получили тоже вовсе не на халяву).


А что касается коммунизма...

Все прочие формации определяли уже по факту их существования. Их всего лишь классифицировали и дали названия. Но вот коммунизма ещё не было нигде и никогда. Это не формация как таковая, это мечты о следующей формации. И, как я показываю – мечты весьма утопические...


P.S. Ну, а что в СССР не было коммунизма – это очевидно.

раскрыть ветку (13)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вот видишь комментарии. В них 2 человека культурно, обоснованно выражают свои точки зрения... в теге "политика". Прям душа радуется. Потом смотришь - у поста 20 плюсов и смутные перспективы выхода в горячее. И понимаешь, что коммунизм это не мечта, просто человечество, как вид, его не заслужило.

С другой стороны люди 200-300 лет назад и мечтать не могли о тех возможностях что есть у них сейчас, может не все потеряно.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Меня вот всегда тоже дико удручает, что большинству словно нужен только срач, некое "шоу" – непременно "чёрно-белое", где есть только "свои" и "чужие"...


Спокойные споры с разумной аргументацией и со взаимным уважением сторон (те самые, в которых рождается истина) – интересны лишь считанным единицам.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Если придираться к словам, то организаторы и организуемые не всегда были разными классами: в первобытно-общинном обществе классов не было. Но это так. Я всё так же не понимаю, почему руководители не могут входить в состав рабочего класса и получать наравне с рабочим. Единственно как я могу поспорить с вами, начать доказательство с обратно.

Каждый класс имеет в себе прогрессивные и регрессивные тенденции. Когда класс появляется, он носит в себе в основном прогрессивные, а когда умирает, то в основном регрессивные. Например, при появлении в раннем средневековье (а по-сути ещё в поздней античности) феодалы носили в себе прогрессивны тенденции. В начале феодал изымал прибавочные продукт своих крестьян чтобы купить на них доспехи, коня, вооружить своих братков и т.д. и поехать воевать за своих крестьян. В 19 веке же класс феодалов стал живым трупом. Та же история с капиталистами. В начале своего появления они организовывали производство, присваивая себе прибавочную стоимость, они двигали общество вперёд. В конце своего существования класс капиталистов выродится так же, как и класс феодалов. Вопрос лишь в том в каком соотношении сейчас прогрессивные и регрессивные тенденции в классе капиталистов. Судя по тому, что капиталисты ещё не перестали организовать производства, укрупнять капиталы и не стали абсолютными паразитами общества, то наверное, пока капиталистам ещё не пора на свалку историю. Но когда-нибудь в классе капиталистов преобладающими станут регрессивные тенденции. Тогда на их место должен стать другой класс. Вы можете предположить какой класс может занять их место, кроме рабочего?

раскрыть ветку (10)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Но даже в первобытно-общинном обществе были условные "вожаки", условные "охотники" и условная "прочая стая". "Вожак" имел право на львиную долю добычи, на самый лакомый кусок, на лучшую пещеру, на лучшую самку. И все остальные беспрекословно "отстёгивали" ему эти права. Это ведь уже именно классы, как ни крути. Просто в зачаточном состоянии.

Конечно, позже всё уже стало дробиться на всевозможные "подклассы", обрастать кучей условных правил. Но сама суть от этого не изменилась.

Это я и имел в виду, когда говорил о том, что некая подобная иерархия изначально "вшита" во всех нас. Просто у кого-то больше, а у кого-то меньше.


Мы все – животные (никоим образом не в оскорбительном, а именно в академическом понимании этого термина). Просто обладающие разумом, к счастью...


Именно отсюда и произрастает наш социальный прогресс.

Но прогресс не скачкообразен. Всегда есть некий "передний фронт" мыслителей, опережающих своё время – и есть основная "масса".

Пока "масса" эволюционно (!!!) не созреет до идей "мыслителей" хотя бы наполовину – бесполезно. Поэтому мыслителей этих порой ждала очень горькая участь.


А капитализм...

Ему ещё жить да жить. Но он уже громадными темпами социализируется (в развитых странах). У них потому всё и гладко-сытно, что не пытались перескочить сразу через несколько ступенек, как мы (и прочие страны с коммунистической идеологией).

Спокойно себе сменили монархию на парламентаризм, потом нечто вроде демократии, сейчас на подходе их вариант разумного социализма (про скандинавов даже известное отдельное определение вот есть). Без "форсирования", без революций, без рек крови. Потому и получилось. В отличие от нашего "недоношенного от нетерпения", увы-увы-увы...


Капитализм в его нынешнем виде, разумеется, отмирает. Всё больше лилипутов, сообща, валят Гулливеров былых времён...

Но вот что будет потом – неизвестно. Вообще никому. Можно обозначить лишь некие среднесрочные тенденции – от прогрессирующей социализации до роботизации.

Что это будет, как это будет называться – тоже неизвестно. Но очевидно, что это тоже будет очередной шаг вверх. ИМХО...

раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы всё такие неверно понимаете первобытно-общинное общество. Труд людей там был настолько малопроизводителен, что они не производили прибавочной стоимости, а значит, у них невозможно было ничего отчуждить. "Главный" на охоте вполне мог не быть "главным" при строительстве нового шалаша. То что вы описали - это уже родоплеменное общество, где люди уже производят прибавочный продукт, здесь общество находится уже на раннем этапе рабовладения. Это опять же если придираться к словам.

От иерархии "в некотором смысле" общество в коммунизме не избавляется. Люди перестают лишь эксплуатировать друг друга. При коммунизме будут же всемирно известные звёзды и скромные домоседы.

Прогресс не скачкообразен? Прогресс диалектически носит в себе и эволюционную и революционную составляющую. Насчёт кризиса перехода от первобытного строя к рабовладения не знаю, но вот кризис перехода от рабовладения к феодализма, и тем более буржуазные революции есть революционные скачки.

Насчёт социализации некоторых стран. Это было вызвано появлением СССР и ком. блока. Сейчас же идёт процесс рассоциализации, если угодно, мира. Я не думаю, что возможен постепенный переход от капитализма к социализму, потому что это означает постепенное разрешение и уменьшение противоречий в обществе, тогда же как свойство капитала - самоувеличение. То есть богатые будут становится богаче, а бедные - беднее.

Разумный социализм - это глупая выдумка, потому что основным критерием социализма является отсутствие частной собственности на средства производства. А "социализм" в северной Европе лучше назвать разумным капитализмом.

Прогрессирующей социализации проходить не будет, а только наоборот, роботизация, да, будет.

раскрыть ветку (4)
3
Автор поста оценил этот комментарий

1) Нет-нет...

Родоплеменное общество – это уже некие жалкие зачатки "парламентаризма" (где считаются с правом не только вожака, но и сородичей). А вот именно первобытно-общинное – это где есть именно "просто главный, потому что главный".


2) Важнейшая цель коммунизма – искоренение неравенства в правах и возможностях.

Поэтому в нём априори невозможны никакие "высшие" или "низшие" статусы. С точки зрения коммунизма – всё рассматривается строго с точки зрения вложенного труда (что есть понятие вообще неизмеримое). Эффект не измеряется трудом. Никогда. Нигде.

Потому и говорил об этом глобальном противоречии.


3) Прогресс не скачкообразен. Вообще никогда. Он всегда делится на периоды – старый, переходный, и новый. Различаются порой лишь сроки.


4) Ну что ж вы, ей-богу... ((

Заблуждаетесь. Главным толчком к очередному витку социального прогресса послужил вовсе не СССР, а Французская Революция. Именно после неё вспыхнуло целое созвездие социалистических теорий. И именно на этих теориях, в свою очередь, пытались строить уже сам СССР...

Да и развитые капиталистические общества, как уже сказал – нынче вовсю социализируются. Только не в том нашем ископаемом и бесконечно самонадеянном искусственном толковании – а в самом настоящем. В таком, о котором даже сам Маркс не мог мечтать полтора века назад...


5) Не путайте устаревшие толкования с новыми. Уже давно социализм (кстати, во многом именно с подачи советского госкапитализма) – считается системой, в которой государство из собственных доходов максимально заботится о гражданах за счёт массы льгот и дотаций.

Перераспределение средств от более обеспеченных к более нуждающимся, если уж совсем грубо.


P.S. И давайте уж по номерам как-то, пожалуйста! А то не всегда понятно, где заканчивается один ответ и начинается другой... ))

раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

1) Я вам про горячее, а вы мне про кислое.Вы говорите, что в первобытно-общинном обществе есть главари, я с вами не спорю. Я говорю, что там не было материального расслоения. Там, где появляется материальное расслоение, там начинает проглядываться тенденции рабовладении.

2)Искоренение неравенства в правах и возможностей не означает уравнивание людей. Одни люди воспользуются возможностью стать великим инженером, а кому-то достаточно работать 3-4 часа в день, а остальное время проводить с семьёй.

3) Революции - это часть прогресса? Часть. Революция - это скачок? Скачок. При революции меняется политическая надстройка - это важная часть общества. Идеология экономического базиса непосредственно в революцию остаётся прежней, но после начинает меняться под воздействием политической надстройки.

4) Французская революция 1789, 1830, 1848, 1870 года? Да хоть восстание Спартака. Это не суть важно. Они тоже внесли свой вклад, кто же спорит. То что эти события внесли свой вклад в улучшении жизни рабочих, не отменяет того, что СССР тоже внёс свой решительный вклад.

5) Вот смотрите, "старое" определение социализма - отсутствие частной собственности на средства производства, а так же присвоение прибавочной стоимости одного человека другим. Просто и понятно. Какое "новое" определение? Вы можете его дать?

считается системой, в которой государство из собственных доходов максимально заботится о гражданах за счёт массы льгот и дотаций
Это не определение. Что значит максимально? Максимально - это если бы уровень жизни был у всех одинаков. Это не возможно при частной собственности на средства производства.

6) Можете указать, в чём социализация? В повышении пенсионного возраста по всему миру? В борьбе правящего класса за повышение времени рабочего дня?

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

1) Так я и показал, что даже там уже было материальное расслоение. Вожак получал всё самое лучшее – чем не расслоение? Только лишь тем, что в те времена ещё не было денег? Но материальное – это ведь не только деньги, это уровень жизни в целом...


2) Но получается-то в итоге именно уравнивание. Поясню...

В современной капиталистической системе – уровень жизни человека прямо пропорционален результатам его умений и стараний. И теоретически не ограничен совершенно ничем, стремится к бесконечности. Хоть золотые тапочки (для самых недалёких), хоть личная орбитальная станция (для более умных).

В абстрактной же коммунистической системе уровень жизни гения 80 уровня (абстрактно) – будет равен уровню жизни гения 40 уровня (также абстрактно). Несмотря на гигантскую разницу в потенциале.

Что, несомненно, резко сократит количество гениев 80 уровня. Ведь зачем стараться больше, если уже на 40 уровне есть всё, и лучше уже не будет?

Вот об этом противоречии речь.


3) Революция – ломание социального прогресса об колено. Попытка перехитрить историю, прыгнуть выше головы.

Никому и никогда ещё не удавалось с помощью революции глобально изменить общество. Всегда всё либо неизбежно скатывалось к реставрации, либо революция становилась просто государственным переворотом – всего лишь меняя более глупых правителей на более умных и прогрессивных...


4) Разумеется, СССР тоже внёс огромный вклад. С этим никто и не спорит.

Спорю лишь с тем, что якобы именно СССР стал толчком к мировой социализации. Вовсе нет. В тех же ведущих мировых державах постепенный процесс социализации начинался тогда, когда в РИ ещё было крепостное право.

В этом, собственно, и виню царский режим – в тотальной глупости, в нежелании принимать глобальные "тренды", в объявлении какого-то "своего пути" (знакомое определение, не так ли?))). За что в итоге и поплатились – и собой, и страной...


5) А чего тут указывать, если ответ есть уже в самом названии? Социализм – первостепенная забота об обществе, о социуме.

Всё прочее тут уже глубоко вторично и формально. Заботиться об обществе прекрасно можно и при частной собственности – что наглядно показывают уже упомянутые скандинавы...


6) Уравнивание прав (рабочий может засудить владельца), надзор за условиями труда, надзор за достойной оплатой, надзор за кучей всего ещё.

Современный капиталист даже, пардон, пукнуть спокойно не может, чтобы его за это не засудили. У него сейчас прав едва ли не меньше, чем у его сотрудников. Если это всё не социализация – тогда уж я и не знаю, что ещё нужно.

Единственная ремарка – это в развитых странах, не у нас. У нас нет здорового капитализма, нет развитого общества – соответственно, нет и всего вышеперечисленного. Издержки клептократии.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Проблема в том что рабочие сейчас нахрен не нужны. Обьем генерируемой одним рабочим продукции такой,что один человек кормит десятки тысяч. Десяток других рабочих этим десяткам тысяч обпспечивают остальные блага. О какой прибавочной стоимости можно говорить когда 95% населения не нужны вообще экономике?
Людям дешевле дать денег,еды и спиртного, чем создааать ненужные рабочие места
раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы не правы. В России трудятся примерно 4 млн. человек в сельскохозяйственном секторе. То есть даже в с.х. каждый человек обеспечивает 36 человек + изъятая прибавочная стоимость для капиталистов. Рабочих в России в промышленности работают примерно 30 млн человек. Это значит, что каждый рабочий обеспечивает 5 человек + изъятая прибавочная стоимость для капиталистов. Где один человек кормит десятки тысяч? Если бы людям дешевле было бы дать еды, денег и спиртного, то капиталисты бы так и сделали, не находите? О какой прибавочной стоимости можно говорить? К началу о той, определение которой есть в интернете)

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

У нас труд виртуализирован, уже. Где то больше, где то меньше. Ваши рассуждения в том контексте что  "но пока еще так" достаточно... наивные. Прогресс еще никому не удавалось остановить. Так что один - десять тысяч вопрос времени. И не такого большого. Так может решать будем проблему будущую? Ведь если продолжать рассуждать в контексте моей правоты, то выходит сейчас надо все силы приложить к принудительно автоматизации. Типа если она наступит через десять/двадцать лет то может имеет смысл ее ускорить и уже решать те вызовы которые на принесет. Ведь если решать ту проблему что описали вы, если и решать, то на это уйдет лет десять. То есть когда вы ее решите она рассосется сама собой?))

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

1) Прогресс я не собираюсь останавливать ни в коем случае, даже если бы имел какие-то отличные от нуля возможности для этого. Действительно, количество рабочих в с.х. и промышленности со временем продолжит сокращаться, правда я не думаю, что один на десять тысяч - вопрос ближайшего времени, ну допустим.

2) Считаю, что автоматизацию нет смысла ускорят, потому что она и сама собой двигается вперёд со страшной силой.

3) Нужно выделить некие зависимости в относительном количестве рабочих в промышленности и с.х. и количестве занятых в информационной сфере и сфере обслуживания. Зависимость получается двойственная - именно труд людей в информационной сфере и сфере обслуживания позволяет постоянно повышать прибавочную стоимость производимую рабочими в с.х. и промышленности; а увеличение прибавочной стоимости рабочих позволяет увеличить количество рабочих в с.о. и и.с. Круг замкнулся.

Может быть вы подумали, что работники с.о. и и.с. не относятся к классу пролетариата, но нет, они такие же пролетарии как работники с.х. и промышленности

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку