Онкогематолог Алексей Масчан: Бинтов сделать не могут, а импортные томографы запрещают.
Сегодня ситуация с доступностью медицинской помощи у нас гораздо хуже, чем в пресловутых капиталистических странах, которые на самом деле являются социалистическими, если говорить о Европе. Так откуда у нас может быть хорошая медицина?
Ложь российской статистики
– Можно ли сказать, что в России развитие лечения онкологии идет в ногу с остальным миром?
– Первое и главное: никакого «остального мира» не существует. Существует 20–25 развитых стран, от которых мы катастрофически отстаем, несмотря на утверждения наших ведущих онкологов. Видимо, наши официальные спикеры видят лишь то, что происходит у них в ведущих центрах, и то далеко не все, а только самую радужную сторону. Правда же заключается в том, что мы очень сильно отстаем от тех стран, на которые стоило бы равняться, и по диагностике, и по результатам лечения онкологических заболеваний.
Наверное, можно перечислить сто стран, типа Уганды и Руанды, и это будут даже члены ООН, которые мы существенно опережаем. Но стоит ли этим гордиться?
Ведь мы отстаем от Германии, Франции, Англии, Испании, Израиля, от Америки и даже от некоторых наших недавних кровных братьев – бывших членов СССР. Многие бывшие советские республики значительно прибавили в скорости развития медицины.
У нас же вся энергия, к сожалению, уходит на биение себя в грудь и на утверждения, что мы ничем не хуже и даже во многом лучше, чем все остальные. «Был случай: в Германии не вылечили то, что мы здесь тоже не могли вылечить», – таков пафос официальной риторики.
За рубежом тоже есть не очень хорошие врачи. Но общий уровень онкологии, например, в Германии несоизмеримо выше, чем общий уровень онкологии у нас в стране, так что даже смешно об этом говорить.
– Это отставание отражается в медицинской статистике?
– Нужно начать с вопроса, сколько онкологических больных действительно лечится в онкологических центрах и в онкологических диспансерах. Мне кажется, что их если и большинство, то незначительное. Огромное количество онкологических пациентов либо вообще не попадают к онкологам, либо в районных и городских больницах им делают паллиативные операции, то есть направленные не на излечение, а на купирование симптомов.
После этого они «спокойно» умирают от рака. Эти-то цифры вообще никто никогда не публикует. Приводятся результаты лечения зарегистрированных пациентов, которые находятся в заведомо лучших социальных условиях, в заведомо лучших условиях учета. Поэтому статистика, которой оперирует наши руководители, – это просто ложь.
Если они рассказывают, что «в центре Икс 90% выживаемость», то, в принципе, лучше с ними за руку не здороваться, потому что они дают ложную медицинскую информацию. Я в своем центре могу достигнуть 100% выживаемости, если я буду выбирать самых благоприятных пациентов. Если их вовремя выписывать домой, у нас будет 100% случаев выписки с улучшением. Манипулировать такой статистикой – низко и недостойно.
– Почему же мы так катастрофически отстаем от развитых стран?
– Потому что в Советском Союзе была очень плохая медицина, особенно в последние годы, и она только ухудшилась в годы перестройки и, так скажем, раннего капитализма. Только в педиатрии удалось сохранить хорошие черты советского здравоохранения (например, доступность врачей, относительная дешевизна лекарств).
Зато худшие черты западной медицины (неполную доступность врачей, дороговизну лекарств и трудности с тотальным равным вовлечением пациентов в процесс лечения) мы как раз впитываем, как губка. Сегодня ситуация с доступностью медицинской помощи у нас гораздо хуже, чем в пресловутых капиталистических странах, которые на самом деле являются социалистическими, если говорить о Европе.
Так откуда у нас может быть хорошая медицина? У нас хорошее медицинское образование? Нет, плохое. У нас есть собственное медицинское оборудование? Нет, у нас его нет. У нас собственные производства лекарств? Нет. У нас никак не стимулируется последипломное образование врачей. Чтобы стать врачом и работать с ответственностью за пациента, у нас нужно семь лет. Во Франции или в Америке для этого нужно лет 12–13.
Так почему у нас медицина может быть лучше, если все базовые, опорные моменты, на которых эта медицина стоит, у нас хуже?
– Вдобавок постоянно стоит вопрос о деньгах.
– Об этом я вообще не говорю. Денег на медицину в России тратится в разы меньше, чем в других странах. Недавно у нас была делегация от парламента Голландии, и мы заговорили о доле затрат на медицину их бюджете. Оказалось, что затраты такие же, как в России. Только население у нас раз в десять больше.
Иностранным не лечиться
– Недавно обсуждался проект распоряжения Правительства – ограничить закупки за счет бюджета импортной медицинской техники. Вам встречался томограф, собранный на территории Таможенного Союза? Вам известно аналогичное российское оборудование?
– Недавно мы составляли список оборудования, которое нужно докупить в наш центр. Из ста позиций – две российские. Да, какое-то российское оборудование существует, но, в основном плохое, не высокотехнологичное. У нас хороших бинтов не могут сделать! Купите советско-российский бинт, попробуйте им человека забинтовать. Как и 30 лет назад, бинты волокнятся, не завязываются, а в конце не рвутся. Бинтов не могут сделать, а говорят про томографы.
– Вероятно, производство перечисленной в проекте распоряжения техники планируют перенести в Россию.
– Вопрос локализации производства – хороший и правильный. Хорошо, когда есть свои производства, но является ли сборка импортной техники на территории России российским производством, – вопрос. Если кому-то хочется отчитаться красивыми цифрами, то можно сказать, что у нас производится 100 тысяч автомобилей «Фольксваген», только понятно, что это отверточная сборка.
Я не читал проект ограничения госзакупок заграничной медтехники и даже смотреть на него не хочу.
– Все же, если государство перестанет покупать импортные томографы, кто будет их покупать?
– Томограф – это дорогое оборудование. Его обслуживание также обходится дорого. Если такое оборудование будут покупать частные структуры, значит, они должны будут его окупить. Это значит, что стоимость каждого исследования будет очень-очень высокой. Тогда скажите, за что боремся: за доступность медицины или за чьи-то бизнес-интересы?..
– На это официально отвечают: «В последнее время по нацпрограмме «Здравоохранение» накупили столько томографов, что нужно сначала научиться пользоваться имеющимися». У нас, мол, плотность томографов на душу населения больше, чем где бы то ни было в мире.
– Это чистая правда. Но, во-первых, томографы надо считать не на душу населения, а на квадратные километры, на которых это население проживает. Во-вторых, хотя и закупили огромное количество томографов, проблема в том, что их поставили, в том числе, в тех местах, где пользоваться ими не умеют.
И закупили их без сервисных программ, то есть эти томографы не обслуживаются, что бы там Ольга Юрьевна Голодец ни говорила. Ни МРТ, ни KT-томографы не обслуживаются. Естественно, они через год-полтора встают. Мало того, что ими не очень хорошо умели пользоваться, так они еще стоят в нерабочем состоянии и требуют миллионных ремонтов.
Я все время сталкиваюсь с радиологами в регионах, и они очень хорошие, они способны оценить те исследования, которые делают. А вот если томограф попадает в руки медсестры или техника, который толком не знает, зачем он нужен, а умеет только пропускать пациента на столике туда-сюда, это другое дело. Но там, где врачи нужной специальности вообще существуют, они знают, как пользоваться томографами.
– Итак, что получается, если новое распоряжение вступает в силу, и мы больше не закупаем ни томографы, ни инфузоматы?
– Тогда мы, как 30 лет назад, на глаз считаем капельки высокодозной химиотерапии, ошибаемся в инфузиях. Недоливаем, переливаем… Я видел отечественный инфузомат лет 15 назад – зрелище страшное. Без слез смотреть нельзя. Мать ребенка точнее капельки на глаз посчитает. Этот инфузомат начинает в себя накачивать воздух (и запросто потом в вену), дает неправильную скорость. Я не видел ни одного отечественного инфузомата, который бы нормально работал. Между прочим, на дозированном и точном введении лекарств построена вся интенсивная терапия в современной медицине.
– То есть, если инфузоматы не покупать за счет бюджета, можно либо клинику закрывать, либо рассчитывать только на благотворительные фонды?
– Благотворительных фондов мало, и они не резиновые. Вешать на благотворительные фонды закупку того, что должно закупать государство, – это «прекрасный» выход из ситуации. Государству это позволит пустить деньги на более полезные проекты, мы таких знаем много.
– Параллельно официальные спикеры периодически заявляют, что фонды нечестно работают, и их должна проверять прокуратура.
– Прокуратуре надо больше в зеркало смотреть. Ей вроде есть чем заняться в нашей стране, кроме проверки фондов. Нечестных благотворительных фондов я не видел. Ну, нашумел фонд «Федерация»…
В фондах работают, главным образом, абсолютно честные и преданные люди, которые могут отчитаться за каждую копейку. Если есть мелкие технические нарушения – это не криминально. Иногда помочь надо быстро, остро и сейчас, а не через полтора месяца. Тогда нередко приходится использовать схемы, которые финансовым законодательством не поощряются. Но это не значит, что фонды воруют деньги.
Дженерики: смерть как побочный эффект
– Вместо эффективных препаратов у нас дженерики (лекарства с тем же действующим веществом, но с неизвестным побочным эффектом из-за неточной формулы), насколько сильно эта проблема бьет по вашим пациентам?
– Дженерики – это огромная проблема. К нам хлынули дженерики и так называемые биоаналоги, то есть аналоги белковых молекул, которые производятся по другим технологиям, путем нехимического синтеза. Их эквивалентность надо доказывать, а этого никто не делает, но их закупают. Доказать, что они менее эффективны, очень трудно: требуются годы наблюдений.
Напри
Ложь российской статистики
– Можно ли сказать, что в России развитие лечения онкологии идет в ногу с остальным миром?
– Первое и главное: никакого «остального мира» не существует. Существует 20–25 развитых стран, от которых мы катастрофически отстаем, несмотря на утверждения наших ведущих онкологов. Видимо, наши официальные спикеры видят лишь то, что происходит у них в ведущих центрах, и то далеко не все, а только самую радужную сторону. Правда же заключается в том, что мы очень сильно отстаем от тех стран, на которые стоило бы равняться, и по диагностике, и по результатам лечения онкологических заболеваний.
Наверное, можно перечислить сто стран, типа Уганды и Руанды, и это будут даже члены ООН, которые мы существенно опережаем. Но стоит ли этим гордиться?
Ведь мы отстаем от Германии, Франции, Англии, Испании, Израиля, от Америки и даже от некоторых наших недавних кровных братьев – бывших членов СССР. Многие бывшие советские республики значительно прибавили в скорости развития медицины.
У нас же вся энергия, к сожалению, уходит на биение себя в грудь и на утверждения, что мы ничем не хуже и даже во многом лучше, чем все остальные. «Был случай: в Германии не вылечили то, что мы здесь тоже не могли вылечить», – таков пафос официальной риторики.
За рубежом тоже есть не очень хорошие врачи. Но общий уровень онкологии, например, в Германии несоизмеримо выше, чем общий уровень онкологии у нас в стране, так что даже смешно об этом говорить.
– Это отставание отражается в медицинской статистике?
– Нужно начать с вопроса, сколько онкологических больных действительно лечится в онкологических центрах и в онкологических диспансерах. Мне кажется, что их если и большинство, то незначительное. Огромное количество онкологических пациентов либо вообще не попадают к онкологам, либо в районных и городских больницах им делают паллиативные операции, то есть направленные не на излечение, а на купирование симптомов.
После этого они «спокойно» умирают от рака. Эти-то цифры вообще никто никогда не публикует. Приводятся результаты лечения зарегистрированных пациентов, которые находятся в заведомо лучших социальных условиях, в заведомо лучших условиях учета. Поэтому статистика, которой оперирует наши руководители, – это просто ложь.
Если они рассказывают, что «в центре Икс 90% выживаемость», то, в принципе, лучше с ними за руку не здороваться, потому что они дают ложную медицинскую информацию. Я в своем центре могу достигнуть 100% выживаемости, если я буду выбирать самых благоприятных пациентов. Если их вовремя выписывать домой, у нас будет 100% случаев выписки с улучшением. Манипулировать такой статистикой – низко и недостойно.
– Почему же мы так катастрофически отстаем от развитых стран?
– Потому что в Советском Союзе была очень плохая медицина, особенно в последние годы, и она только ухудшилась в годы перестройки и, так скажем, раннего капитализма. Только в педиатрии удалось сохранить хорошие черты советского здравоохранения (например, доступность врачей, относительная дешевизна лекарств).
Зато худшие черты западной медицины (неполную доступность врачей, дороговизну лекарств и трудности с тотальным равным вовлечением пациентов в процесс лечения) мы как раз впитываем, как губка. Сегодня ситуация с доступностью медицинской помощи у нас гораздо хуже, чем в пресловутых капиталистических странах, которые на самом деле являются социалистическими, если говорить о Европе.
Так откуда у нас может быть хорошая медицина? У нас хорошее медицинское образование? Нет, плохое. У нас есть собственное медицинское оборудование? Нет, у нас его нет. У нас собственные производства лекарств? Нет. У нас никак не стимулируется последипломное образование врачей. Чтобы стать врачом и работать с ответственностью за пациента, у нас нужно семь лет. Во Франции или в Америке для этого нужно лет 12–13.
Так почему у нас медицина может быть лучше, если все базовые, опорные моменты, на которых эта медицина стоит, у нас хуже?
– Вдобавок постоянно стоит вопрос о деньгах.
– Об этом я вообще не говорю. Денег на медицину в России тратится в разы меньше, чем в других странах. Недавно у нас была делегация от парламента Голландии, и мы заговорили о доле затрат на медицину их бюджете. Оказалось, что затраты такие же, как в России. Только население у нас раз в десять больше.
Иностранным не лечиться
– Недавно обсуждался проект распоряжения Правительства – ограничить закупки за счет бюджета импортной медицинской техники. Вам встречался томограф, собранный на территории Таможенного Союза? Вам известно аналогичное российское оборудование?
– Недавно мы составляли список оборудования, которое нужно докупить в наш центр. Из ста позиций – две российские. Да, какое-то российское оборудование существует, но, в основном плохое, не высокотехнологичное. У нас хороших бинтов не могут сделать! Купите советско-российский бинт, попробуйте им человека забинтовать. Как и 30 лет назад, бинты волокнятся, не завязываются, а в конце не рвутся. Бинтов не могут сделать, а говорят про томографы.
– Вероятно, производство перечисленной в проекте распоряжения техники планируют перенести в Россию.
– Вопрос локализации производства – хороший и правильный. Хорошо, когда есть свои производства, но является ли сборка импортной техники на территории России российским производством, – вопрос. Если кому-то хочется отчитаться красивыми цифрами, то можно сказать, что у нас производится 100 тысяч автомобилей «Фольксваген», только понятно, что это отверточная сборка.
Я не читал проект ограничения госзакупок заграничной медтехники и даже смотреть на него не хочу.
– Все же, если государство перестанет покупать импортные томографы, кто будет их покупать?
– Томограф – это дорогое оборудование. Его обслуживание также обходится дорого. Если такое оборудование будут покупать частные структуры, значит, они должны будут его окупить. Это значит, что стоимость каждого исследования будет очень-очень высокой. Тогда скажите, за что боремся: за доступность медицины или за чьи-то бизнес-интересы?..
– На это официально отвечают: «В последнее время по нацпрограмме «Здравоохранение» накупили столько томографов, что нужно сначала научиться пользоваться имеющимися». У нас, мол, плотность томографов на душу населения больше, чем где бы то ни было в мире.
– Это чистая правда. Но, во-первых, томографы надо считать не на душу населения, а на квадратные километры, на которых это население проживает. Во-вторых, хотя и закупили огромное количество томографов, проблема в том, что их поставили, в том числе, в тех местах, где пользоваться ими не умеют.
И закупили их без сервисных программ, то есть эти томографы не обслуживаются, что бы там Ольга Юрьевна Голодец ни говорила. Ни МРТ, ни KT-томографы не обслуживаются. Естественно, они через год-полтора встают. Мало того, что ими не очень хорошо умели пользоваться, так они еще стоят в нерабочем состоянии и требуют миллионных ремонтов.
Я все время сталкиваюсь с радиологами в регионах, и они очень хорошие, они способны оценить те исследования, которые делают. А вот если томограф попадает в руки медсестры или техника, который толком не знает, зачем он нужен, а умеет только пропускать пациента на столике туда-сюда, это другое дело. Но там, где врачи нужной специальности вообще существуют, они знают, как пользоваться томографами.
– Итак, что получается, если новое распоряжение вступает в силу, и мы больше не закупаем ни томографы, ни инфузоматы?
– Тогда мы, как 30 лет назад, на глаз считаем капельки высокодозной химиотерапии, ошибаемся в инфузиях. Недоливаем, переливаем… Я видел отечественный инфузомат лет 15 назад – зрелище страшное. Без слез смотреть нельзя. Мать ребенка точнее капельки на глаз посчитает. Этот инфузомат начинает в себя накачивать воздух (и запросто потом в вену), дает неправильную скорость. Я не видел ни одного отечественного инфузомата, который бы нормально работал. Между прочим, на дозированном и точном введении лекарств построена вся интенсивная терапия в современной медицине.
– То есть, если инфузоматы не покупать за счет бюджета, можно либо клинику закрывать, либо рассчитывать только на благотворительные фонды?
– Благотворительных фондов мало, и они не резиновые. Вешать на благотворительные фонды закупку того, что должно закупать государство, – это «прекрасный» выход из ситуации. Государству это позволит пустить деньги на более полезные проекты, мы таких знаем много.
– Параллельно официальные спикеры периодически заявляют, что фонды нечестно работают, и их должна проверять прокуратура.
– Прокуратуре надо больше в зеркало смотреть. Ей вроде есть чем заняться в нашей стране, кроме проверки фондов. Нечестных благотворительных фондов я не видел. Ну, нашумел фонд «Федерация»…
В фондах работают, главным образом, абсолютно честные и преданные люди, которые могут отчитаться за каждую копейку. Если есть мелкие технические нарушения – это не криминально. Иногда помочь надо быстро, остро и сейчас, а не через полтора месяца. Тогда нередко приходится использовать схемы, которые финансовым законодательством не поощряются. Но это не значит, что фонды воруют деньги.
Дженерики: смерть как побочный эффект
– Вместо эффективных препаратов у нас дженерики (лекарства с тем же действующим веществом, но с неизвестным побочным эффектом из-за неточной формулы), насколько сильно эта проблема бьет по вашим пациентам?
– Дженерики – это огромная проблема. К нам хлынули дженерики и так называемые биоаналоги, то есть аналоги белковых молекул, которые производятся по другим технологиям, путем нехимического синтеза. Их эквивалентность надо доказывать, а этого никто не делает, но их закупают. Доказать, что они менее эффективны, очень трудно: требуются годы наблюдений.
Напри