О биологической эволюции - 2

Быстренько пробежимся по истории возникновения и эволюции жизни на Земле. Я не собираюсь тщательно излагать официальные талмуды. Остановимся на нескольких принципиальных моментах.


Давным-давно в океане подозрительного состава под воздействием движения воды, температуры, ударов о камни и электрических разрядов из неорганических соединений стали, вдруг, образовываться органические.

В это верю.


Органика усложнялась под воздействием тех же факторов, превращаясь в некую протоплазму. У неё даже появлялись какие-то устремления, типа, поглощать вещества, необходимые для роста тела и поддержания стабильности его хим. состава. Возможно, первичная протоплазма была не одинока, появлялись всяческие сгустки различного хим. состава, но уже слегка живые. Может, эти ошмётки псевдожизни даже как-то конкурировали - при встрече (соприкосновении) жрали (растворяли, поглощали) друг друга. Это была некая полужизнь сложных органических соединений.

Ннннуууу... ладно, верю, что всё это произошло естественным путём.


Потом эта протоплазма сформировалась в одноклеточных. Ваще-та, живая клетка - это уже сложно организованное содружество молекул с различным составом, свойствами и функциями. Ко всему прочему, клетка содержит генетический код, который передаётся следующим поколениям. Кроме того, сам факт возникновения способности к размножению тоже вызывает сомнение в естественности и случайности происходящего. Если напрячься и не обращать внимания на странности, то можно притянуть за уши объяснение появлению такого способа размножения, как деление. Возможно, поначалу это было травматическое размножение. Шваркнет клетку прибоем об острый камень, она и развалится на части, которые, почему-то не дохнут (почему?), а восстанавливают свою структуру до полноценной клетки. А потом одноклеточные и сами пристрастились к такому способу. Тут, для понимания, нужно вспомнить стишок.

Если вас ударят в глаз,

Вы, конечно, вскрикните.

Ёб...т раз, ещё раз...

А потом привыкните.

Вот клетки и привыкли делиться. Шутю, ваще-та...


Если принять на веру, что формирование новых свойств, форм и органов у живых существ происходит под влиянием окружающей среды, то как окружающая среда могла сформировать в клетке стремление к размножению? Самой-то клетке какая с этого польза? Жизнь у одноклеточного организма после деления никак не улучшается, взаимоотношения с окружающей средой никак не меняются. Только жратвы становится меньше вследствие увеличения числа жрецов (они же жрут).

В возникновение инстинкта размножения естественным путём - не верю!


Дальше - больше.

Появляются многоклеточные организмы (с чего бы?), а в этих организмах образуются какие-то органы, т.е. специализированные участки в организме, выполняющие какие-то функции, необходимые всему организму.И эти органы состоят из различных специализированных клеток, каждая из которых несёт информацию о всём организме! Я ещё могу представить себе, как естественным путём появился первый желудок и первая в мире кишка, как естественным путём формировалась пищеварительная система. Но не стану рассказывать, чтобы аппетит не портить чувствительным натурам.


Но нервная и кровеносная системы? Мышцы? Кости? Хрящи? Сухожилия? Весь прочий ливер! Кожа, зубы, когти, шерсть, крылья, перья, чешуя, жабры, лёгкие, плавники, лапы, пальцы, руки, ноги, копыта, хвосты, кисточки на ушах, рога, органы чувств? Или динамо-машина в электрическом скате? Или ядовитые железы у змей и насекомых? Или эхо-локатор у рыб и летучих мышей? И многое-многое другое. И всё это в результате случайностей и изменения погоды?

Не верю.


Однако, вернёмся к к нашим простейшим организмам. Ты-дымс! возникают самцы и самки! Давайте представим условия, при которых могла возникнуть такая мутация. Жили-были организмы, которые размножались делением, почкованием или ещё каким-то безгрешным способом. Но вдруг появляются два неполноценных урода, не обладающих самостоятельной способностью к размножению. И они должны появиться рядышком, чтобы встретиться, и они должны догадаться, что им нужно встретиться и зачем и как, и должен появится способ, которым можно передать друг дружке генетический материал, и этот материал должен сложится, как пазл, и уродство (разделение на самцов и самок) должно закрепиться в следующих поколениях во всей своей сложности.

Шо, и это естественным путём случайных мутаций?! Не верю.


И вообще, покажите мне эволюцию на примере! Причём, не изменения организмов в рамках генетического люфта, а именно возникновение новых организмов со своим генетическим набором. Т.е. мне неинтересно смотреть на разнообразие пород собак. Это ж всё-равно один вид. Пекинес и кавказская овчарка могут дать жизнеспособное потомство. Покажите мне возникновение новых видов в естественных условиях, не совместимых генетически.


Мне, конечно, ответят, что эволюция - дело долгое, да ещё и дураком обзовут за непонимание таких простых вещей. Мне скажут, что первые следы одноклеточных растений обнаружены в породах, возраст которых аж 3,8 млрд. лет. Мне скажут, что за такой срок могло произойти всё, что угодно.


А я отвечу: "Ребята! Вы ж сами говорили, что эволюция - дело быстрое!" И пока учоныи не пришли в себя от такого заявления, я им на бумажке посчитаю. Хрен с ними, с тупыми растениями, посчитаем животных. Первые животные появились 2 млрд. лет назад. Животные - это весь спектр от бактерий до млекопитающих. Предположительное число видов животных, которые возникли за это время - 0,5 млрд. Каждые 4 года - новый вид. Не-не, я понимаю, что мутации происходили и закреплялись по многу лет параллельно у многих видов, но всё же... Более того, если учесть массовые смены видов животных в определённые периоды истории земли (например, замена рептилий на теплокровных), то получается, что в относительно короткие промежутки времени возникали миллионы новых видов!


Кстати, если речь идёт о разнополых животных, то возникновению нового вида с принципиально новым набором генов должно предшествовать появление на свет и встреча двух уродов (самца и самки), которые могут дать жизнеспособное потомство, несмотря на существенные отклонения в генотипе. И порождённые ими мутанты должны выжить и расплодится. При этом, не нужно забывать, что не все мутанты оставили след в истории. Большая часть, хоть и плодилась, но толком так и не размножилась. Их вид заканчивался на детях или внуках. Это ж сколько миллиардов (или триллионов?) таких случайностей должно произойти? Да они должны были ежедневно не по разу случаться в воде, на земле и на ветках.

Не верю и всё!

Патамушта за тыщу лет документированных наблюдений за природой ничего подобного подсмотреть не удалось.


И это я лишь чуточку затронул невообразимую кучу фактов, противоречащих теории биологической эволюции. Если руки дойдут, следующий пост будет о необъяснимом разнообразии видов живого на Земле.


@natashin , что скажете?


Первый пост на тему биологической эволюции


Источники.

https://mydiscoveries.ru/podschitano-kolichestvo-vidov-raste...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Животные#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0...

https://www.kakprosto.ru/kak-830775-skolko-suschestvuet-vido...

https://www.poznovatelno.ru/child/animal/plant/10928.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/Растения

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюционная_теория_пола_В._А....

https://ru.wikipedia.org/wiki/Возникновение_жизни

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
8
Автор поста оценил этот комментарий

Ну что сказать.

Тут куча логических ошибок.

Где-то нахватался по верхам и эти знания прошли через скудный аналитический аппарат.

Ну, поехали:

"Я не собираюсь тщательно излагать официальные талмуды"

А какие ты собираешься излагать?

Вот это вот "официальные" характеризуют весь нижеизложенный текст очень скверно.


"Если принять на веру, что формирование новых свойств, форм и органов у живых существ происходит под влиянием окружающей среды, то как окружающая среда могла сформировать в клетке стремление к размножению?"

У клетки нет "стремления" или "желания" к делению.

Процесс деления это часть клеточного цикла, Читай.


"Появляются многоклеточные организмы (с чего бы?),"

Ты ведь совершенно не понимаешь вещи о которых говоришь?

Многоклеточность появилась не "ВДРУГ".

Многклеточность возникала несколько раз в разных эволюционных цепях, где-то прибилась, где-то нет.

И сами признаки и суть многоклеточности появились задолго до многоклеточного организма.

Скорее всего изначально это были некие молекулярные заплатки, для удержания жертвы хищником или для привлечения внимания, спустя годы эволюции и отбора эти заплатки и стали "многоклеточностью"


"вообще, покажите мне эволюцию на примере! Причём, не изменения организмов в рамках генетического люфта, а именно возникновение новых организмов со своим генетическим набором."

Эволюция работает не так, не было ситуации что от обезьяны появился человек разумный.

Очень размытая просьба нового организма.

Насчёт генетического фонда.

Мы очень похожи по генам с шимпанзе, являемся ли мы "другим видом"? Достаточно ли таких различий тебе, что бы считать нас разными ?



"Первые животные появились 2 млрд. лет назад. Животные - это весь спектр от бактерий до млекопитающих. Предположительное число видов животных, которые возникли за это время - 0,5 млрд. Каждые 4 года - новый вид."


Так же считают время укладки блоков в пирамидах )) очевидная логическая ошибка.

Мерседес в 2014(вроде бы) произвел 1 500 000 машины. По 2.5 машины в минуту?))

То есть ты думаешь что виды возникают строго по одному ?нет, это огромное количество видов возникновение которых волнообразное и повсеместно.


"Патамушта за тыщу лет документированных наблюдений за природой ничего подобного подсмотреть не удалось."

Патамушта тысяча лет в масштабе эволюции это даже не секунда, так, микромнгновение.


"И это я лишь чуточку затронул невообразимую кучу фактов, противоречащих теории биологической эволюции."

В этом и проблема, ты их затронул и все, ни проанализировать ни подумать ты не смог.

И зачем то кашу из головы своей выложил сюда.

раскрыть ветку (22)
Автор поста оценил этот комментарий

признаки и суть многоклеточности появились задолго до многоклеточного организма

Прелестно.

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я не прав?

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

И что это за "признаки", кроме геометрического сходства?

раскрыть ветку (2)
4
Автор поста оценил этот комментарий

По современным данным основные предпосылки для появление многоклеточности, а именно:


белки-заполнители межклеточного пространства,

разновидности коллагена и протеогликана;


«молекулярный клей» или «молекулярные заклёпки» для соединения клеток;


сигнальные вещества для обеспечения взаимодействия между клетками и т.д

возникли задолго до появления многоклеточности, но выполняли у одноклеточных другие функции. «Молекулярные заклёпки» предположительно применялись одноклеточными хищниками для захвата и удержания жертвы, а сигнальные вещества — для привлечения потенциальных жертв и отпугивания хищников

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Функции? Функции водопровода и кровеносной системы вполне сходны.

Автор поста оценил этот комментарий

Вы единственный попытались ответить именно на поставленные вопросы (не на все, правда), а не городили огород из зазубренных "истин". За это я воздержусь от ответных колкостей в Ваш адрес. Кстати, я тут некоторых отправил в игнор за тупое бессодержательное хамство. Это я сообщаю к тому, чтобы позже не создавались легенды об оппонентах, заигнореных за острые вопросы и весомые контраргументы.


Итак.

У клетки нет "стремления" или "желания" к делению.
Процесс деления это часть клеточного цикла, Читай.

Да ради бога, называйте, как хотите! Вы сменили ярлычок на явлении, но не объяснили причин и цели его возникновения с точки зрения эволюционной теории. Я их не вижу, о чём и написал. Вы о них тоже не знаете, иначе бы разъяснили. Я считаю, что отсутствие объяснений столь важным аспектам эволюции - большой минус эволюционной теории, Вы считаете, что и так сойдёт и верите в теорию.


Многоклеточность появилась не "ВДРУГ".
Многклеточность возникала несколько раз в разных эволюционных цепях, где-то прибилась, где-то нет.

Многоклеточность появилась именно ВДРУГ.

ВДРУГ из какого-то одноклеточного организма (или колонии одноклеточных организмов) появился первый многоклеточный. Возможно он сдох. Но потом ВДРУГ появился другой. И т.д.

И сами признаки и суть многоклеточности появились задолго до многоклеточного организма.
Скорее всего изначально это были некие молекулярные заплатки, для удержания жертвы хищником или для привлечения внимания, спустя годы эволюции и отбора эти заплатки и стали "многоклеточностью"

Сейчас бы самое время привязаться к Вашим предположениям и заявить, что это именно что ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, попытка обосновать Вашу ВЕРУ. Но хрен с ним, пусть Ваши предположения - истина. Тем не менее, это не снимает вопроса о причинах, целях и механизмах столь принципиальных изменений, которые появлялись именно ВДРУГ ни с того ни с сего и также ВДРУГ закреплялись.


Эволюция работает не так, не было ситуации что от обезьяны появился человек разумный.

Непонятно, на что Вы возражали в данном случае. Я ничего такого и не заявлял. Но обратил внимание на некоторые суперпринципиальные эволюционные изменения, которые, как бы, включены в эволюционную теорию, но ею никак не объяснены.


Поговорите с упёртым верующим о воскрешении Христа. Верующий вам заявит:

- Христос воскрес!

- Как воскрес? Каков механизм процесса? Какие физикохимические изменения и по какой причине  произошли?

- Патамушата чудо! - ответит верующий.


У нас с Вами такой же разговор, только вместо термина "чудо" вы используете слово "эволюция".


Так же считают время укладки блоков в пирамидах )) очевидная логическая ошибка.
Мерседес в 2014(вроде бы) произвел 1 500 000 машины. По 2.5 машины в минуту?))
То есть ты думаешь что виды возникают строго по одному ?нет, это огромное количество видов возникновение которых волнообразное и повсеместно.

Вот тут мне самое время возмутится и обложить Вас. Но я лишь напомню, что именно на этот случай, во избежание инсинуаций, в своём посте я указал, что формирование видов шло параллельно. Прям именно это слово и написал - параллельно.

Но инсинуаций не избежал... Грех Вам, оппонент. Наговариваете Вы на меня.


Патамушта тысяча лет в масштабе эволюции это даже не секунда, так, микромнгновение.

Тьфу ты, ёперный театр! Вы ж пост читали? Ещё раз повторю. Если за 2 млрд. лет появилось 0,5 млрд. видов (не путать с внутривидовыми изменениями), то это явление довольно частое - постоянно должна появляться новая живность. Если, конечно, считать, что эволюция - это постоянный процесс, а не скачкообразный.


Кстати, тут один товарищ пытался выдать адаптацию микробов к лекарствам за эволюцию. Я могу более крутой пример привести - крысы тоже адаптируются к ядам. НО! От этого не появляется новый вид. Я вам больше скажу, человек тоже приобретает или теряет различного рода иммунитеты и эти изменения закрепляются ВНИМАНИЕ! внутри вида. Но нового вида не возникает.

раскрыть ветку (16)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Про бессмысленность размножения:

есть 2 клетки, одна из них способна пережить разрыв, другая нет. Каких клеток в итоге окажется больше? Правильно, тех, которые могут восстановиться, да к тому же в количестве большем, чем в начале.


как окружающая среда могла сформировать в клетке стремление к размножению? Самой-то клетке какая с этого польза?


Одной клетке - никакой, но в итоге таких клеток становится больше, и их больше выживает и появляется новых. Клетки, неспособные размножаться просто умирали тем или иным способом, поэтому их сейчас мы не видим. Вообще, классическая теория эволюции давно дополнена до синтетической теории эволюции (главный принцип тот же, но внесены поправки и обобщения), где единицей эволюции является не особь и не вид, а популяция, положительные признаки закрепляются именно для популяции.


Дальше - больше.

Появляются многоклеточные организмы (с чего бы?)


Для начала, не просто вот так ни с того ни с сего возникли многоклеточные, как минимум сначала появились колонии одноклеточных, (как пример вольвокс, уж на биологии его проходят), потом в этих колониях стали появляться немного отличающиеся клетки, которые чем то помогали остальным(жгутики на поверхности, фотосинтезаторы посередине или что то подобное), ни один орган и никакая ткань не появились просто так, неожиданно, на каждом этапе каждое изменение приносило пользу. Именно что НА КАЖДОМ ЭТАПЕ. И к появлению костей и пальцев привело НЕВЕРОЯТНО огромное количество этапов, тем не менее НА КАЖДОМ это давало преимущество, часто далекое от итоговой функции органа. Да, сначала в это трудно поверить, но огромное число преобразований уже обнаружено и описано, логично предположить, что хотя еще не все пробелы заполнены, но они могут быть заполнены при должном количестве приложенных сил.

Вот пост, во второй части опровергаются именно аргументы

https://pikabu.ru/story/sud_nad_zhgutikom_teoriya_yevolyutsi...

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Про бессмысленность размножения:
есть 2 клетки, одна из них способна пережить разрыв, другая нет. Каких клеток в итоге окажется больше? Правильно, тех, которые могут восстановиться, да к тому же в количестве большем, чем в начале.

Все оппоненты, и Вы в том числе, никак не можете (или не хотите) понять моих вопросов. Всё, что Вы написали вполне логично. НО!

Я-то спрашиваю, как и почему появляются новые свойства у живых организмов. Применительно к данному случаю - способность к регенерации. Причём, не хаотичной, а по заданной программе - восстанавливаются именно те ткани и именно в той форме, которые были раньше. Вы понимаете, что это принципиальный момент? Вдруг у органического соединения появляется возможность к самовосстановлению до прежней формы после утраты части тканей. Вот такие РЕВОЛЮЦИОННЫЕ изменения теория эволюции не объясняет.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ладно, для начала ни вы ни я не являемся эволюционными микробиологами, поэтому хоть сколько-то достаточно глубоко в процесс вникнуть не сможем, даже если его гипотетически привести, поэтому спор сводится к убедительности доводов. Я вроде нашел статью по теме: http://evolution.powernet.ru/library/evolution_sell.html

если вкратце, изначально были самокопирующиеся рнк-подобные молекулы. Образно говоря сейчас гены используют окружающую среду в виде организма(клетки) для копирования, изначально "организмом" был первичный бульон.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Причём, не хаотичной, а по заданной программе

https://books.google.ru/books?id=GIKZCgAAQBAJ&pg=PT32&am...

0
Автор поста оценил этот комментарий

Да пожалуйста, сколько угодно колкостей.

Мне сложно писать большие тексты с телефона.

Поэтому могу промазать мимо какого-то коммента.

Но давай ещё побеседуем.


"Многоклеточность появилась именно ВДРУГ.

ВДРУГ из какого-то одноклеточного организма (или колонии одноклеточных организмов) появился первый многоклеточный. Возможно он сдох. Но потом ВДРУГ появился другой. И т.д."

Так нет же, не вдруг, в комменте я объяснил как она появилась и ниже где-то скинул предполагаемое происхождение.


"Сейчас бы самое время привязаться к Вашим предположениям и заявить, что это именно что ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, попытка обосновать Вашу ВЕРУ. Но хрен с ним, пусть Ваши предположения - истина. Тем не менее, это не снимает вопроса о причинах, целях и механизмах столь принципиальных изменений, которые появлялись именно ВДРУГ ни с того ни с сего и также ВДРУГ закреплялись."

Это очень ключевое предложение.

Знаешь что отличает научное заключение от ненаучного?

Фальсифицируемость.

В любом научном заключении этот критерий обязан быть.

Наука собственно это и есть какое-либо предположение которое доказывается экспериментальным путём.

В теории эволюции с этим все ок.


"Вот тут мне самое время возмутится и обложить Вас. Но я лишь напомню, что именно на этот случай, во избежание инсинуаций, в своём посте я указал, что формирование видов шло параллельно. Прям именно это слово и написал - параллельно.

Но инсинуаций не избежал... Грех Вам, оппонент. Наговариваете Вы на меня."

Откуда у тебя тогда веялось 4 вида в год?

Можно увидеть твою калькуляцию в цифрах?


"Тьфу ты, ёперный театр! Вы ж пост читали? Ещё раз повторю. Если за 2 млрд. лет появилось 0,5 млрд. видов (не путать с внутривидовыми изменениями), то это явление довольно частое - постоянно должна появляться новая живность. Если, конечно, считать, что эволюция - это постоянный процесс, а не скачкообразный."

Ты не представляешь что такое 2млрд лет.

Ещё раз, предоставь пожалуйста калькуляцию по которой вышло 4 новых организма в год.

Организма или вида?


Я не ответил на часть твоих замечаний, так как писать много, но они не столь существенны, если для тебя это оскорбительно, я напишу на каждый ответ.

раскрыть ветку (11)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Откуда у тебя тогда веялось 4 вида в год?
Можно увидеть твою калькуляцию в цифрах?

Это Вы мне ответьте, откуда что взялось. Цитата из моего поста:


Каждые 4 года - новый вид

Ещё раз уберегу Вас от инсинуаций. Приведённая цифирь - в среднем. А так-то хрен его знает, с какой частотой возникают новые виды в каждый конкретный отрезок времени. Может, когда по тыще в день, а когда и за тыщу лет не одного. Но тогда возникает вопрос о стимуле к эволюции - что ж такое её подхлёстывает, что все бросаются эволюционировать?

раскрыть ветку (10)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, извини.

Покажи мне калькуляцию этого среднего значения, вид в 4 года.

раскрыть ветку (9)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да ёлки палки! 2 млрд лет прошло со времени появления первого животного (обнаруженного) и полмиллиарда видов, которые предположительно возникли за это время. Конечно, бОльшая часть до наших дней не дотянула, но и осталось немало - 8,7 млн.

раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я не логику твою спрашивал.

Ты написал что каждые 4 года, новый вид.

Я прошу цифры на основании которых ты это сказал

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я уже не понимаю, о чём разговор.

Первое число - 2 000 000 000 лет,

второе число 500 000 000 видов, которые появились за это время.

При делении бОльшего числа на меньшее получается цифра 4. Это среднее значение промежутка между появлениями новых видов. Виды появляются не последовательно один за другим, а параллельно. Т.е. для отдельно взятой цепочки превращений промежуток между превращениями может длится миллионы лет (согласно теории эволюции). Что ещё нужно объяснять?

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ага, понятно.

Понимаешь, твой метод не рабочий.

По той же причине по которой я написал.

Мерседес делает 1 500 000 машин в год.

В минуту 2.5?

Ответь на этот вопрос.

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В среднем по 2.85 шт. в минуту. И что?

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А если мерседесы производят 100 лет, и за всё это время разработали 1200 моделей это получается что каждую модель разрабатывали за месяц?
0
Автор поста оценил этот комментарий

Но это не так.

Они не делают 2.5 машины в минуты.

Эта калькуляция ложна, так как машины не клепаются строго по порядку.


Так же и твой вывод про вид в 4 года ошибочен.

А если ошибочен он, то и другие твои выводы не совсем правдивы.


Но ты отвёл ложному выводу довольно много места.

Именно поэтому тебя минусят и с тебя смеются люди, а не потому что ты обращаешь внимание на якобы противоречивые факты.

раскрыть ветку (2)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку