Колониализм как источник современного богатства наций.

В ходе обсуждения западной жизни периодически встречаю следующее мнение: богатые страны богаты именно потому, что награбили все свое добро, а теперь тратят. Поэтому несправедливо их сравнивать со странами развивающимися, которые никогда никого не грабили вообще.

Далее факты без оценки. Возьмем первые 30 стран с самым высоким ВВП на душу населения, рейтинг МВФ. Из 30 стран явными империями с обширными колониями или подчиненными территориями были (и есть) 4 государства: США, Великобритания, Франция и Испания. При этом США сама по себе и колония, и империя в зависимости от века. Были также государства с одной или несколькими колониями: Италия, Германия, Бельгия, Дания, Швеция, Япония, Нидерланды – всего 7. Надеюсь, никого не упустил. Итого из 30 стран более или менее колониальное прошлое/настоящее имеют 11. Скажем честно, колониальное прошлое в виде завоевания кусочка Гренландии или Шпицбергена кажется довольно сомнительным достижением, то бишь для нескольких стран колониализм выражался в одной африканской колонии, периодически переходившей из рук в руки, а также в захвате странных территорий, которые не кому не нужны по причине отсутствия там неких вменяемых богатств (моржовый ус – это не ресурс). Поэтому сравнивать колонии Италии и Дании в этом аспекте сложновато.

Что с остальными 19 странами? Из них 13 сами имели статус колоний/подчиненных территорий/протекторатов и т.п. в прошлом. Т.е. количество стран колонизаторов в списке богачей и количество колоний в этом списке примерно равно. К таким странам можно отнести: Макао, Норвегию, Ирландию, Исландию, Сингапур, Австралию, Гонконг, Финляндию, Новую Зеландию, Багамы, Корею, Мальту, Канаду. Любопытно, что колонии и территории часто живут лучше, чем бывшие метрополии. Исландия или Ирландия тому пример.

Для уточнения оценки возьмем просто 30 стран по крупнейшему номинальному ВВП, без привязки на душу. Так там все еще более неоднозначно, потому что в списке Индия, Китай, Нигерия, Бразилия, Мексика, Аргентина и т.п.

Итого выходит, что из 30 стран с самым высоким ВВП на душу менее половины имеют хоть какое-то имперско-колониальное прошлое и могли в теории выкачивать что-либо из колоний. Объяснить благополучие всех 30 стран этим не получается. Ситуация осложняется тем, что бывшие колонии могут жить лучше метрополий, т.е. прямой связи нет. Также интересно отметить, что страны с худшими колониями типа Дании показали лучший результат в длительной перспективе. Например, уровень жизни в Дании выше испанского и итальянского. В общем-то он лучше английского и немецкого, если так разобраться.


Можно сделать разумное предположение, что некие страны на протяжении всей своей истории имели некие преимущества: выход к морю, более прогрессивный общественный строй, климат, активных и адекватных руководителей, культуру. Именно это позволяло им захватывать колониальные владения. Т.е. здесь причина и следствие меняются местами. И вот тогда как раз все логично. Меняются условия, меняется политическая система, экономика, культура, климат и даже география. И в результате этого страны богатеют, беднеют, разваливаются или процветают. А возможность пограбить соседа в ходе собственного развития – это следствие успеха, но никак не причина. В 21 веке не столь важно, вывозил ты золото инков 500 лет назад или нет, намного важнее постиндустриальная экономика услуг, которая составляет 70% ВВП, нормально функционирующая политическая система, качество образования и доступ к технологиям, механизм рекрутинга элит и тому подобные кошерные вещи.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
10
Автор поста оценил этот комментарий

Охренеть. Написал о Голландии и забыл, что она была богатейшей страной ещё в 16 веке.  Не говоря уже о колониальной экспансии.

раскрыть ветку (13)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну а почему она была богатейшей? Более того, сопоставимы ли те королевства и сегодняшние государства в плане территорий? Голландия - это одна часть Нидерландов. Я и написал: какие-то страны имели климат, какие-то выход к морю. И т.п. И богатели, грамотно используя эти плюсы. А экспансия - это следствие богатства. Опять же, некоторые страны вообще не существовали в принципе в 16 веке, но теперь они вполне себе богатые. Как не крути, но именно сама страна определяет свою судьбу. А не колониальное прошлое. США вообще не существовали в 16 веке. И?

раскрыть ветку (12)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Не надо выкручиваться. Голландия была богатейшая частью испанской империи давала 40% поступления в бюджет Несмотря на то что у Испании тогда были заморские владения. После получения независимости от Испании Голландия проводила экспансию по всему миру.

Самая первая капиталистическая страна в мире, где капитализм появился как раз в том же 16 веке пусть и не в полном объёме.

Просто надо хотя бы немного знать историю. Тогда выводы не будут такие скоропалительные как у вас.

раскрыть ветку (11)
7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

так а почему она была богатейшей? Вначале она стала богатейшей, а потом стала колонии строить? Или как? кто тут выкручивается? Мне замечательные ленинцы вкупе с замечательными "патриотами" от поста к посту твердят, что причина богатства западных наций - это грабеж. При этом никто не может объяснить, почему ровно половина стран вроде как вообще никого не грабила, а живет лучше тех, кто грабил вовсю. Более того, почему Россия не живет лучше всех по этой же логике? Это единственная живая империя. когда мне на полном серьезе говорят, что Финляндия живет хорошо, потому что она пособник мирового империализма, внушает страх, ужас и несет военную угрозу, я начинаю просто ржать :))) А куда Швейцарию-то девать? Они вообще вечно нейтральные. И тут окажется, что причина богатства наций - это использование плюсов и избегание минусов. А так можно сравнить это все с 2 людьми: один Вася, который с детства учился, занимался спортом, не пил, не курил, нашел работу в 22 года, не ввязывался в преступления, открыл завод в свои 55 лет и нанял сторожем одноклассника Петю, который пил, курил, шлялся по падикам, учился в техникуме на тройки, а теперь хочет на вилы поднять Васю, потому что тот его, блин, эксплуатирует, унижает, ведь они же одноклассники, а значит им положено полное равенство. :))) А в зеркало Петя не смотрит из принципа. Есть же Ленин! Ну или Соловьев. Кому кто ближе. Вот так и многие рассуждают. Типа Вася буржуй, у него уже все было в 33, квартира там, машина, ПОЭТОМУ он открыл завод в 55, чего тут ум искать, просто у него бабло было. А тот факт, что Вася с 1 класса носит домой пятерки, помогает маме, слушает папу, имеет хобби и т.п. - это как бы забыто. Вот Вам и Нидерланды. При этом часто бывает, что Вася и Петя одинаковые оболтусы в 1 классе и к 5 классу окна бьют, но Вася берется за ум к 18 годам, а Петя нет. Вот Вам и Сингапур.

раскрыть ветку (10)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Вы просто историю не знаете, политэкономию или просто экономику явно не изучали, но берётесь рассуждать о причинах, которые позволили одним странам стать богаче других.  И к тому же приплетаете ещё и политическое устройство.
Кстати, Швейцария стала нейтральной как раз в 17 веке. А до этого они были европейскими отморозками.
Финляндия очень удобно смогла использовать своё положение связующей нейтральной страны между Западом и СССР. А до этого жила в РИ на самых лучших условиях, собственно, тогда и было создано вообще понятие финского этноса как государственного. А до этого всё делопроизводство было на шведском.

США собирала со всего мира инициативных и к тому же, уже лет 150 не имеет внешних врагов на своих границах. К тому же сейчас эммитент мировой валюты. И так далее.
Россия, кстати, сейчас лучше всех живёт из стран бывшего СССР.  

раскрыть ветку (9)
9
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну Вы сами пишете о РАЗЛИЧНЫХ условиях богатства стран. Империализм тут не при чем. Более того, я их все указал в посте обобщенно. Я с этим и не спорю. У каждой страны были свои плюсы. Некоторые страны ими воспользовались. Те, которые воспользовались хорошо, живут хорошо.  И полит устройство, которое на неком историческом этапе является наиболее прогрессивным и подходящим для данной страны, это явный плюс. Или по Вашему феодальная монархия это в 21 веке лучше, чем республика? Чего-то как-то статистика говорит об обратном. Практически все страны из 30 - это демократии того или иного толка. Даже система престолонаследия играет роль, и правильная и подходящая система престолонаследия могла в 14 веке сберечь страну от распада. Странно отрицать роль полит системы. Ну вернее для Вас не странно. Учитывая то, за что Вы топите в комментариях :)))) Ни в коем случае нельзя указывать политическую систему как фактор. 


Вывод тут простой. Сколько бы не было ресурсов, какова бы не была история, важней всего "погода в доме" на данный момент - а именно использование своих сильных сторон, развитие экономики, стабильная политическая системы и ее институты, уровень культуры, развитие образования.


США собирала со всего мира инициативных

Так все верно. США привлекает специалистов даже в 21 веке. Россия строит горки в Сочи. Вот в общем-то и понятно, кто грамотнее реализует свои плюсы и вкладывает деньги. А касательно России, которая живет лучше всех стран бывшего СССР... Ну как бы Эстония живет явно лучше, Вы уж простите. А до уровня той же Польши России еще переть и переть. Хотя в 91 году обе страны начинали примерно одинаково. Но вот чего-то Польша смогла. Просто приватизация была грамотная, реформы демократические,а не такие как у нас, ну и вообще. Если народ хочет жить хорошо, политики бессильны. :) И вообще странно говорить о том, что Россия живет лучше Туркменистана, Таджикистана или Украины, учитывая, что РИ была второй в мире после Британии, а СССР вторым в мире после США. Хотелось бы жить хотя бы лучше Румынии. Что пока не выходит :)

раскрыть ветку (8)
8
Автор поста оценил этот комментарий
ак все верно. США привлекает специалистов даже в 21 веке. Россия строит горки в Сочи

Немного не так. США грабит весь мир, высасывая лучших.  Пользуясь своим преимуществом самого сильного и богатого.  

Россия тоже пытается это делать, по крайней мере те работники из стран Средней Азии тоже наиболее деятельные, так как смогли приехать. И часть спецов тоже, но пока у нас возможности несопоставимые.


Вывод тут простой. Сколько бы не было ресурсов,

Эту сказку мы уже проходили.  И как раз её очень легко опровергнуть. В России, как только стало больше ресурсов, сразу и многие вещи, еще вчера казавшиеся нерешаемыми, вдруг стали решаться. Несмотря на коррупцию и прочее.  Просто ресурсов стало больше. А теперь представим, что СССР был бы на территории США, где ему никто бы не угрожал физическим уничтожением?  И бОльшую часть ресурсов можно было бы направить на развитие страны.

Ну как бы Эстония живет явно лучше, Вы уж простите. А до уровня той же Польши России еще переть и переть. Хотя в 91 году обе страны начинали примерно одинаково.
Смешно. Уж об Эстонии то я знаю дофига. То то бОльшая часть инициативного и трудоспособного населения либо в России либо в Британии, Германии и прочих богатеньких странах.
А Польша всегда была самой развитой частью сперва РИ, а потом одной из развитейших стран соцлагеря.Не поляки же в Союз за сапогами ездили. Вообще, вы просто посмотрите на карту, подумайте о проблемах, которые приходится решать стране у которой города находятся на расстоянии 10 часов полёта друг от друга. Но даже в таком виде Россия рванула вперёд в нулевых. И тогда Запад и понял, что надо давить. Что и стали делать.
Еще бы двадцать лет без войны и тогда посмотрим, как оно будет.

раскрыть ветку (7)
7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Россия тоже пытается это делать

В том то и дело, что не получается. Ладно США - это империя, номер 1 в мире, победитель холодной войны и все такое. Но почему Новая Зеландия живет лучше России? Она вообще где? Вот что такого есть в Новой Зеландии, что ей позволило войти в 30ку благополучных стран? Я более, чем уверен, что я Вам любую страну назову, Вы мне озвучите на каждую некую причину ее успеха. Эрудицию и википедию никто не отменял. Чего в России нет ни одного плюса? Почему в Новой Зеландии у черта на куличках туристов на душу населения в разы больше, чем в России? Я уж молчу про тот же Сочи. Может, дело в том, что Зеландия приняла систему англосаксонского права, уважение к частной собственности и систему полит институтов? :)))) Да нет,бред какой-то.


Уж об Эстонии то я знаю дофига. То то бОльшая часть инициативного и трудоспособного населения либо в России либо в Британии, Германии и прочих богатеньких странах.

И даже при этом оставшееся население живет лучше, чем в России.  В том то и прикол. Зарплаты выше, ВВП на душу выше, реальные доходы выше. Но, конечно, я б на месте эстонца в Англию поехал. Я вон и на месте русского в Англию поехал :))) Никто не говорит, что в Эстонии лучше, чем в Англии. Просто лучше, чем в России.


Вообще, вы просто посмотрите на карту, подумайте о проблемах, которые приходится решать стране у которой города находятся на расстоянии 10 часов полёта друг от друга.

Я ж говорю, сплошные минусы. А то, что на этих просторах ресурсов дофига, не окупает эти расстояния, да? Ну а что, Канада маленькая? :))) Или США? Вечно нам что-то мешает.


А Польша всегда была самой развитой

Правильно. Опять же на то были причины. О чем я и говорю. Польша привела свою экономику и политику в соответствии с ситуацией и в 91 году пошла развиваться дальше.

даже в таком виде Россия рванула вперёд в нулевых. И тогда Запад и понял, что надо давить. Что и стали делать.

Просто в нулевых цена на нефть скакнула и та полит система была приемлемой для того состояния. Нужно было навести хоть какой-то порядок и заткнуть самые большие дыры. К 2007 это и сделали - вышли на уровень 1989. В 2012 был пик. Но нереально на одной нефти ездить десятилетиями. Вам это никак не напоминает 70-е годы в СССР, нет? К 2013 уже назрели перемены. Народ стал требовать честные выборы. Общество было готово к реформам. Появился средний класс. Чем выше уровень жизни, тем сознательнее население.  А полит система не готова была к изменению. Система боялась, что ее сметут. Зря, кстати. При честных выборах ЕдРо бы все равно набрало максимум. Просто пришлось бы договариваться. Где-то идти на уступки. Проводить либерализацию. Короче говоря, аккуратно строить те самые демократические институты, которые вот уже теперь можно было бы построить. Население уже не совок 1989. Но нет. Начались хаотичные движения. Тут пошли те же движения в Украине как ближайшей по уровню стране, в итоге полит система крякнула и пошла ва-банк. Ну вот и результат, собственно. Чего-то в 2012 никто Россию не давил. А это был пик расцвета нефтяного авторитаризма.


Еще бы двадцать лет без войны и тогда посмотрим, как оно будет.

При сохранении того же силового блока во власти оно будет ровно так, как во многих латиноамериканских странах: обнищание населения по сравнению с остальным развитым миром. Оно уже идет. В долларах ВВП падает.Каждый год с 2014. И будет падать дальше. Т.е. рост в 1,5% - это в рублях. Развитые страны растут в долларах и в своих валютах. Если так все будет идти, то разрыв между Россией и Европой через 20 лет будет еще больше, чем сейчас. Бесспорно, в самой России станет жить лучше при том же темпе роста. На 30% в рублях. Вот только в Германии станет жить на 90% лучше в любой мировой валюте. Если бы Россия производила весь спектр товаров и услуг на уровне Германии внутри себя, это не играло бы роли. Но давайте будем реалистами :)

раскрыть ветку (6)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Чего-то в 2012 никто Россию не давил. А это был пик расцвета нефтяного авторитаризма.


Как я уже вам указывал, вы просто не слишком хорошо в теме разбираетесь. Запад всегда ограничивал доступ что СССР, что России к технологиям и к рынкам.  Просто во времена СССР это можно было обусловливать борьбой идеологий, а вот с Россией это уже не катило, поэтому сперва просто ничем не обславливали, а потом стали "агрессивностью" называть. Что роли не меняет.

Например, почему России не продали "Опель"?  Правда, странно. Тогда же еще не было ни Абхазии ни Крыма?  Почему не продали волокно для Росатома в тех же нулевых?

Правильно, потому что нефиг растить конкурента. А Россия обладает всеми необходимыми для этого качествами.


При сохранении того же силового блока во власти оно будет ровно так, как во многих латиноамериканских странах: обнищание населения по сравнению с остальным развитым миром. Оно уже идет. В долларах ВВП падает.Каждый год с 2014.

Обсуждать с вами заканчиваю,так как вы просто плохо предметом владеете.

Что до Латинской Америки, то я лично помню ор "либералов и демократов" в 98 году, которые предлагали пойти по примеру Аргентины и ввести привязку рубля к доллару как там. И кивая, мол, смотрите, какие они молодцы.  Сколько там с тех пор дефолтов в Аргентине было? Вот то-то и оно.

Или в Бразилии.  Сравните - там есть районы, где реально живут люди без будущего. Потому что фавеллы - это дно. В России такого нет и не будет. Если Запад не устроит нам войнушку.

Что до "силового блока", то только благодаря сохранению армии и, спасибо СССР,  РВСН, нашу страну и не бомбили "демократическими бомбами" А время пройдёт,  многие вещи тоже будут решены. Например, на низовом уровне бюрократии коррупция очень сильно уменьшилась благодаря госуслугам. А благодаря общественному мнению и более высокие круги чувствуют себя под пристальным вниманием.  Время нужно, быстро не получается.

раскрыть ветку (5)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ага. Только это Вы темой не владеете по поводу Опеля. GM не продал Канаде и России, хотя Меркель поддерживала сделку. Так что если уж и говорить, то запад какой-то странный. Тут дело не в усилении России технологически, а попытка не допустить роста влияния Меркель. Потому что патроном этой сделки, вернее матроной, была как раз она. Скорее уж это большие мальчики дерутся в песочнице, а маленькому игрушку сломали.


Я не предлагаю привязать рубль к доллару. Я указываю на простой факт: если у Вас маленький рост ВВП в местной валюте и нет роста в мировых валютах, то это показывает, что Вы особо не растете. Потому что мировой рынок оперирует мировыми валютами. Простой пример. Ваш рост зарплаты 1 процент в год. Айфон дорожает в валюте на 5 процентов в год. Внимание вопрос, богатеете ли Вы? Если очень многое в Россию импортируется. Включая еду. Либо нужны свои айфоны. Либо надо встраиваться в систему.


На низовом уровне коррупция уменьшилась, да. Вот только на верхнем выросла. Опять же, не владеете темой. Теперь низовой коррупции где-то нет. Она ушла в бюджет и гос подряды. Пример хотите? Ранее в энергетике откат был 5 процентов внизу, теперь 35 наверху. А то и 50. Но откат стал официальным. Просто теперь поставки делают фирмы прокладки из определенного реестра. Они выводят деньги в Гонконг. Там их чистят, моют и кладут в трастовые фонды. Трастовые фонды имеют бенефициаров определенных фамилий. На П, например. А платит за все это потребитель. Так что теперь у Вас не потребуют 500 рублей за справку в больнице. А вы просто заплатите всей страной 30 копеек больше за кВт. Та же хрень с медициной, вузами и т.п. Все издержки перекладываются на потребителя. И просто поднимается налог. НДС, например. Или реквизируются пенс накопления, это называется заморозкой. А потом поднимают пенс возраст. И я то все могу доказать. Фактами. Посмотрите, кто проводит закупки для газпромэнерго в Москве. Официально. Посмотрите какая там прибыль. А потом подумайте, почему. Это не коррупция, да. Все законно. Давайте сделаем закон, по которому моя компания имеет право собирать налоги. А мне сделаем зарплату 100 млн в месяц. Я налоги буду платить, без проблем. 😂

раскрыть ветку (4)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Есть отличный ресурс - Открытое образование. Рекомендую несколько курсов, вы будете значительно больше понимать о том, о чём мы с вами говорим.

Мировая экономика от ВШЭ уже либералы там полные. https://courses.openedu.ru/courses/course-v1:hse+MACREC+fall...
Публичная политика США - https://courses.openedu.ru/courses/course-v1:spbu+PUBDIP+fal...

И финансовая экономика - https://courses.openedu.ru/courses/course-v1:hse+FINEC+winte...

Сейчас запись ещё закрыта, но вскоре должно открыться.

раскрыть ветку (3)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку