Как стать богатым?

Разговор с любым поборником рыночного капитализма, свободной конкуренции и частной собственности, как правило, не обходится без одного вопроса:

«Если ты такой умный, то что же ты такой бедный?» (фрагмент из передачи на youtube)

Если распространить эту формулу с индивидуума на общество, то вопрос будет звучать так: почему одни государства богатые, а другие – бедные? Почему где-то Илон Маск презентует новый электромобиль, а где-то новаторская мысль тонет в распутице и безденежье?

В сущности, это главный, если не единственный, вопрос, который тревожит сегодня молодёжь: почему у них густо, а у нас пусто? Почему у нас всё не как у людей? И над каждым подростковым ухом склонилось множество желающих подсказать, объяснить, втолковать.

«Мы очень бедные. Мы идём туда, чтобы разбогатеть. Там – есть такое поле. Волшебное. Поле – чудес!» (фрагмент из х/ф «Приключения Буратино»)

Слушай, слушай, малыш. Та серость, та бедность, та глупость, та мерзость, которыми наполнен твой день столь мучительно контрастирующая с заграничной сытостью и успешностью – типичны для стран, где однажды строили или продолжают строить социализм.

«Америка: Сегодня вашему вниманию представляем новый айфон, который трансформируется в те вещи, которые вам необходимы в данный момент.
Россия: друзья, сегодня мы с вами будем создавать новейший мобильный телефон. И делать мы его будем конечно при помощи пластиковых бутылок» (фрагмент из передачи на youtube)
«А во времена СССР миллионы людей ютились в маленьких комнатах, заставленных мебелью, книгами и ненужными вещами. Иногда, чтобы заполучить комнату соседа, на него писали донос. За соседом приходили люди в форме и отправляли в исправительный лагерь. А бдительному товарищу отдавали комнату» (фрагмент передачи с Навальный.live)

Вот почему, приезжая за границу, ты удивляешься: господи, ну почему же, почему такая разница между ими и нами? Может, и впрямь всё просто? – Есть два полюса: на одном Илон Маск, а на другом - Северная Корея и Колыма.

«Мы проехали трассу Колыма, потому что это не про наше прошлое. Это про настоящее» (фрагмент фильма "Колыма, родина нашего страха")
«Я вам хочу напомнить, что есть не только Южная Корея, но и Северная, к вопросу менталитета. И там процветает коррупция. Там процветает авторитаризм, и всё это там объясняют тем, что у нас, северных корейцев – какой-то особый менталитет» (фрагмент интервью Навального)
«По запаху не смекта, не знаю, мне кажется – прах людей так пахнет примерно» (из блога журналиста о КНДР)

Густо там, где правильный капитализм и конкуренция, пусто там, где государственное регулирование, распределение и отсутствуют политические свободы. В нашем кукольном театре эту арию на разные голоса исполняет целый хор всевозможных петрушек, пожилых и заслуженных, молодых и неопытных.

«Во-первых, мы этому не научились в Советском Союзе, и этому важно учиться. Во-вторых, эту систему создаёт всё-таки конкуренция, вот. Главным движителем этого всего в мире: и айфона, и космоса, Илона Маска, и… то, что даже в Китае сегодня происходит – это конкуренция (конечно), причём в частном секторе» (фрагмент интервью Кудрина - Познеру)

Впрочем, все они поют примерно одно и то же. Университеты, школы с их учебниками, телевидение и ютуб, партия власти и оппозиция, трибуны парламента и, тссс! – даже кабинеты Кремля заполнены головами, которые объясняют: однажды у нас тоже будет густо, будет как в Америке, надо лишь сделать всё, как в Америке. И ещё немножко потерпеть.

И вот мы делаем-делаем-делаем как в Америке, и терпим-терпим-терпим, зажмурившись, уже тридцать лет. Терпим! А как в Америке не получается.

То есть, у кого-то персональная Америка уже давно наступила, но – вот ведь незадача – опять не у вас.

Что ж, зададимся вопросом и мы. Почему у кого-то густо, а у кого-то пусто? Вариантов ответа, собственно, всего два.

Первый – богатые просто лучше. Вот лучше и всё. Они не пьют. Они упорнее и больше работают. Они не govoryat po-russky. Они протестанты или католики. Они не совки. Они белые, словом, они цивилизованные люди. Обратите внимание, все эти характеристики носят сугубо чувственный, нематериальный характер. Это чистой воды идеализм. Они богатые потому, что у них такие мозги, такое сознание, такая культура. И выход в таком случае элементарен – измени своё сознание. Запишись к бизнес-коучу и ты тоже станешь богатым.

«Итак, сколько из вас заинтересованы в том, чтобы узнать, почему богатые обогащаются, а бедные – обедняются? Кто хочет узнать о том, почему это происходит? Кто из вас видел закономерность в том, что несчастливый становится ещё более несчастным, а счастливый становится ещё более счастливым? Кто видел эту закономерность?! Скажи – ДА!» (фрагмент выступления Тони Роббинса)
«Нада асазнават! Асазнават, что всё то, что принэсёт дэньги, это эсть всего лишь конэчнэй продукт мыслэ. Всо то, что нас окружает! (аудитория повторяет – «Всё то, что нас окружает») Адэжда, который ми носым. (аудитория повторяет – «Одежда, которую мы носим»). Продукты, котори ми кушаим (аудитория повторяет). Дома, котори ми живём(аудитория повторяет). Лекарства, котори ми пём (аудитория повторяет). Техники, котори ми используем (аудитория повторяет). Это всё (аудитория повторяет). Это всё (аудитория повторяет)! Это всё (аудитория повторяет)!! Когда-то (аудитория повторяет). КОГДА-ТО (аудитория повторяет)!!! Были чей-то мысль» (фрагмент выступления какого-то бизнес-тренера из Средней Азии)

А теперь второй, непопулярный вариант ответа, от которого приверженцев первого просто бросает в дрожь. Они богатые потому, что они это… украли. Они богатые умные талантливые, трудолюбивые… воры.

Они богатые потому, что они украли. Украли! Это уже не идеализм. Это материалистический ответ. Потому что всегда можно вычислить, сколько, кем, когда и у кого украдено. Там, где в доисторические времена силой оружия взималась дань: зерно, скот, золото – сегодня, при капитализме, в эпоху транснационального, общественного, крупнотоварного производства, объектом воровства, а, следовательно, источником богатства, является неоплаченный труд. Это и есть та самая злополучная «прибавочная стоимость», признание которой означало бы мгновенное закрытие всех модных экономических школ, начиная с Высшей школы Экономики. Помните? – Без труда не вытащишь и рыбку из пруда. Народ давно, подсознательно, нашёл ответ на вопрос, который обязательно ставит в тупик либерала.

Сёмин: Скажите, откуда берётся прибыль капиталиста?
Ватоадмин: Прибыль капиталиста берётся из использования капитала.
Сёмин: То есть, из воздуха?
Ватоадмин: Да, то есть, для вас из воздуха.
Сёмин: А для вас?
Ватоадмин: Для меня прибыль капиталиста является движущей силой, которая обеспечивает невероятное процветание человечества.
Сёмин: Нет, не чем она является, а откуда берётся?
Ватоадмин: Она берётся из предпринимательских способностей и использования капитала.
Сёмин: То есть, из воздуха?
Ватоадмин: Если предпринимательские способности, если способность Билла Гейтса создать Майкрософт это воздух, то пожалуйста.
Ватоадмин: Создание нового продукта это работа, это использование своих интеллектуальных способностей и так далее.
Сёмин: Вы произнесли правильный ответ наконец. Это работа!

И здесь поборник рыночной теории начинает кричать «неет! Экономика это не игра с нулевой суммой. Стоимость создаёт не труд. Стоимость создают талант, ум, хитрость, изворотливость, удача, везение, риск». Но разве ум, хитрость, везение или риск могут заправить ваш автомобиль бензином, а желудок – едой?

«Кто бы мог подумать, ваше превосходительство, что человеческая пища в первоначальном виде летает, плавает и на деревьях растёт?
Да, признаться, я до сих пор думал, что булки в том самом виде родятся, как их утром к кофе подают.
А что, ваше превосходительство, если бы нам найти мужика?» (фрагмент мультфильма "Как один мужик двух генералов прокормил")
«Когда ты рассматриваешь рынок как игру с нулевой суммой, ты совершаешь грандиозную ошибку, потому что рынок это игра не с нулевой суммой. Рынок, это игра, где побеждают обе стороны» (фрагмент выступления Светова)

Либерал, либертарианец, - рыночник, в общем, думает, что произнеся однажды эту мантру – жизнь, это не игра с нулевой суммой – он уже доказал её. Между тем, научная истина состоит ровно в обратном. Со времён Аристотеля природа не терпит пустоты. Каждый успешный стартап сегодня вырастает не как мыльный пузырь из воздуха, а на фундаменте, на почве из предшествующих эпох. У каждого следствия есть причина. Ничего не берётся из ниоткуда. Увы, жизнь – это всегда игра с нулевой суммой. Чтобы где-то стало густо, где-то должно стать пусто. Каждый, кто хоть сколько-нибудь знаком с физикой и с принципом сообщающихся сосудом, знает это. И потому ответ материалиста, не идеалиста, а материалиста на вопрос, почему одни богатые, а другие бедные, звучит так: потому что одни обокрали других. Хотите разбогатеть – придумайте, за чей счёт.

«Причина, по которой вы рассуждаете так, состоит в том, что людям очень трудно отказаться от представления, что жизнь – это игра с нулевой суммой. Они думают, что, если один человек приобрёл, то второй обязан потерять. Но в рыночной экономике оба могут приобрести». (фрагмент выступления Милтона Фридмана)

Знакомая мелодия. Милтон Фридман, гуру буржуазной политэкономии, крёстный отец тех самых «чикагских мальчиков», которые творили капиталистические чудеса в странах третьего мира, включая нашу страну. Эти слова произнесены в 1978 году. Фридман тогда отвечал экстравагантному студенту, который, однако, задал очень правильный вопрос: «В какой степени благополучие современного Запада связано с эпохой работорговли и колониализма. Давайте послушаем Фридмана ещё раз.

«Абсолютное заблуждение считать, что выдающийся рост благосостояния стран Запада связан с работорговлей и рабским трудом. Рабство – позорная страница, никто с этим не спорит. И позорно, что в США рабство существовало так долго. Но в Англии не было рабства. У Японии не было рабов. У Гонконга сегодня нет рабов. И главное – абсолютно неверно считать, что богатство Запада базируется на эксплуатации колоний. Факты против вас. Если взять Африку, то там до конца 19-го века не было изобретено даже колесо. Население Африки и продолжительность жизни там выросли невероятно благодаря контактам с Западом». (фрагмент выступления Милтона Фридмана)

Итак, по мнению Фридмана и сторонников теории предельной полезности, буржуазной схоластики, утверждающей, будто стоимость товара определяется не вложенным в него трудом, а настроением потребителей, - никто никого не грабил. Африка, азиатские колонии и Запад – обогащались ВЗАИМНО. Растянутого во времени преступления, на котором выросли все сегодняшние крупные капиталы и корпорации – не было. Не было игры с нулевой суммой.

А теперь давайте вместе обратимся к истории и поможет нам в этом специальный 100-страничный выпуск газеты New York Times, посвященный одному малозаметному в наших краях юбилею: четырёхсотлетию трансатлантической работорговли, которое в США отметили ещё в августе. 400 лет назад 200 африканских рабов были привезены в порт Комфорт, штат Вирджиния.

«Работорговля и рабство, вне всякого сомнения, стали источником феноменального богатства. К окончанию Гражданской войны в долине реки Миссисипи наблюдалась максимальная в США концентрация миллионеров. Хлопок, выращенный и собранный рабами, был самой важной статьёй американского экспорта. Совокупная стоимость рабской рабочей силы превышала стоимость всех американских железных дорог и заводов. Новый Орлеан обладал большим банковским капиталом, чем Нью-Йорк. Главной причиной того, что хлопковый бум наблюдался именно в США, а не в других регионах мира с аналогичным климатом и почвой, являлось непреклонное желание американцев использовать насилие для эксплуатации казавшихся бесконечными земельных и человеческих ресурсов. Между прогрессом и варварством, процветанием и нищетой, законностью и жестокостью, демократией и тоталитаризмом, Америка выбрала всё сразу». (цитата из New York Times "The 1619 project")

Спецпроект New York Times вовсе не открытие Америки. В сборнике статей и эссе немало мракобесия и передёргивания. Попыток объяснить феномен рабства и неравенства в США – непреодолимой ненавистью, якобы существующей между людьми разных рас и национальностей. Да и сам по себе выпуск здорово напоминает предвыборный пиар демократической партии. Однако, есть весьма любопытные наблюдения, прямо связанные с нашим вопросом. Действительно, 17-й, 18-й, 19-й века ознаменовались не только огораживанием – пролетаризацией европейского крестьянства, не только буржуазной революцией и развитием мануфактур. Зарождавшийся капитализм нуждался в источниках сырья и рабочей силы. Для стран, преуспевающих сегодня, ими стали колонии. А хлопок и сахарный тростник стали тем, чем сегодня является нефть.

«США решали проблему дефицита земли, силой отнимая миллионы акров у индейцев. Так были присоединены штаты Джорджия, Алабама, Теннеси и Флорида. Затем земля продавалась по дешёвке – всего 1,25 доллара за акр – белым поселенцам. Первыми обогащались земельные спекулянты. Рабы вручную вырубали деревья, выжигали корни и кустарник и готовили почву под посадки одной культуры. Именно хлопковая плантация – источник американских состояний. Весь Юг наполнился трудовыми лагерями, куда свозили рабов». (цитата из New York Times "The 1619 project")

Никто, однако, не называет этот период ГУЛагом, верно? – Никто не пытается расковырять фундамент американской демократии и вытащить оттуда кости негров или индейцев. А ведь разговор идёт о 20 миллионах человек, вывезенных только из Африки. И ещё примерно о 150 миллионах местного населения. Но речь даже не о людях. Речь об украденном двухсотлетнем труде. Этот труд никакое не прошлое. Это часть настоящего. Ведь капитал не исчезает в воздухе, как не растворяется в воздухе любая другая материя. Капитал, созданный всего-то два-три поколения назад, остаётся основой большинства крупнейших состояний современности. Даже если эти состояния тысячу раз перерегистрированы и отфильтрованы через биржи и эмиссии центральных банков.

(корпорации, причастные к работорговле:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Aetna

https://ru.wikipedia.org/wiki/JPMorgan_Chase

https://en.wikipedia.org/wiki/New_York_Life_Insurance_Compan...

https://ru.wikipedia.org/wiki/USA_Today

https://en.wikipedia.org/wiki/FleetBoston_Financial

https://ru.wikipedia.org/wiki/Barclays

https://ru.wikipedia.org/wiki/Wells_Fargo

https://ru.wikipedia.org/wiki/Bank_of_America)

«К 1831 году США производили почти половину мирового хлопка-сырца – 350 миллионов тонн. Всего четыре года спустя сбор составил 500 миллионов. Элиты юга богатели, как богатели и их партнёры на Севере, где были выстроены текстильные мануфактуры. По словам сенатора Сумнера, так сложился «преступный союз между повелителями ткацкого станка и повелителями плетей.
Массовое возделывание хлопка ускорило появление фабрики, двигателя Промышленной революции, изменившей ход истории. В 1810 году в США было 87тыс. хлопковых прялок. Через полвека – уже 5 миллионов. Хлопковые плантаторы, производители и потребители тканей создавали новую глобальную экономику, требовавшую движения капитала и товаров на большие расстояния. Они создавали капиталистическую экономику. Бьющимся сердцем новой системы, пишет историк Беккерт, была работорговля».(цитата из New York Times "The 1619 project")

Ну, может быть, не сердцем, а, например, лёгкими? – Потому что, помимо работорговли, молодому европейскому капиталу было на чём зарабатывать. Например, на собственных английских, французских, голландских рабочих, чьё положение иногда мало отличалось от положения рабов. Но суть, в общих чертах, передана верно.

«Открытие в Америке месторождений золота и серебра, уничтожение, порабощение, погребение в рудниках местного населения, завоевание и разграбление Индии, превращение Африки в загон для коммерческой охоты на чернокожих - все эти события ознаменовали рассвет эпохи капиталистического производства. Эти восхитительные картины стали сутью процесса первоначального накопления капитала. За ним последовала коммерческая война европейских наций за жизненное пространство. Она началась с революций в Голландии и отделении её от Испании, приобрела гигантские масштабы с войной Англии против революционной Франции и продолжается сейчас в опиумных войнах против Китая». (K. Маркс)

Игра с нулевой суммой? – Конечно, игра с нулевой суммой. А вовсе не взаимное обогащение. Именно так появились первые биржи и первые корпорации. Процесс первоначального накопления капитала, это и есть всегда и везде – грабёж! С той разницей, что при капитализме объектом воровства являются не ценности, не специи, не алмазы, а в первую очередь (ещё и ещё раз повторим) бесплатный труд миллионов.

«Вы просто не знаете факты. Даже в случае с Индией все исследования говорят, что содержание Индии обходилось Англии дороже, чем всё, что она получала от Индии. Колониализм всегда больше стоил колонизатору, чем он мог получить от колоний. Если вам нужен настоящий колониализм сегодня, вы можете найти его за железным занавесом. Россия - не СССР, а Россия – это метрополия, окружённая колониями внутри Советского Союза и соцлагеря. Вот вам настоящий пример колониализма. США, за редкими оговорками, никогда не были колониальной державой. Ну, только немного владели Филиппинами, а Куба – не была колонией США». (фрагмент выступления Милтона Фридмана)

Вот вам и весь Милтон Фридман. Или Чубайс, или Кудрин, или любой другой их более молодой и менее образованный последователь. Оказывается, Индия и Китай – кормились за счёт Британской Империи, которая содержала их и цивилизовывала. А настоящим колонизатором был, оказывается, Советский Союз.

«Американская экономика была построена на зверском, убийственном рабском труде. Даже нацисты позавидовали бы трудовым лагерям на юге, где содержались рабы. Технология кнута и револьвера позволяла быстро увеличивать производительность труда. И это огромная часть, источник происхождения современной экономики. Это касается не только США: примерно 20% современного богатства Франция обязана рабскому труду в одной-единственной колонии – Гаити». (Ноам Чомски, доктор философии)

Только не надо впадать в противоположную крайность и пытаться из всего этого вывести некую национальную особость русского народа: превосходства ранних русских православных капиталистов над американскими, португальскими, французскими или голландскими. Роль негров для первых русских олигархов исполняли сначала крепостные крестьяне, а потом голодные рабочие. Или бесправные народы, ограблявшиеся Российской Империей с таким же умением и сноровкой, с какой европейцы грабили индейцев, африканцев или азиатов.

«Когда башкирам было наконец объявлено, что вот барин поедет в город и там будет хлопотать, они с молчаливой грустью выслушали эти слова, молча вышли на улицу, сели на коней и молча тронулись в свою Бухтарму. Привалов долго провожал глазами этих несчастных, уезжавших на верную смерть, и у него крепко щемило и скребло на сердце. Но что он мог в его дурацком положении сделать для этих людей!
Целую ночь снилась Привалову голодная Бухтарма. Он видел грязных, голодных женщин, видел худых, как скелеты, детей... Они не протягивали к нему своих детских ручек, не просили, не плакали. Только длинная шея Урукая вытянулась еще длиннее, и с его губ сорвались слова упрека:
- Наш земля - твой земля... - хрипел Урукай, совсем закрыв слезившиеся глазки. - Все - твой, ничево - наш...» (Д. Мамин-Сибиряк, Приваловские миллионы)

Когда русским капиталистам понадобилась более дешёвая и более мобильная рабочая сила, случилась реформа 1861 года, американцы в то же самое время освобождали рабов в кровопролитной гражданской войне. Здесь нужно видеть не только акт доброй воли, но и неумолимую логику прогресса: так выгоднее присваивать труд в процессе машинного производства. Следующим этапом была сверхконцентрация капитала, его монополизация, схватка между монополиями за оставшиеся колонии и, наконец, мировая война.

«Капиталисты делят мир не по своей особой злобности, а потому, что достигнутая степень концентрации заставляет становиться на этот путь для получения прибыли. Между союзами капиталистов складываются известные отношения на почве экономического раздела мира, а рядом с этим, в связи с этим между политическими союзами, государствами, складываются известные отношения на почве территориального раздела мира, борьбы за колонии, «борьбы за хозяйственную территорию». (В.И. Ленин)

Из первой и второй мировых войн капитал, построенный на двухсотлетнем рабском труде, вышел помолодевшим. Оба кровопускания лишь укрепили его, спасли от двух подряд экономических кризисов. Вчерашних конкурентов: Германию, Японию, Францию сделали фактическими колониями одного, американского, капитала. Альтернативная, советская модель экономики и общества, возникшая в России, не выдержала противостояния и рухнула в 1991 году. Вот, по какой причине Илон Маск сегодня испытывает Теслу, а мы ему завидуем. Помните, ничего не берётся ниоткуда. Впрочем, так ли уж сильно мы отличаемся? Так ли много поводов для зависти?

«У нас капиталистическое общество. Это мантра, которую мы слышим каждый раз, когда интересуемся, почему Америка не может быть более справедливой. Когда американцы объявляют, что живут в капиталистическом обществе – год назад на это вновь ссылался один олигарх, объяснявший газете Майями Херальд, почему выселяет мелких торговцев из своего района – нередко они защищают нашу исключительно брутальную экономику. При таком капитализме зарплаты стремятся вниз, потому что бизнес снижает издержки ради цен, а не качества. Низкоквалифицированных работников стимулируют наказаниями, а не поощрениями. Повсюду царят неравенство и бедность. В США богатейший 1% населения владеет 40% национального богатства, а трудящиеся живут хуже, чем в других странах, входящих в Организацию Экономического Сотрудничества и Развития». (цитата из New York Times "The 1619 project")

Неприятная правда, которую от вас скрывают, заключается в том, что даже если вы всё сделаете как в Америке – у вас не будет как в Америке. Потому что Америк не может быть две. Ситуация с Китаем сейчас отлично это подтверждает. А если вы всё-таки надумали догонять Америку, то перед вами, собственно, два варианта:

- либо нужно отматывать историю лет на 400 назад и начинать возить рабов из Африки, выращивать хлопок и сахарный тростник

- либо вам самим придётся стать Африкой. Продавать по дешёвке свой труд, выращивать хлопок, сахарный тростник или нефть для более цивилизованных хозяев.

Российские реформаторы в 91-м году выбрали второй вариант, с надеждой когда-нибудь перейти к первому.

«Ко мне приехал Чубайс, когда мы думали, как эти дырки закрывать. Он сказал, что есть очень хороший, сильный человек, с которым он работал в Санкт-Петербурге, это Владимир Владимирович Путин. То есть, те реформы либеральные, реформы, связанные с рыночным путём, которым пошла Россия – что Путин будет эти реформы дальше продолжать и от этого магистрального пути он не свернёт. Для Бориса Николаевича было важно, что это человек другого поколения. Вот нельзя Россию оставлять на этих людей, которые слишком много из советского себе взяли…» (фрагмент из выступления Валентина Юмашева, главы Ельцинской администрации до 1998 года и зятя Б.Н. Ельцина)

Опыт приватизации 90-х это ведь тоже прямой аналог английского огораживания или американского рабства. Причём масштаб даже побольше будет. В один миг труд миллионов людей, работа, совершавшаяся на протяжении десятилетий – были украдены, присвоены горсткой нынешних хозяев жизни. Вот строили люди, например, Магнитку, или, Норникель или Красноярский алюминиевый завод, или какое-нибудь другое предприятие, ваши бабушки и дедушки строили и думали, что строят для вас, для внуков. А оказалось – строили для завтрашних плантаторов: для Дерипаски, для Потанина, для Рашникова, для Лисина, для Абрамовича. То есть, оказывается, и в 30-е, и в 40-е, и в 50-е, и в 80-е – миллионы людей работали на них. Не на вас, на них. Примерно также, как когда-то черные невольники закладывали основу для состояния Илона Маска или Джеффа Безоса. Вот почему они такие богатые, а вы такие бедные.


Пруф.

https://www.youtube.com/watch?v=6iVU3zwTdDk


Данный текст переписан мной с видео Константина Сёмина. Хотелось бы добавить пару слов. Игра с ненулевой суммой - это труд. Работник - в среднем создаёт больше благ, нежели потребляет. А капитализм - это способ обменять товар дешёвый и нетрудоёмкий (бусы и зеркальца) на товар дорогой и трудоёмкий (рабы, слоновая кость, золото, алмазы), пользуясь тем, что где-то дешёвый товар не распространён, а дорогой - не особенно нужен.

Таким образом, несмотря на то, что в целом человечество стало богаче за последние 400 лет, виноват в этом - не капитализм.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Интересно почему капитализм рассматривается только как его самая чистейшая форма по которой так легко бомбить тезисами про рабов, кражи, деньгами из воздуха и подобным популизмом. Почему не про Финляндию, Норвегию, Швейцарию с их рабами, кражами и эксплуатацией. Вобще как на мой взгляд тезис "не капитализм делает экономику богатой" разбивается об отсутствие богатых социалистических экономик, тот же Китай не устоял
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
В десятом веке вы могли бы сказать, что тезис "не монархия делает страну богатой" разбивается об отсутствие богатых республик.

А про Норвегию, Финляндию и пр. вам уже пояснили. Присвоенный неоплаченный труд впоследствии можно перевезти куда угодно.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Спрашивается, что им мешает заработать столько же или больше? Возможностей нынче много. Вопрос мозгов и изворотливости ума. А пост напоминает пьяные сопли о жизненной несправедливости двух синяков на теплотрассе. А жизнь- она и не должна быть справедливой.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спрашивается, что им мешает заработать столько же или больше?

То, что каждому из них нужно найти 10 миллионов человек, готовых им заплатить? ))

А жизнь- она и не должна быть справедливой.

А следует ли позволять обходиться несправедливо с собой?

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так и у нас, получается, не было )

Я вам об этом раз пять говорил, я вообще не упоминал, что причина коммунизм

А у них нет Конституции, воля монарха - закон, а феодалы в законах - уберменши? )

Монарх в Англии не может издавать законы
Ну, в начале 19 века только ) - Главное, что в 20-м веке был мир.

В чем отличие от Мексики?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я вам об этом раз пять говорил, я вообще не упоминал, что причина коммунизм

Так в чём тогда разница? ))

Монарх в Англии не может издавать законы

А у нас - мог.

В чем отличие от Мексики?

В том, что с Мексикой США в 20-м веке воевали, а с Канадой - нет. Как следствие, к моменту ВМВ, Канада была тихой гаванью, куда устремились как нацистские преступники, так и европейские толстосумы.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

неа. Я вообще ни одного дела в Китае не слышал. Это должно что-то доказывать?

Только то, что вы не зная как там дела обстоят пытаетесь проводить параллели с Россией


это неважно

С начало пытаетесь убедить меня, что в ЦР был феодализм, а потом оказывается это не важно


знаю. Рядом с США.

А Мексика где ?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Только то, что вы не зная как там дела обстоят пытаетесь проводить параллели с Россией

потому что там коммунисты и тут коммунисты. Все.
С начало пытаетесь убедить меня, что в ЦР был феодализм, а потом оказывается это не важно

неважно то, сколько привилегий было у феодалов. Главное, что они были.
А Мексика где ?

а Мексика там, куда США воевали. А в Канаде золотая лихорадка была. Туда шли деньги. И оттуда тоже.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тоже приходили в голову подобные мысли. Ведь вся Азия - это по сути трудовой лагерь западных стран. И вопрос не только в оплате труда, благосостояние там постепенно растёт. Вопрос также в условиях - большая продолжительность рабочего дня, который часто не нормирован, всего один выходной в неделю, а то и полное их отсутствие, и крошечный отпуск, не превышающий недели в год...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
И неэквивалентный обмен.
В силу разной покупательной способности валют, недооцененная валюта означает недооцененный труд.
Который обменивается на переоцененную валюту. А значит, на переоцененный труд.

Таким образом, получается двойная выгода.
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Так в чём тогда разница? ))

Я уже говорил, Китай с годов 60 сотрудничать начал с США, а не бодаться с ними как вы хотите
А у нас - мог

но как это отменяет частную собственность на средства производства?

В том, что с Мексикой США в 20-м веке воевали, а с Канадой - нет. Как следствие, к моменту ВМВ, Канада была тихой гаванью, куда устремились как нацистские преступники, так и европейские толстосумы.

То есть если США воевала саааойто страной менее 100 лет назад то , то а ней все плохо, если более то хорошо
А так вы снова показываете себя как национал социалист, если в стране им есть нациские преступники то она будет процветать

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я уже говорил, Китай с годов 60 сотрудничать начал с США, а не бодаться с ними как вы хотите

Ну, вообще-то и мы завод Пепси построили )

Так что это не показатель.

но как это отменяет частную собственность на средства производства?

Никак. Но вы же говорите, что феодализм неважен. И приводите в пример Британию. Я объясняю, почему это неправильно ))

То есть если США воевала саааойто страной менее 100 лет назад то , то а ней все плохо, если более то хорошо
А так вы снова показываете себя как национал социалист, если в стране им есть нациские преступники то она будет процветать
Эмм... нет.

Дело в том, что из себя представляла страна на момент коренных преобразований. Вот началась война. Германия штурмует Европу. Поедут ли французские, английские и прочие буржуа, рассовав по карманам алмазы - в Мексику? - Вряд ли. А в Канаду? - А вот это запросто.

Ну и нацистские преступники интересны странам в той же степени. С одной стороны, как дешёвая рабсила (повышающая концентрацию населения), которая сидит, как мышь под веником, и очень благодарна новой родине за протекцию, а с другой стороны как люди, присвоившие сокровища, те же золотые коронки.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

потому что там коммунисты и тут коммунисты. Все.

В китае нет коммунистов, вы вообще представляете, что под собой подразумевает коммунизм?
неважно то, сколько привилегий было у феодалов. Главное, что они были.

Тогда в Англии сейчас не капитализм, а феодализм, я правильно понял?


а Мексика там, куда США воевали. А в Канаде золотая лихорадка была. Туда шли деньги. И оттуда тоже.

Сша воевали с Канадой тоже, а так я понял в Канаде было когда то золото поэтому она сейчас процветает

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В китае нет коммунистов, вы вообще представляете, что под собой подразумевает коммунизм?

Ну так и у нас, получается, не было )

Тогда в Англии сейчас не капитализм, а феодализм, я правильно понял?

А у них нет Конституции, воля монарха - закон, а феодалы в законах - уберменши? )

Сша воевали с Канадой тоже, а так я понял в Канаде было когда то золото поэтому она сейчас процветает

Ну, в начале 19 века только ) - Главное, что в 20-м веке был мир.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вообще не проблема, найти десять млн человек, и так все обоюдно друг другу за что-то платят. Возвращаемся к изворотливости ума. Это кстати относится и к несправедливости к себе. Считаешь что с тобой несправедливо обошлись: не покупай продукт за 1.5 доллара. Вот и все. Ну или возьми и заработай достаточное количество, чтобы не быть униженным и оскорбленным.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вообще не проблема, найти десять млн человек, и так все обоюдно друг другу за что-то платят.

Серьёзно? - И за что он будет платить им? ))

Считаешь что с тобой несправедливо обошлись: не покупай продукт за 1.5 доллара. Вот и все.

Но ведь несправедливость всюду. И никто не заметит, что один-единственный человек не купил продукт на 1,5 доллара.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Сергей Брин, Марк Цукерберг, Дуров, Гейтс. Все они зарабатывают на своем продукте. А вы ссылаетесь на вакансии, т.е. опять манипулируете, т.к. я специально определил изначально, что работа по найму оплачивается ВСЕГДА справедливо, потому что размер оплаты суть договор работодателя и работника, НЕЗАВИСИМО ОТ размера оплаты: 40 тыс./мес, 100 тыс. или 470 - если этот размер устраивает обе стороны, то он справедлив. Но я-то говорю об авторе продукта, а не о наемном работнике.
Кроме того, мой пассаж об идеологической сущности ваших "расчетов" человеко-часа вы эдак бочком-бочком проигнорили, не потому ли, что я в самую точку попал, а?)) Крыть нечем?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Сергей Брин, Марк Цукерберг, Дуров, Гейтс. Все они зарабатывают на своем продукте.

Они зарабатывают не программированием. Они зарабатывают владением ))

А вы ссылаетесь на вакансии, т.е. опять манипулируете

Почему манипулирую? - Мы с вами пытаемся выяснить, сколько стоит труд программиста, в переложении на почасовую оплату.

Я вам показываю максимально возможные ставки на рынке. Вы их считаете справедливыми. Следовательно, это и есть справедливая оплата труда.

Но я-то говорю об авторе продукта, а не о наемном работнике.

А автор продукта выполняет какую-то принципиально иную работу?

Кроме того, мой пассаж об идеологической сущности ваших "расчетов" человеко-часа вы эдак бочком-бочком проигнорили, не потому ли, что я в самую точку попал, а?)) Крыть нечем?

Да нет. Я просто не стал комментировать очевидный бред.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Как бы, пока два попадания из трёх. Третье на подходе)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если продавец уничтожит излишки - он потеряет часть рынка. Есть другие продавцы - покупатель просто уйдет к ним.


Это честно потому что продавец и покупатель одинаково нуждаются друг в друге. Мерой этой потребности и выступает цена.


19 с ран из 251? Я вообще-то говорила про Европу. В ЕС 28 стран. Среди перечисленных вами 11 европейских (по-моему кто-то из них не в ЕС, но мне лень разбираться). Примерно треть.


Жители восточной Германии получают в среднем на 1000 евро меньше, чем жители западной. Больше половины Европы живет хуже чем Россия, не говоря уже о Германии. А она, как мы все помним, проиграла Вторую мировую, была разорвана на части, платила контрибуции (и гораздо меньше Украины по площади), однако ныне заправляет в Европе.


Они не лучше и тренинги бесполезны - единственное, что может помочь - надеяться только на себя и учиться чему-то полезному.

Потому что люди платят за полезные вещи. Причем, чем более специфичны и труднополучимы твои навыки - тем меньше конкуренция и выше зарплата.

Заработать можно только трудом, причем низковалифицированный труд дёшев, как бы тяжел он не был. Потому что таких много.


Зарабатывать не делая что-то полезное для людей, причем более менее редкое и особенное, невозможно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Если продавец уничтожит излишки - он потеряет часть рынка. Есть другие продавцы - покупатель просто уйдет к ним.

А если не уничтожит - то потеряет часть прибыли. Прибыль важнее. Если один продавец не уничтожит излишки, а попробует начать захватывать рынок, остальные объединятся против него. Такие дела.

Это честно потому что продавец и покупатель одинаково нуждаются друг в друге. Мерой этой потребности и выступает цена.
Неа. Неодинаково. Поскольку продавцов и покупателей неодинаковое количество, они нуждаются друг в друге обратно пропорционально количеству. Так как в том, чего мало - нуждаются гораздо сильнее, нежели в том, чего много.

19 с ран из 251? Я вообще-то говорила про Европу. В ЕС 28 стран. Среди перечисленных вами 11 европейских (по-моему кто-то из них не в ЕС, но мне лень разбираться). Примерно треть.

Так, и?

А она, как мы все помним, проиграла Вторую мировую, была разорвана на части, платила контрибуции (и гораздо меньше Украины по площади), однако ныне заправляет в Европе.

Она платила отнюдь не такие контрибуции, как после 1 мировой, а ещё она была нужна США, которые быстренько её восстановили планом Маршалла.

Они не лучше и тренинги бесполезны - единственное, что может помочь - надеяться только на себя и учиться чему-то полезному.
Ну так бытие определяет сознание. Жители Запада прекрасно знают, что государство - это кучка капиталистов, стремящаяся их ограбить. Потому и надеются только на себя. Жители Востока за период клятой советской оккупации, привыкли воспринимать государство как общность этого самого народа.

Потому что люди платят за полезные вещи.

Спинеры.

Причем, чем более специфичны и труднополучимы твои навыки - тем меньше конкуренция и выше зарплата.

И что? - Ну, допустим. Грамотные рабы в своё время ценились гораздо больше, чем неграмотные. Но, как в итоге выяснилось, научиться грамоте - это очень дурацкий способ улучшить положение раба.

Зарабатывать не делая что-то полезное для людей, причем более менее редкое и особенное, невозможно.

Возможно. Мавроди гарантирует это.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы ошибаетесь. Стоимость чего бы то ни было это компромис между необходимостью продать у продавца и необходимостью купить у покупателя. Она зависит от текущей ситуации. И это честно.


Картина в голод будет дешевле хлеба, а маски, если их нет, стоят в 10 раз дороже, чем когда их завались и они никому не нужны. Это издержки капитализма, поэтому в чистом виде в реальности его нет и быть не может. Но зато это хорошо работает в более менее нормальной ситуации.


Поэтому скачут акции от неосторожных слов.


Продавец и покупатель договариваются о цене, которая будет оптимальной для них обоих. В той ситуации, в которой они сейчас находятся.

Если предложения станет чуть больше - цена упадёт, потому что у покупателя будет больше выбора. И наоборот, если предложение чючуть уменьшится, то цена вырастет, потому что выбора станет больше у продавца, он сможет выбрать более выгодного покупателя.


Правила одинаковые для продавца и покупателя и никакого воровства нет. За нарушителями должно следить государство. Не кормить и поить с ложечки, а следить, что бы люди не мешали друг другу жить и заниматься своими делами. Играли по правилам. А работать и строить светлое будущее для себя и своих детей - людям нужно самим.


А на вопрос, почему они богаче нас:

1. Кто именно? Из европейских стран богаче нас меньше половины. Хватит страдать подростковыми комплексами.

2. В психологии есть понятие локуса контроля. Цитата из блога психолога:

"Определение:

Качество, характеризующее склонность человека приписывать ответственность за результаты своей деятельности:

1) внешним силам — экстернальный, внешний локус контроля; соответствует поиску причин поведения вне себя, в своем окружении; склонность к внешнему локусу контроля проявляется наряду с такими чертами, как неуверенность в своих способностях, неуравновешенность, стремление отложить реализацию своих намерений на неопределенный срок, тревожность, подозрительность, конформность и агрессивность.

2) собственным способностям и усилиям — интернальный, внутренний локус контроля; соответствует поиску причин поведения внутри себя; показано, что люди, обладающие внутренним локусом контроля, более уверены в себе, последовательны и настойчивы в достижении поставленной цели, склонны к самоанализу, уравновешенны, общительны, доброжелательны и независимы; также показано, что внутренний локус контроля является социально одобряемой ценностью; идеальному Я всегда приписывается внутренний локус контроля.


Откуда он берется, этот локус? Считается, что он формируется в процессе социализации и зависит от национальных особенностей. В 90-е годы в ЕС было проведено масштабное исследование, охватившее десятки тысяч испытуемых. Оказалось, что для жителей западных стран характерна опора на свои собственные силы, а жителям восточноевропейских посткоммунистических государств больше свойственно надеяться на авось(*зачеркнуто) внешние факторы.


Государство-нянька, диктующее как жить, что делать и какие мысли считать правильными, рано или поздно вытравливает из своих граждан всякую инициативу и чувство ответственности. Кто писал сценарий жизни - тот и виноват. Мне встречались упоминания исследования, проведенного Институтом социологии РАН, которые выявили, что внешний локус контроля присущ примерно 55% россиян. А в США, где население - потомки пассионарных выходцев из Европы и других континентов, стремившихся построить новую жизнь и сделать себя своими руками, людей с экстернальным локусом всего 15%."

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Вы ошибаетесь. Стоимость чего бы то ни было это компромис между необходимостью продать у продавца и необходимостью купить у покупателя. Она зависит от текущей ситуации. И это честно.

Неа. Нечестно.

Картина в голод будет дешевле хлеба, а маски, если их нет, стоят в 10 раз дороже, чем когда их завались и они никому не нужны. Это издержки капитализма, поэтому в чистом виде в реальности его нет и быть не может. Но зато это хорошо работает в более менее нормальной ситуации.

Вам только кажется. На самом деле, всё абсолютно точно также, как с масками.

Продавец и покупатель договариваются о цене, которая будет оптимальной для них обоих.

Ничего подобного. Продавец объявляет цену, и покупатель вынужден на эту цену согласиться. Ну, либо попытаться потратить массу времени и сил, стараясь сделать всё самостоятельно.

Если предложения станет чуть больше - цена упадёт, потому что у покупателя будет больше выбора

Не упадёт. Продавец уничтожит излишек предложения.

А на вопрос, почему они богаче нас:
1. Кто именно? Из европейских стран богаче нас меньше половины. Хватит страдать подростковыми комплексами.
Умм... Ну, давайте перечислим:

Сингапур, Ирландия, Швейцария, США, Норвегия, Исландия, Нидерланды, Австрия, Дания, Германия, Швеция, Австрия, Бельгия, Канада, Финляндия, Великобритания, Франция, Япония, Италия.

Оказалось, что для жителей западных стран характерна опора на свои собственные силы, а жителям восточноевропейских посткоммунистических государств больше свойственно надеяться на авось(*зачеркнуто) внешние факторы.
То есть, жителям восточной европы следует сходить на мотивационные тренинги? ))


Таким образом, вы адепт варианта "они просто лучше"

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну а с Китаем всё иначе - просто говорим "сотрудничали


Берем и читаем американо китайские отношения

Нет. Не менял. Вы сказали, что всё дело в возможности защитить инвестиции. Я вам объяснил,что в России защитить инвестиции было сложно, в силу наличия аристократии, самодержавия и прочего. Но тем не менее, как-то ведь защищали. Стало быть, защитить свои инвестиции можно всюду


Опять приходим на исходные, каким образом наличие аристократии мешает защищать инвестиции??
В англии аристократия есть , это чему то мешает?
Сказать, что сложно, не синоним доказать.
Вы опять не подумали прежде ,чем написать
США воюет с Японией и Германией. А Канада - принимает, конечно, участие, но несильное. Бомбить Канаду никто уж точно не будет.


А США будут? Вы точно хотите сказать, что буржуа прятались в Канаде , а не США опосаясь бомбежек?
Да что за бред вы мне рассказываете? - Я говорю лишь о том, что приток лояльного населения - полезен. Особенно богатого.


То есть полезно принимать богатых нацистских преступников по вашему и те страны которые так делали поступили правильно?
Ссср долженибыл так же поступить?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Берем и читаем американо китайские отношения

Почитал. Они дипломатические отношения восстановили только в 79. И... всё. Только в 1998 году её объявили стратегическим партнёром.

Опять приходим на исходные, каким образом наличие аристократии мешает защищать инвестиции??

Ну, наверное, таким образом, что аристократия может приехать и всё забрать )) - Они же более высокого положения.

В англии аристократия есть , это чему то мешает?

А ещё там есть Конституция и закреплённое там равенство людей. Необходимое условие, если что.

А США будут? Вы точно хотите сказать, что буржуа прятались в Канаде , а не США опосаясь бомбежек?

Они по всей Америке прятались. Большая часть уехала в США, меньшая - в Канаду, остальные - в Южную Америку.

То есть полезно принимать богатых нацистских преступников по вашему и те страны которые так делали поступили правильно?
Ссср долженибыл так же поступить?
Конечно нет. Нацистские преступники были враждебны к СССР.


Подытожим снова.

Ваш тезис: всему виной нерукопожатность. Вот, значит, Китай был рукопожатным, российская империя была рукопожатной, а вот современная Россия - нерукопожатная ))

Там инвестиции нельзя защитить. А вот в Китае и РИ - можно. Хотя, опять же, ничем подтвердить вы сей тезис не можете.

Если бы в современной России нельзя было защитить инвестиции, то инвесторов у нас бы не было вообще. Однако они есть. И немало.

Влияние советского мышления на экономику - это вообще какие-то дебри мракобесия ))


Вывод: снова не удалось вам сформулировать, в чём же проблема.


Я - сформулировал. Россия находится вдалеке от торговых путей, обладает низкой плотностью населения. Возразить вы никак не можете, только приводите страны, которые, как вам кажется, обладают такими же параметрами. Не обладают )


Экономика первична.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, вообще-то и мы завод Пепси построили )
Так что это не показатель

да но постройка одного завода сложно назвать сотрудничеством

Никак. Но вы же говорите, что феодализм неважен. И приводите в пример Британию. Я объясняю, почему это неправильно

Я говорил, что ваше определение феодализма даже в вашей голове размыто, ТК вы уже несколько раз меняли его критерии

Дело в том, что из себя представляла страна на момент коренных преобразований. Вот началась война. Германия штурмует Европу. Поедут ли французские, английские и прочие буржуа, рассовав по карманам алмазы - в Мексику? - Вряд ли. А в Канаду? - А вот это запросто.

Зачем ехать в Канаду если есть США? Сколько алмазов английские буржуи привезли в Канаду?

Ну и нацистские преступники интересны странам в той же степени. С одной стороны, как дешёвая рабсила (повышающая концентрацию населения), которая сидит, как мышь под веником, и очень благодарна новой родине за протекцию, а с другой стороны как люди, присвоившие сокровища, те же золотые коронки.

То есть вы по прежнему утверждаете, что нацистские укрывание нацистских преступников это хорошо и правильно, может и Ссср, этим заняться стоило было?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
да но постройка одного завода сложно назвать сотрудничеством

Ну а с Китаем всё иначе - просто говорим "сотрудничали" ))

Я говорил, что ваше определение феодализма даже в вашей голове размыто, ТК вы уже несколько раз меняли его критерии

Нет. Не менял. Вы сказали, что всё дело в возможности защитить инвестиции. Я вам объяснил,что в России защитить инвестиции было сложно, в силу наличия аристократии, самодержавия и прочего. Но тем не менее, как-то ведь защищали. Стало быть, защитить свои инвестиции можно всюду.

Зачем ехать в Канаду если есть США? Сколько алмазов английские буржуи привезли в Канаду?

США воюет с Японией и Германией. А Канада - принимает, конечно, участие, но несильное. Бомбить Канаду никто уж точно не будет.

То есть вы по прежнему утверждаете, что нацистские укрывание нацистских преступников это хорошо и правильно, может и Ссср, этим заняться стоило было?

Да что за бред вы мне рассказываете? - Я говорю лишь о том, что приток лояльного населения - полезен. Особенно богатого.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Мошенничество это мошенничество, воровство это воровство, все эти понятия прописаны в кодексах и словарях, и нет, конкретно с вами, продолжать дискутировать смысла нет так слишком много определений вы расширяете и походу дискуссии заменяете для удобства хаянья вещей вам либо непонятных, либо вам не нравящихся, не так уж интенсивно мы беседовали чтоб лениться пару длинных слов написать там где они нужны. Просто из пустого в порожнее перегонять т.к. чувствую понятие "воровство" что бы не писать "мошенничество"(полный бред, сами себя перечитайте) может расширено или заменено на что угодно. Всего доброго, последнее слово за вами, обязательно прочту.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Мошенничество это мошенничество, воровство это воровство, все эти понятия прописаны в кодексах и словарях

Ещё раз. Что вас не устаивает в моих умопостроениях? ))


Где я соврал? )) Укажите конкретно, что изменится от того, что я буду использовать юридически точные термины для каждого конкретного случая присвоения чужого труда или имущества путём обмана или невыполнения обязательств или принуждения.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Я просто не стал комментировать очевидный бред

Посыпался.
Они зарабатывают не программированием. Они зарабатывают владением

Вообще-то, они все разрабатывают. Брин только, вроде, в отставку решил уйти, но это не точно.

Вы их считаете справедливыми. Следовательно, это и есть справедливая оплата труда

Вот опять. Манипулятор. С вами разговаривать - себя не уважать. А у вас все равно нет будущего.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Посыпался.

На тему? )) - Ну что там комментировать? - То, что уникальные продукты содержат в тысячу раз больше труда, чем такие же, но неуникальные? - Ну это же бред. Все продукты в той или иной степени уникальны.

Вообще-то, они все разрабатывают. Брин только, вроде, в отставку решил уйти, но это не точно.

И что? - А Путин, вон, книгу написал. Значит ли это, что писатели у нас в стране зарабатывают миллионы? )

Вот опять. Манипулятор. С вами разговаривать - себя не уважать. А у вас все равно нет будущего.

Ну, понятно, что возражений я не услышу. Только обвинения.

Я вам дал простое и понятное объяснение, и вы его даже, вроде, поняли.

Что труд программиста по созданию продукта - не может оцениваться настолько высоко. И не будет оцениваться настолько высоко, если покупатели соберутся и все вместе определят справедливую цену, а не будут просто молча платить 1,5 доллара.


Вы ведь так и не смогли объяснить, почему вдруг покупатели не смогут сделать то же самое, наняв программистов? - Или вы божество какое-нибудь, которое программирует так, как никто не умеет? ))

3
Автор поста оценил этот комментарий
Могу и в сто и в тысячу раз больше и уверяю вас, что есть разработчики, которые столько получают. Более того, я точно знаю, что существуют аналогичные архитекторы, врачи, инженеры и повара. Это люди, которые достигли в своей профессии такого уровня мастерства, что это позволяет им самостоятельно устанавливать стоимость своего человеко-часа, потому что товары и услуги, которые они производят, уникальны, а, следовательно, обладают редкостью. Ограниченный ресурс, другими словами. А ограниченный ресурс создает повышенный спрос. Все логично и насквозь материально. А вы можете только прикидывать, т.е. занимаетесь оторванным от жизни шаманством. Объективности - ноль.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Могу и в сто и в тысячу раз больше и уверяю вас, что есть разработчики, которые столько получают.

Пруфы? )) - Существуют программисты, получающие больше миллиона долларов в месяц?


Вот тут написано: максимальное предложение - 470к в месяц. Рублей. 

https://vc.ru/hr/45692-naibolee-vysokooplachivaemye-it-speci...

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
70 лет в историческом масштабе - пшик. И сверхдержавой эта страна была только благодаря русскому бэкграунду, а не благодаря коммунизму. Россия и до СССР многих нагибала и была великой державой. Но совки всегда все себе припишут, ога.

Я могу возразить, просто вижу, что говорю с демагогом. Который противоречит сам себе, к тому же.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
70 лет в историческом масштабе - пшик

Для того, что "не вышло" - как-то слишком непшиково )

И сверхдержавой эта страна была только благодаря русскому бэкграунду, а не благодаря коммунизму.

Серьёзно? ))

А почему тогда Россия в Первой Мировой войне потеряла Польшу? )) - Огребла от Японии. Им, конечно, помогали, но воевали-то они сами.

Так что увы. Благодаря коммунизму.

Я могу возразить, просто вижу, что говорю с демагогом. Который противоречит сам себе, к тому же.

Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии, а развёрнутые и сложные аргументы назови запутанной софистикой.

http://lurkmore.to/Правила_демагога

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Опровергнуть легко - определение воровства оно да, в уголовном кодексе и вот оттуда основной его принцип вам нужно распространить применительно к предмету статьи. Но использовать "более широкое понятие" не ясно откуда взявшееся конечно куда удобнее для определения процессов кажущихся вам нечестными. В принципе понятно если бы речь шла о рабстве средних и не очень веков, о крепостном праве и любом безвозмездном использовании силы человеческой, но в это "расширенное понятие" воровства попадают вещи явно им не являющиеся (которые в современности подходят то они собственно и являются преступными). Суть чего популизм и игра на чувстве Справедливости (именно с большой буквы), у нас ведь работа это только то что вы потратили на создание продукта, все остальное оно само сделается. По такому применению термина "воровать" нам стоило бы жертвы природе приносить как в лучшие годы анимализма, мы ведь получается воруем из недр.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Опровергнуть легко - определение воровства оно да, в уголовном кодексе и вот оттуда основной его принцип вам нужно распространить применительно к предмету статьи.

Не. Не надо.

Но использовать "более широкое понятие" не ясно откуда взявшееся конечно куда удобнее для определения процессов кажущихся вам нечестными.

Это удобнее в публицистике. Слово "мошенничество" - длиннее, а глагол от него и вовсе ужасный. Не говоря уже о таком термине, как "нарушение трудового законодательства".

в это "расширенное понятие" воровства попадают вещи явно им не являющиеся

Например?

у нас ведь работа это только то что вы потратили на создание продукта, все остальное оно само сделается.

Всё остальное - тоже работа. И она должна оплачиваться по определённой ставке.

Или что конкретно вы хотите вывести из-под понятия воровство?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я могу доказать, что вы - демагог. В посте написано:

Это уже не идеализм. Это материалистический ответ. Потому что всегда можно вычислить, сколько, кем, когда и у кого украдено.

т.е идет апелляция к "материализьму" и объективности. Когда же я спросил, как определить справедливую цену труда разработчика собственного приложения, вы ответили
Я считаю по той ставке программиста, которую вижу максимальной.

Другими словами, вы присвоили себе право решать, какая ставка будет справедливой. Кто вам дал это право? Как вы посчитали эту ставку? Не понятно. Просто вашей левой пятке так захотелось. И где же тут материалищм и объективность? Это чистой воды идеология.
Итак, что мы имеем. Вы рассуждаете о прибавочной стоимости, обвиняя носителей ноу-хау в обмане потребителей, обосновывая это огромной разницей цены изделия и затраченных человеко-часах, стоимость которых вы берете с потолка. Это и есть демагогия.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Я могу доказать, что вы - демагог

Когда я апеллирую к материализму и объективности, это значит, что я беру в расчёт исключительно материальные вещи.

Я не беру в расчёт такие вещи, как страсть к работе и прочее.

Я прикинул примерную ставку. Хотите - возьмите ставку в два, в три, в десять раз больше - при условии, что хоть один программист в мире столько получает. Всё равно эффект получится таким же.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну я в целом рад, что у вас есть уверенность в том, что в этом мире есть чистая правда, честное слово после этих слов читать дальше смешно было, без обид.
Еще раз обозначу почему смешно: все эти приколы со срыванием покровов что капитализм это воровство чистейший популизм и спекуляция понятиями интересные вероятно только адептам коммунизма, даже не социализма. Определение воровства весьма однозначное и никак не подразумевает, что вы например украли серьги из золота и положили вместо них бисер. Аргументы статьи на уровне рен-тв и из-за того обидно
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
все эти приколы со срыванием покровов что капитализм это воровство чистейший популизм и спекуляция понятиями интересные вероятно только адептам коммунизма, даже не социализма.

Ну так социализм - это переходная форма от капитализма к коммунизму.

И возразить вам - нечего.

Потому что это реально воровство.

Определение воровства весьма однозначное и никак не подразумевает, что вы например украли серьги из золота и положили вместо них бисер.

Определение где? - В уголовном кодексе?

Ну, понятно, здесь используется определение воровства в более широком смысле. Если вам продали кусок свинца, выдав его за золота - это, разумеется, воровство.

Если вам предложили потрудиться месяц, а потом не заплатили ни гроша - это тоже воровство, хотя, разумеется, юридически это разные статьи.

Если же человек нанял работника, чтобы тот ему делал блестящие свинцовые бруски, и продал эти блестящие свинцовые бруски по цене золота другим людям, после чего не заплатил этому работнику, то это у нас - "идеальный" капиталист. Идеальный в том плане, что он получает максимум прибыли при минимуме расходов.


Если же приближать этот образ к реальному: что капиталист всё-таки будет вынужден что-то заплатить работнику, и предложить покупателю что-то не столь очевидно фальшивое, то мы придём к образу реального капиталиста. Но принцип-то - один и тот же.

Аргументы статьи на уровне рен-тв и из-за того обидно

Так опровергните их. Или не можете?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

«Если ты такой умный, то что же ты такой бедный?» (фрагмент из передачи на youtube)

Эта фраза появилась лет так на пару тысяч до появления ютуба.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Да это само собой. Но я обозначаю те видеовставки, которые сделал Семин.
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
Мдауж. Вот поэтому у вас ничего не вышло. И не выйдет никогда, к счастью.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ничего? )) - 70 лет сверхдержавы - это, по-вашему, ничего? ))

Вам нечего возразить. Поэтому всё выйдет. Неизбежно.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тем не менее, вы вкладываете в своё творение труд по той же ставке, что и на работе.

Вот как вы это определяете? Откуда эта уверенность?? Вы действительно не понимаете, что качество труда может быть разным и оплачиваться он может по-разному? Например, в своем частном проекте я могу использовать более эффективные и новые технологии, чем на основной работе, потому что на работе эти технологии не применяются в принципе. Результат же будет разным, экономический эффект - тоже.

Нет. Ибо с таким же подходом получается, что бусы и зеркальце стоят десятерых рабов или два слоновьих бивня, а батон хлеба стоит полкило золота.

Именно так, если в глазах контрагента эти бусы имеют исключительную ценность, например, потому, что ни у кого в племени таких бус больше нет, а, значит, он - первый парень на селе и его статус существенно повысится и за это не жалко отдать горсть золота, которого и так у всех навалом. А теперь представьте, что вы оказались запертым без еды в золотоносном руднике. У вас там золота - буквально самородки под ногами валяются. Сколько вы будете готовы отдать золота за черствый батон через неделю голодного пребывания?

Это простое и объективное правило есть ни что иное, как обман. Когда умный человек пользуется чужой глупостью.

Что именно обман? Существование товаров повышенного спроса? Серьезно??

то мы нанимаем программистов и они нам за 25 тысяч баксов делают такую же прогу.

Это случается сплошь и рядом, как только появляется минимально стоящая программа, как тут же к ней пытаются делать сотни копий и суррогатов. Но это не всегда получается, и совершенно точно нельзя гарантировать, что это получится сделать даже не за 25 тыс. но и за 125 тыс. Потому что прорывные и уникальные разработки невозможно скопировать. Бывает, что это может сделать только один человек по такой цене, все другие варианты будут либо криво сделаны, либо дороже на порядок. Но зато будет соблюдена псевдо-справедливость, лишь бы у соседа не было больше на одну корову, чем у меня, да.. в идеале - чтобы ни у кого не было коровы.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Вы действительно не понимаете, что качество труда может быть разным и оплачиваться он может по-разному? Например, в своем частном проекте я могу использовать более эффективные и новые технологии, чем на основной работе, потому что на работе эти технологии не применяются в принципе

Я считаю по той ставке программиста, которую вижу максимальной. Соответственно, если за эту ставку программист работает неэффективно, то там всё меньше.

Сколько вы будете готовы отдать золота за черствый батон через неделю голодного пребывания?

Ну, я именно этот пример и привёл.

Но разве это честно? - Это несправедливая сделка.

Что именно обман? Существование товаров повышенного спроса? Серьезно??

Правило - обман.

Это случается сплошь и рядом, как только появляется минимально стоящая программа, как тут же к ней пытаются делать сотни копий и суррогатов. Но это не всегда получается, и совершенно точно нельзя гарантировать, что это получится сделать даже не за 25 тыс. но и за 125 тыс.

Неважно. Важно то, что программист будет вынужден согласиться на требования народа.

Но зато будет соблюдена псевдо-справедливость, лишь бы у соседа не было больше на одну корову, чем у меня, да.. в идеале - чтобы ни у кого не было коровы.

Это не "псевдосправедливость". Это истинная справедливость, когда человек получает столько, сколько реально заработал, а не столько, сколько ему удалось слупить с наивных дурачков.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вот, скажем, я написал приложение, которое скачали десять миллионов человек. Подписка стоит 1,5$ в месяц, следовательно, через месяц я - долларовый мультимиллионер. Чей неоплаченный труд я украл в этом случае?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы написали приложение, затратив, ну, скажем 1000 человеко-часов.

А получили взамен денежную сумму, эквивалентную 3,5 миллионам человеко-часов. Следовательно, вы получили на халяву труд 3,49 миллионов человек.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Про монархию ок если не принимать во внимание, что это из разных сфер, а просто как пример логики. Однако не дальше т.к. обоснование обогащение только лишь воровством это популизм не достойный серьезного обсуждения
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
обоснование обогащение только лишь воровством это популизм не достойный серьезного обсуждения

А вы попробуйте осознать, что это - чистая правда )


Каков основной принцип капитализма? - Купить дёшево, продать дорого.

Если обмен между людьми будет происходить на честной основе, то бишь, обмен одинакового труда на одинаковый труд - выгоде просто будет неоткуда взяться.


Как сможет заработать капиталист? - А никак.


Чтобы заработать, капиталист должен либо купить товар дешевле, чем он стоит. Либо продать товар дороже, чем он стоит. А лучше и то, и другое сразу.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Я говорил не про работу, я говорил про свое приложение. На работе я пишу код, вкладывая лишь то, чего от меня ждут по трудовому договору, получая за это соответствующе. В данном случае, мои трудозатраты полностью соответствуют спросу на мой труд со стороны контрагента по договору и не более того.
В случае же с моим собственным приложением никто не может устанавливать мне ставку, мне платят за конечный продукт, точнее, за право им пользоваться. Спрос формируется пользователем и если пользователь считает нужным и готов платить мне 1,5$ - то это и есть справедливая цена. Если таких пользователей много - то это и есть объективная оценка моего труда и моего человеко-часа. И любая суммарная выручка будет справедливой и копейка в копейку точно оценивает затраченный мной труд по одной-единственной причине: я смог это сделать, а другие - нет. А ваша уравниловка просто глупа и противоречит простому и объективному правилу - есть товары и услуги повышенного спроса, который обусловлен их редкостью или выдающейся полезностью, а есть - с низким спросом и за них будут платить меньше. За первые товары людям придется больше платить тем или иным способом: деньгами, стоянием в очередях, обменом на эквивалентные товары, суть не изменится.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Тем не менее, вы вкладываете в своё творение труд по той же ставке, что и на работе.

Спрос формируется пользователем и если пользователь считает нужным и готов платить мне 1,5$ - то это и есть справедливая цена.

Нет. Ибо с таким же подходом получается, что бусы и зеркальце стоят десятерых рабов или два слоновьих бивня, а батон хлеба стоит полкило золота.

А ваша уравниловка просто глупа и противоречит простому и объективному правилу - есть товары и услуги повышенного спроса, который обусловлен их редкостью или выдающейся полезностью, а есть - с низким спросом и за них будут платить меньше

Это простое и объективное правило есть ни что иное, как обман. Когда умный человек пользуется чужой глупостью.


То есть, в вашем конкретном случае люди могли бы собраться и сказать: твоя программа стоит, допустим, 50 тысяч баксов. Ты получаешь 50 тысяч баксов и делаешь её бесплатной. А если нет - то мы нанимаем программистов и они нам за 25 тысяч баксов делают такую же прогу. Всё.


Но, поскольку люди так не умеют, вы придумали себе иллюзию, будто существует некое объективное правило.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
А кто решает, сколько стоит труд программиста? Или художника? Вы?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

работодатель обычно оценивает. И сами программисты на него соглашаются.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Так, стоп, а с чего вы решили, что я получил больше, чем потратил? Вы приравняли стоимость моего человека-часа к стоимости, ну, не знаю к чьей, предположу, что к какой-то минимальной стоимости. А это неправильно, стоимость труда разная и стоимость человеко-часа тоже разная.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Разная. Но не то, чтобы прямо сильно. Программист в России получает пускай даже 30-40 долларов в час. Тогда 1000 часов вашей работы оцениваются в 10 тысяч часов стандартных. Но это мало что меняет.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
В смысле, какая это может быть халява, если я это сам написал?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы получили гораздо больше, чем потратили. Соответственно, это халява. С тем же успехом вы могли написать картину и выручить за неё, скажем, сто миллионов долларов.

показать ответы