Исторический обзор с Исландией.
Кликабельно.
раскрыть ветку (28)
В том, что одно и тоже обстоятельство представляют совершенно по-разному. В Польше никто не говорит, что Швеция должна извиниться за такое нападение по сговору с Россией и за оккупации исконно польских земель, зато вполне себе через СМИ в обществе культивируется мысль, что Россия - виновата и должна извиниться перед Польшей.
раскрыть ветку (9)
Вы бы глубже копнули. Король Швеции был одновременно королем Польши, или что-то в этом духе. Война была за ТИТУЛЫ, а не за территории. Население никто не уничтожал и вообще их жизни эти события никак не касались, вероятно, они даже не знали о них.
раскрыть ветку (3)
Я и не говорю, про уничтожение население целеноправленное, но были войны, в этой войне многие погибли и шведские войска прошли далеко в глубь Польши, оккупируя её часть, а это всегда сопровождается потерями для населения. Шведский Потоп не просто так назван, говорю же.
раскрыть ветку (2)
Да не было оккупации. Войны другие. Оккупация - это современные войны государств за территории. А тогда небольшое профессиональное войско выносило другое войско, в город входили и объявляли - теперь ваш король такой-то чувак. Ну и ок.
Единственное, что, конечно, были грабежи на территориях, но это не геноцид и не оккупация.
раскрыть ветку (1)
Не геноцид, конечно, но вполне себе оккупация.
Определённая территория теперь подчиняется другой стране, которая её завоевала.
Швеция воевала с Польшей давно, причем даже на какой-то идиотский манер: Они заранее договаривались о войне, местах проведения боя, и чуть-ли не о результатах схваток. Один раз Швеция поступила умно и напала без предупреждения. В Польше обиделись, но насколько я помню - затем Швеция каким-то образом сумела себя реабилитировать. А вот погибелью Польшы стала Австрия, где они похерили остатки шляхты.
раскрыть ветку (4)
Швеция никак себя не реабилитировала. Какой смысл вообще себя реабилитировать? Что сделано, то сделано, просто в Польше через масс медиа не идёт пропаганда того, какие шведы плохие и как неправильно они поступили, эта тема вообще не обсуждается, а вот в отношении России - вполне.
ещё комментарии
Эх, господа русофобофобы, все-бы вам найти, кто вас ущемляет, а как исторически относились мы относились к людям - наплевать.
Шведы и Поляки воевали на очень,очень странных обстоятельствах. Шведы в конечном итоге победили, и Поляки эту победу признали. Более того, если мне не изменяет память именно тем себя Шведы и реабилитировали, что когда остатки Шляхты полегли в Австрии - Шведы не стали до захватывать Польшу до конца,хотя остатки шляхты были как раз посланы на шведов. И Швеция не захватывала Польшу целиком, а только кусок отгрызла.
а вот с русскими Польша грызлась, всегда грызлась. И русские таки дважды захватывали Польшу, тем самым уничтожая её как государство: один раз еще будучи Империей, второй раз будучи совком на парус нацисткой Германией. И оба раза- когда польша была беззащитна. Пожалуй это то, что поляков бесит на самом деле: вот если бы их отметелили как следует и захватили ж разговор скорее всего был бы совсем другим.
раскрыть ветку (2)
Какое ещё русофобство? Я тебе говорю об объективных исторических обстоятельствах.
Швеция вторглась в Польшу и оккупировала огромную её часть в ходе войны, она разгромила польскую армию, и если бы против шведов не вступили другие страны, но полякам бы не удалось их сбросить.
От того, что мы там подчинили своей власти Польшу не повод нас ненавидеть, это вообще история, из этого нет смысла раздувать срачи, мол, гляньте какие гады, какие плохие.
Что было, то было, вот и всё.
Мне, например, абсолютно не раздражают монголы, напротив, мне нравится их страна и культура, как и культура и история любого другого народа.
ещё комментарии
в том что очень спорно какие там земли Польше принадлежали,а какие Руси. Хотя сейчас спорить об этом не буду, надо карты глянуть.
раскрыть ветку (17)
Нет, не спорно.
Список русских городов и их история вполне зафиксированы в летописях.
Брест, Львов, Холм, Гродно и др. были основаны русскими и очень давно.
раскрыть ветку (16)
Львов это славянский город, бывший 400 лет в составе Речи Посполитой. Поэтому он в любом случае стал польским. Затем он стал более чешско-немецким. Большинство жителей на начало 20го века - евреи. То, что в каких-то там летописях 13го века что-то сказано, не имеет никакого значения.
раскрыть ветку (8)
Черчиль - Сталину: - позвольте но ведь Львов никогда не был русским городом
Сталин: - Да? А Варшава была...
Он не стал польским в этническом и историческом плане, как Вроцлав, основанный поляками, в котором жили поляки, который исторически польский и входил в состав Польши ещё давным давно не стал немецким.
Славяне - это не народ. Это лишь языковой союз, грубо говоря.
Львов был основан русским князем и его жители называли свою землю Русью.
Воеводство, центром которого был Львов, называлось русским воеводством - это факт.
Польские историки писали о населении этих земель, и они писали, что это русские и говорят на русском - тоже факт.
А позднее и немцы, когда эти земли перешли к ним.
раскрыть ветку (6)
Польские историки какого-нибудь 15го века не могли такого писать. Тогда даже термина "русские" не было, а русский язык от польского почти ничем не отличался. Легко просмотреть границы русского влияния того времени: откуда русским взяться во Львове, если их не было в Минске?
Если вы мне не верите, пожалуйста, цитата из русской вики:
"Довольно многочисленное польское население появилось во Львове после завоевания города Казимиром Великим в 1349 году. Окончательно же Львов стал польским городом на границе XV и XVI столетий, когда ими были ассимилированы львовские немцы, составлявшие до того времени большинство населения".
раскрыть ветку (5)
Русский язык отличался от Польского заметно, также, как и сейчас.
"Русские люди", "Русь" - название народа, как и "поляки".
Вики не врёт, поляки действительно заняли город и отстроили его, и основная масса была польской, а затем еще и еврейской.
Русские жили в сёлах вокруг, но это не отменяет того, что Львов был основан русским князем, был столицей одного из важнейших русских княжеств и является исторически русским городом из русской истории.
В Стамбуле сейчас тоже греков маловато, однако, это не отменяет того факта, что Константинополь исторически греческий.
>Нет ни одного известного русского-выходца изо Львова, хотя есть множество поляков и евреев.
Во Львове родился кто-то из русских князей, вроде как, точно имя не помню.
раскрыть ветку (4)
>Русские жили в сёлах вокруг
То, каким было обычное население вокруг городов, вообще сказать сложно, потому что книгопечатание на Руси появилось в 17м веке, и отслеживалось там только что-то, связанное с городами, церквями. Людей вне городов для истории не существовало очень долго. Поэтому там могло быть что угодно: хоть русский, хоть немецкий, хоть венгерский.
Но это все домыслы.
А реально можно опираться только на литературные источники.
>В Стамбуле сейчас тоже греков маловато, однако, это не отменяет того факта, что Константинополь исторически греческий.
Но это турецкий город. Там уже давно все турецкое и нет ничего, связывающего его с Византией. Уже неважно, что он исторически был Византийским. И Византии никакой нет, современные греки с ней мало связаны, поэтому претензии предъявлять некому. А вот Россия и Польша существуют и претензии друг другу будут выставлять всегда. Но это просто пропагандистская война, где вы выступаете с позиции России, а я стараюсь быть над ней.
раскрыть ветку (3)
>То, каким было обычное население вокруг городов, вообще сказать сложно, потому что книгопечатание на Руси появилось в 17м веке, и отслеживалось там только что-то, связанное с городами, церквями. Людей вне городов для истории не существовало очень долго. Поэтому там могло быть что угодно: хоть русский, хоть немецкий, хоть венгерский.
Польские историки отмечали, кто там живёт и называли их русскими, а не поляками, это зафиксировано. Это и есть литературные источники.
>Но это турецкий город. Там уже давно все турецкое и нет ничего, связывающего его с Византией. Уже неважно, что он исторически был Византийским. И Византии никакой нет, современные греки с ней мало связаны, поэтому претензии предъявлять некому. А вот Россия и Польша существуют и претензии друг другу будут выставлять всегда. Но это просто пропагандистская война, где вы выступаете с позиции России, а я стараюсь быть над ней.
Суть не в Византии, а в греках, Византия была греческим государством.
Греки связаны с Византией напрямую, есть даже мнение, что Византия с православной религией в качестве государственной оказала больше влияния на греческий этнос, чем античная Эллада.
Греки напрямую себя связывают с Византией, как со своей страной, своими предками и своей культуру, собственно, так оно и есть.
раскрыть ветку (2)
Византия не была греческой в смысле современной Греции.
Современные греки - это вообще другие люди.
Старых "греков" вырезали, а оставшиеся рассеялись по всей Европе, как и старые русские в 1905-1920. Остались крестьяне, которые смешались с турками и с различными семитами. Вот это современные греки.
Если же брать Византию и древнюю Грецию, то, во-первых, они занимали совсем другие территории. Например, всю современную Турцию.
Во-вторых, культурно, это была совсем другая страна. Разница как между Российской Империей, СССР и современной РФ. Совершенно разные страны. И РФ во многом хуже, чем РИ.
Т.е. и этнически Византия отличалась, но еще сильнее она отличалась культурно.
Поэтому, когда греки связывают себя с Византией, эта связь чисто умозрительная. Точно также американцы захотели и связали себя с древним Римом, построили Капитолий и тп. Мы можем связать себя с РИ. Это будет правильно, но это просто связь с символами.
раскрыть ветку (1)
Американцы никак не связывает себя с Древним Римом, римский этнос был уничтожен, в отличии от греческого.
Современный греки - это тот же этнос.
Византия как раз занимала ту самую Элладу (Пелопонес, Фессалия, Македония), но ещё и побережье Анатолии.
Да, Анатолия входила в состав Византии (и то не всегда, постоянно её приходилось отвоёвывать, в конце концов её сдали), но там жили местные племена, в восточной части - армяне и курды (совокупность племен также) и т.д.
В Византии говорили по-гречески, греки связывают себя с этой страной, Византию называли греческим государством, а население греками, это греческая культура и греческая история.
пока не доберусь до компа и не увижу воочию точные границы - спорить не буду, но что-то мне подсказывает, что где-то ты не прав.
раскрыть ветку (2)
Львов основан русскими,ето прикол,да?
Львов основан династией Романовичей ,королем Галицко-Волынского княжества,ето никапли не русские.
раскрыть ветку (3)
Ты что, троллишь так?
Романовичи не русские? Галицко-Волынское княжество нерусское княжество? Романовичи - потомки Рюрика, а Галицко-Волынское княжество входило в состав Руси.
раскрыть ветку (2)
Не русское,Галицко-Волынское княжество ето независимая земля (независимость признана папой Иннокентинем 4). Сами галичане ето есть западные славяне,со своим языком и культурой. И если быть честным то поляки куда ближе галичанам чем русские. Сам же Львов стал таким как есть сейчас благодаря Польше и Австро-Венгрии,вклад РИ и СССР в западные земли почти нулевой,как и влияние культуры
раскрыть ветку (1)
Галицко-Волынское княжество входили в состав Руси и местные князья были из рода Рюрика - это факт.
Самостоятельность оно получило, когда князья из одного рода не поделили власть, каждый захотел сам править.
Новгород также стал самостоятельным, и в Новгороде также был свой язык и культура, но это не делает местных жителей другим народом, этносом.
Новгородские культурные элементы составляют вместе с Киевскими, Владимирскими, Суздальскими, Смоленскими, Рязанскими, Волынскими и др., единую культуру.
Этнос начал образовываться тогда, когда славянские племена оказались объединены в одном государстве.
Когда несколько групп под влиянием определенных факторов сближаются, когда их общество начинает обрастать различными культурными элементами (традицие, сказки, песни, герои), общей историей тогда и образуется этнос, народ. И русские начали формироваться именно так, мы связываем себя с этой историей, как с нашей историей, с этими князьями, как нашими князьями, нашими предками. И Львов был основан русским князем, которых происходил из рода Рюрика, который и положил начало Руси. Поэтому это русская история.
Кстати. Вы ведь знаете, что Львов вошёл в состав Польши? И что Польшая была разделена на несколько воеводств (областей).
Львов был центром одного из таких воеводств.
Отгадайте с трёх раз, как называлось это воеводство?
ещё комментарии