God vs. Science
Интервью знаменитых ученых - Френсиса Коллинза и Ричарда Докинза, из журнала Time
TIME: Доктор Коллинз, Воскресение является существенным аргументом веры христианина, но не наносит ли это, вместе с рождением от Девы и другими меньшими чудесами, смертельный урон научному методу, который зависит от постоянства естественных законов?
КОЛЛИНЗ: Если Вы признаете существование надприродного Бога, тогда ничто не противоречит Богу за исключением редких случайностей, вторгающихся в естественный мир таким путем, который кажется чудесным. Если Бог сотворил естественные законы, то почему Он не мог нарушать их, когда наступал момент для того, чтобы так поступить? И если вы примете идею, что Христос был также Божественен, как это делаю я, тогда Его Воскресение не является по своей сути большой логической натяжкой.
TIME: Может ли само понятие чуда отбросить науку?
КОЛЛИНЗ: Нисколько. Если Вы - в том же лагере что и я - тогда наше место там, где наука и вера могли бы соприкасаться друг с другом - это исследование предположительно чудесных событий.
ДОКИНЗ: Говорить о чуде значит захлопывать дверь перед лицом конструктивного исследования. Средневековому крестьянину, радио тоже должно было казаться чудом. Все типы вещей, в свете сегодняшней науки можно классифицировать как чудо подобно тому, как средневековая наука считала чудом Боинг 747. Фрэнсис продолжает говорить вещи "из перспективы верующего." Однажды купившись позицией веры, вы, затем, вдруг, начинаете терять весь ваш естественный скептицизм и ваше научное - действительно научное - правдоподобие. Извините за грубость.
КОЛЛИНЗ: Ричард, я действительно соглашаюсь с первой частью того, что вы сказали. Но я вынужден бросить вызов вашему утверждению, согласно которому мои научные инстинкты менее строги чем ваши. Различие в том, что мое предположение возможности существования Бога и, следовательно сверхъестественного, не равно нулю, равно как и ваше предположение обратного.
TIME: Доктор Коллинз, вы описали чувство человеческой морали не только как дар Бога, но и как указательный знак того, что Он существует.
КОЛЛИНЗ: Имеется ряд исследований, появившихся за последние 30 или 40 лет , которые называются социобиологией или эволюционной психологией. Авторы этих исследований выясняют, откуда мы получаем наше моральное чувство и почему мы ценим идею альтруизма. Ответы на оба вопроса даются в поведенческой плоскости, как поступки ради сохранения наших генов. Но если Вы верите в то, и Ричард дал это ясно понять, что естественный отбор действует на личности, а не на группы, тогда, спрашивается, зачем личности рисковать своей собственной ДНК, делая что-то самоотверженное таким путем, который мог бы уменьшить личный шанс репродуцирования? Естественно помогать членам нашей семьи, поскольку они распространяют нашу ДНК. Или помочь кому-нибудь, ожидая, что они помогут нам позже. Но, взглянув на то, как мы восхищаемся проявлениями альтруизма, увидим, что они не связаны с родственниками или принципом взаимопомощи. Выдающимся примером может служить Оскар Шиндлер, рисковавший своей жизнью для того, чтобы спасти тысячи евреев от газовых камер. Это противоречит сохранению его генов. И мы видим менее выдающиеся варианты такого поведения каждый день. Многие из нас думают, что эти качества могут исходить от Бога, тем более что законность и мораль - это два атрибута, которые мы наиболее легко идентифицируем с Богом.
ДОКИНЗ: Могу ли я начать с аналогии? Большинство людей понимают, что сексуальная страсть удовлетворяется распространением генов. Совокупление по своей природе стремится к воспроизведению так, чтобы создавать больше генетических копий. Но в современном обществе большинство совокуплений включают контрацепцию, разработанную как раз для того, чтобы избегать воспроизведения. Альтруизм, вероятно, имеет происхождение подобно этой страсти. В нашем доисторическом прошлом, мы должны были жить в единокровных семействах, окруженные родственниками, чьи интересы мы должны были желать защищать, поскольку они распространяли наши гены. Теперь мы живем в больших городах. Мы не живем среди родственников или людей, которые когда-либо отплатят добром за наши хорошие дела. Это уже не имеет значения. Подобно тому, как люди занявшиеся сексом с контрацепцией не обеспокоены существованием необходимости иметь детей, так и наш разум не задумывается над тем , что причина добродетели фактически берет свое основание в жизни наших примитивных предков в маленьких группах. Но мне кажется, это может быть весьма правдоподобным объяснением того, откуда у нас появилось желание морали и желание совершенства.
КОЛЛИНЗ: Для Вас доказать то, что наши благородные действия являются осечкой Дарвинововского поведения, означает поступить несправедливо по отношению к имеющемуся у нас чувству абсолюта, включающего в себя понятие добра и зла. Эволюция может объяснить некоторые характеристики морального закона, но она не может объяснить, зачем придавать ему какое-то значение. Если это - исключительно эволюционное преимущество, то тогда не существует таких вещей как добро и зло. Но для меня, это не так. Моральный закон является причиной считать существование Бога правдоподобным - не такого Бога, Который просто приводит вселенную в движение, но Бога, Который заботится о людях, поскольку мы выглядим уникальными среди творений на планете, имея высокоразвитое чувство морали. То, о чем Вы говорили, подразумевает, что вне человеческого разума, настроенного эволюционными процессами, добро и зло не имеет значение. Вы согласны с этим?
ДОКИНЗ: Для меня не имеет значения даже вопрос, который вы задаете. Добро и зло - я не верю в существование того, что некоторые называют добром или злом. Я думаю, что, бывает, хорошие вещи, случаются, а, бывает, и плохие вещи случаются.
КОЛЛИНЗ: Я думаю, это - фундаментальное различие между нами. Я рад, что мы его определили.
TIME: Доктор Коллинз, я знаю, что вы прославились открытием новой линии стволовых клеток в ходе экспериментов. Но не значит ли этот факт, что вера заставляет некоторых людей рисковать, создавая впечатление, что религия противодействует науке в деле спасения жизней людей?
КОЛЛИНЗ: Позвольте мне сначала сделать оговорку, что я говорю как частное лицо, а не как представитель Исполнительного Филиала правительства Соединенных Штатов. Впечатление, согласно которому верующие люди единым фронтом противостоят исследованиям в области стволовых клеток, не подтверждены исследованиями. Фактически, многие люди, имеющие сильные религиозные убеждения, считают его морально приемлемым методом.
TIME: А до какой степени то, что человек аргументирует своей верой в Писание, предпочтительнее чем разум, как могут ответить ученые?
КОЛЛИНЗ: Вера не противоречит разуму. Вера основывается прямо на разуме, но с дополнительным компонентом раскрытия. Такие дискуссии между учеными и верующими случаются довольно часто. Но ни ученые, ни верующие никогда не олицетворяют собой принципиальную точность. Ученые могут иметь рассудительность, замутненную своими профессиональными устремлениями. А чистая истина веры, которую вы можете считать ясной духовной водой, заливается в ржавые сосуды называемые людьми, и таким образом даже иногда доброжелательные принципы веры могут искажаться до ужесточения позиции.
ДОКИНЗ: Для меня, моральные вопросы, связанные, например, с исследованиями в области стволовых клеток исключаются независимо то того, вызывает это страдание или нет. В этом случае, ничего не ясно. Зародыши не имеют нервную систему. Но этот вопрос публично не обсуждается. Вопрос в том: являются ли они людьми? Если Вы - абсолютный моралист, то вы говорите, "Эти клетки - человеческие, и следовательно они заслуживают какого-нибудь морального обращения." Абсолютистская мораль не должна исходить из религии, но обычно она оттуда и исходит. Мы режем нечеловеческих животных на заводских фермах, которые имеют нервные системы и которые страдают. Но верующие люди почему-то не очень интересуются их страданиями.
КОЛЛИНЗ: Люди вообще-то имеют несколько другое моральное значение, чем коровы, не так ли?
ДОКИНЗ: Люди имеют более высокую моральную ответственность возможно, поскольку они имеют интеллектуальные способности.
TIME: Можете ли вы подытожить вышеизложенные мысли?
КОЛЛИНЗ: Я просто хотел бы сказать, что являюсь более четверти столетия и ученым, и верующим. И я не вижу никакого конфликта между согласием практически со всеми выводами Ричарда о естественном мире, и утверждением, что я все еще способен допустить и принять возможность того, что существуют ответы, которые наука не способна дать в рамках естественного мира: ответы о том, "почему", вместо ответов о том, "как". Мне интересно "почему". Я нахожу многие ответы в духовной области. Это ни коим образом не ущемляет мою способность ученого строго научно мыслить.
ДОКИНЗ: Мой разум не закрыт, как вы случайно предположили, Фрэнсис. Мой разум открыт в наиболее удивительной области будущих возможностей, о которых не смею мечтать ни я, ни вы, ни кто-либо еще. Но я скептически настроен по отношению к той мысли, что, независимо от того, какое бы замечательное открытие ни сделала бы наука, оно будет связано с одной из конкретных исторических религий, которые люди случайно выдумали. Когда мы стали говорить о началах вселенной и физических константах, я предъявил, как мне думается, убедительные аргументы против сверхъестественного разумного разработчика. Мне кажется, это достаточно для того, чтобы быть достойной идеей. Опровержимой, но, тем не менее, достаточно внушительной для того, чтобы заслуживать уважения. Я не считаю олимпийских богов или Иисуса, сходящего и умирающего на Кресте, достойных этого великолепия. Они кажутся мне узко приходскими. Если есть Бог, Он должен быть намного более грандиозным и намного более непостижимым, чем те боги, о которых говорят любые теологи любых религий.
TIME : Если правильно понимать науку, то, как предлагает название вашей книги, Бог - это иллюзия?
ДОКИНЗ: Вопрос о существовании какого-бы
TIME: Доктор Коллинз, Воскресение является существенным аргументом веры христианина, но не наносит ли это, вместе с рождением от Девы и другими меньшими чудесами, смертельный урон научному методу, который зависит от постоянства естественных законов?
КОЛЛИНЗ: Если Вы признаете существование надприродного Бога, тогда ничто не противоречит Богу за исключением редких случайностей, вторгающихся в естественный мир таким путем, который кажется чудесным. Если Бог сотворил естественные законы, то почему Он не мог нарушать их, когда наступал момент для того, чтобы так поступить? И если вы примете идею, что Христос был также Божественен, как это делаю я, тогда Его Воскресение не является по своей сути большой логической натяжкой.
TIME: Может ли само понятие чуда отбросить науку?
КОЛЛИНЗ: Нисколько. Если Вы - в том же лагере что и я - тогда наше место там, где наука и вера могли бы соприкасаться друг с другом - это исследование предположительно чудесных событий.
ДОКИНЗ: Говорить о чуде значит захлопывать дверь перед лицом конструктивного исследования. Средневековому крестьянину, радио тоже должно было казаться чудом. Все типы вещей, в свете сегодняшней науки можно классифицировать как чудо подобно тому, как средневековая наука считала чудом Боинг 747. Фрэнсис продолжает говорить вещи "из перспективы верующего." Однажды купившись позицией веры, вы, затем, вдруг, начинаете терять весь ваш естественный скептицизм и ваше научное - действительно научное - правдоподобие. Извините за грубость.
КОЛЛИНЗ: Ричард, я действительно соглашаюсь с первой частью того, что вы сказали. Но я вынужден бросить вызов вашему утверждению, согласно которому мои научные инстинкты менее строги чем ваши. Различие в том, что мое предположение возможности существования Бога и, следовательно сверхъестественного, не равно нулю, равно как и ваше предположение обратного.
TIME: Доктор Коллинз, вы описали чувство человеческой морали не только как дар Бога, но и как указательный знак того, что Он существует.
КОЛЛИНЗ: Имеется ряд исследований, появившихся за последние 30 или 40 лет , которые называются социобиологией или эволюционной психологией. Авторы этих исследований выясняют, откуда мы получаем наше моральное чувство и почему мы ценим идею альтруизма. Ответы на оба вопроса даются в поведенческой плоскости, как поступки ради сохранения наших генов. Но если Вы верите в то, и Ричард дал это ясно понять, что естественный отбор действует на личности, а не на группы, тогда, спрашивается, зачем личности рисковать своей собственной ДНК, делая что-то самоотверженное таким путем, который мог бы уменьшить личный шанс репродуцирования? Естественно помогать членам нашей семьи, поскольку они распространяют нашу ДНК. Или помочь кому-нибудь, ожидая, что они помогут нам позже. Но, взглянув на то, как мы восхищаемся проявлениями альтруизма, увидим, что они не связаны с родственниками или принципом взаимопомощи. Выдающимся примером может служить Оскар Шиндлер, рисковавший своей жизнью для того, чтобы спасти тысячи евреев от газовых камер. Это противоречит сохранению его генов. И мы видим менее выдающиеся варианты такого поведения каждый день. Многие из нас думают, что эти качества могут исходить от Бога, тем более что законность и мораль - это два атрибута, которые мы наиболее легко идентифицируем с Богом.
ДОКИНЗ: Могу ли я начать с аналогии? Большинство людей понимают, что сексуальная страсть удовлетворяется распространением генов. Совокупление по своей природе стремится к воспроизведению так, чтобы создавать больше генетических копий. Но в современном обществе большинство совокуплений включают контрацепцию, разработанную как раз для того, чтобы избегать воспроизведения. Альтруизм, вероятно, имеет происхождение подобно этой страсти. В нашем доисторическом прошлом, мы должны были жить в единокровных семействах, окруженные родственниками, чьи интересы мы должны были желать защищать, поскольку они распространяли наши гены. Теперь мы живем в больших городах. Мы не живем среди родственников или людей, которые когда-либо отплатят добром за наши хорошие дела. Это уже не имеет значения. Подобно тому, как люди занявшиеся сексом с контрацепцией не обеспокоены существованием необходимости иметь детей, так и наш разум не задумывается над тем , что причина добродетели фактически берет свое основание в жизни наших примитивных предков в маленьких группах. Но мне кажется, это может быть весьма правдоподобным объяснением того, откуда у нас появилось желание морали и желание совершенства.
КОЛЛИНЗ: Для Вас доказать то, что наши благородные действия являются осечкой Дарвинововского поведения, означает поступить несправедливо по отношению к имеющемуся у нас чувству абсолюта, включающего в себя понятие добра и зла. Эволюция может объяснить некоторые характеристики морального закона, но она не может объяснить, зачем придавать ему какое-то значение. Если это - исключительно эволюционное преимущество, то тогда не существует таких вещей как добро и зло. Но для меня, это не так. Моральный закон является причиной считать существование Бога правдоподобным - не такого Бога, Который просто приводит вселенную в движение, но Бога, Который заботится о людях, поскольку мы выглядим уникальными среди творений на планете, имея высокоразвитое чувство морали. То, о чем Вы говорили, подразумевает, что вне человеческого разума, настроенного эволюционными процессами, добро и зло не имеет значение. Вы согласны с этим?
ДОКИНЗ: Для меня не имеет значения даже вопрос, который вы задаете. Добро и зло - я не верю в существование того, что некоторые называют добром или злом. Я думаю, что, бывает, хорошие вещи, случаются, а, бывает, и плохие вещи случаются.
КОЛЛИНЗ: Я думаю, это - фундаментальное различие между нами. Я рад, что мы его определили.
TIME: Доктор Коллинз, я знаю, что вы прославились открытием новой линии стволовых клеток в ходе экспериментов. Но не значит ли этот факт, что вера заставляет некоторых людей рисковать, создавая впечатление, что религия противодействует науке в деле спасения жизней людей?
КОЛЛИНЗ: Позвольте мне сначала сделать оговорку, что я говорю как частное лицо, а не как представитель Исполнительного Филиала правительства Соединенных Штатов. Впечатление, согласно которому верующие люди единым фронтом противостоят исследованиям в области стволовых клеток, не подтверждены исследованиями. Фактически, многие люди, имеющие сильные религиозные убеждения, считают его морально приемлемым методом.
TIME: А до какой степени то, что человек аргументирует своей верой в Писание, предпочтительнее чем разум, как могут ответить ученые?
КОЛЛИНЗ: Вера не противоречит разуму. Вера основывается прямо на разуме, но с дополнительным компонентом раскрытия. Такие дискуссии между учеными и верующими случаются довольно часто. Но ни ученые, ни верующие никогда не олицетворяют собой принципиальную точность. Ученые могут иметь рассудительность, замутненную своими профессиональными устремлениями. А чистая истина веры, которую вы можете считать ясной духовной водой, заливается в ржавые сосуды называемые людьми, и таким образом даже иногда доброжелательные принципы веры могут искажаться до ужесточения позиции.
ДОКИНЗ: Для меня, моральные вопросы, связанные, например, с исследованиями в области стволовых клеток исключаются независимо то того, вызывает это страдание или нет. В этом случае, ничего не ясно. Зародыши не имеют нервную систему. Но этот вопрос публично не обсуждается. Вопрос в том: являются ли они людьми? Если Вы - абсолютный моралист, то вы говорите, "Эти клетки - человеческие, и следовательно они заслуживают какого-нибудь морального обращения." Абсолютистская мораль не должна исходить из религии, но обычно она оттуда и исходит. Мы режем нечеловеческих животных на заводских фермах, которые имеют нервные системы и которые страдают. Но верующие люди почему-то не очень интересуются их страданиями.
КОЛЛИНЗ: Люди вообще-то имеют несколько другое моральное значение, чем коровы, не так ли?
ДОКИНЗ: Люди имеют более высокую моральную ответственность возможно, поскольку они имеют интеллектуальные способности.
TIME: Можете ли вы подытожить вышеизложенные мысли?
КОЛЛИНЗ: Я просто хотел бы сказать, что являюсь более четверти столетия и ученым, и верующим. И я не вижу никакого конфликта между согласием практически со всеми выводами Ричарда о естественном мире, и утверждением, что я все еще способен допустить и принять возможность того, что существуют ответы, которые наука не способна дать в рамках естественного мира: ответы о том, "почему", вместо ответов о том, "как". Мне интересно "почему". Я нахожу многие ответы в духовной области. Это ни коим образом не ущемляет мою способность ученого строго научно мыслить.
ДОКИНЗ: Мой разум не закрыт, как вы случайно предположили, Фрэнсис. Мой разум открыт в наиболее удивительной области будущих возможностей, о которых не смею мечтать ни я, ни вы, ни кто-либо еще. Но я скептически настроен по отношению к той мысли, что, независимо от того, какое бы замечательное открытие ни сделала бы наука, оно будет связано с одной из конкретных исторических религий, которые люди случайно выдумали. Когда мы стали говорить о началах вселенной и физических константах, я предъявил, как мне думается, убедительные аргументы против сверхъестественного разумного разработчика. Мне кажется, это достаточно для того, чтобы быть достойной идеей. Опровержимой, но, тем не менее, достаточно внушительной для того, чтобы заслуживать уважения. Я не считаю олимпийских богов или Иисуса, сходящего и умирающего на Кресте, достойных этого великолепия. Они кажутся мне узко приходскими. Если есть Бог, Он должен быть намного более грандиозным и намного более непостижимым, чем те боги, о которых говорят любые теологи любых религий.
TIME : Если правильно понимать науку, то, как предлагает название вашей книги, Бог - это иллюзия?
ДОКИНЗ: Вопрос о существовании какого-бы