Пожалуйста, будьте вежливы! В новостных и политических постах действует Особый порядок размещения постов и комментариев.

Будьте осторожны! Ура-патриотизм

Самая главная мысль, которой я всегда пытаюсь придерживаться - это быть разумным и пытаться быть адекватным. Тот "патриотизм", который я зачастую наблюдаю, не имеет отношения к тому патриотизму, который я считаю таковым. И я попробовал разобраться, в чём тут дело.


Например, есть такое понятие "ура-патриотизм" - это не новое понятие в русском языке, и были аналоги, такие как квасной патриотизм, лапотный патриотизм, казённый патриотизм.


"Многие признают за патриотизм безусловную похвалу всему, что своё. Тюрго называл это лакейским патриотизмом, du patriotisme d'antichambre. У нас можно бы его назвать квасным патриотизмом. Я полагаю, что любовь к отечеству должна быть слепа в пожертвованиях ему, но не в тщеславном самодовольстве; в эту любовь может входить и ненависть. Какой патриот, какому народу ни принадлежал бы он, не хотел бы выдрать несколько страниц из истории отечественной, и не кипел негодованием, видя предрассудки и пороки, свойственные его согражданам? Истинная любовь ревнива и взыскательна." (с) Князь Вяземский


Противостояние в России славянофилов и западников - не новость.


"Квас любил он, по собственному выражению, как отца родного, а вина французские, особенно красные, терпеть не мог и называл их кислятиной" (с) Тургенев И. С. "Два приятеля"


Какие здесь могут быть выводы? Если вы отрицаете критику или самокритику, то как вы можете расти? Правильно, никак. И также есть другая крайность, когда критика становится основным и единственным посылом.


Очень важно не впадать в крайность, то есть в экстремизм и радикализм, т.к. именно крайности порождают жестокость и полностью ослепляют.


В конце хочу привести слова сербского президента Вучича, который сейчас для меня является примером адекватности. Часто можно увидеть в ура-патриотических пабликах, что Сербия на нашей стороне, но это не так. Сербия не поддерживает войну, но также Сербия не хочет поддерживать давление на Россию, так как в Сербии действительно хорошее отношение к русским. Однако, прямо сейчас идут процессы по дальнейшей интеграции в ЕС, и может статься, что может, например, исчезнуть безвизовый режим с Россией. Именно поэтому следует быть внимательным к своим партнёрам, не быть ослеплённым пропагандой, читая вырванные из контекста фразы. Читайте всё полностью, в первоисточнике, меньше доверяйте ура-патриотическим пабликам, которые являются сами по себе экстремумами, возводящими всё в абсолют, а мы знаем, что только ситхи возводят всё в абсолют. Двери дипломатии всегда должны быть открыты, нужно постоянно искать точки соприкосновения и общие интересы, иначе вы рискуете остаться без друзей.


"Монтгомери показал, что у него есть мужество и честность. Знаете, почему это не вызвало большого интереса у сербских СМИ? Вы заметили, что все опубликовали, но везде по своему, а некоторые кое-что и скрыли. Если вы читаете так называемые пророссийские СМИ в Сербии, они это скрыли, потому что "наша матушка Россия не может сделать ничего плохого". Неважно, что Монтгомери встал на сторону Сербии, нельзя обвинять Россию. А в прозападных СМИ текста не видно, потому что "прекрасный Запад нельзя сравнивать с преступной Россией и говорить, что они такие же" (с) Александр Вучич

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
6
Автор поста оценил этот комментарий

Так что же тогда патриотизм? )

раскрыть ветку (18)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Как и прежде - любовь к Родине. Только сейчас как-то принято смешивать понятия "Родина" и "правительство". И вот уже получается, что патриот - это не тот, кто желает себе и своим соотечественникам счастливой и долгой жизни в процветании, а тот, кто поддерживает все инициативы правительства, насколько бы антинародными они ни были.

раскрыть ветку (17)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Как и прежде - любовь к Родине.

А в чём она выражается?

Только сейчас как-то принято смешивать понятия "Родина" и "правительство".

А это неправильно?

А почему? - Без "правительства" "Родина" - это всего-навсего набор земель.

Конечно, правительство бывает разным, но почему-то враги этой самой Родины, в первую очередь, целятся по правительству.

Так что какая-то связь между Родиной и правительством - существует.

И вот уже получается, что патриот - это не тот, кто желает себе и своим соотечественникам счастливой и долгой жизни в процветании,

Стоп-стоп-стоп... по-вашему, патриот - это тот, кто желает себе и своим соотечественникам счастливой и долгой жизни в процветании? )) А непатриот - это тот, кто желает себе и своим соотечественникам несчастливой короткой жизни в нищете? ))

Что-то у меня сомнения возникают на этот счёт.

тот, кто поддерживает все инициативы правительства, насколько бы антинародными они ни были.

Это как? В чём выражается поддержка?


Допустим, правительство подняло налоги, потому что выросли расходы бюджета.

Гражданин А - начинает вопить, что правительство продалось евреям, и хочет нас всех таким образом переработать на мацу.

Если гражданин Б объяснит гражданину А, что правительство не продалось евреям, и не хочет всех граждан переработать на мацу - он поддерживает правительство или нет?

раскрыть ветку (16)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

> А почему? - Без "правительства" "Родина" - это всего-навсего набор земель.


Вот это кстати интересный вопрос. Что именно считать Родиной. Вашу квартиру, ваш город или вашу страну? Перестанет ли быть ваша Родина Родиной, если в вашем городе сменится мэр, а если президент? А если страна поделится на кусочки, как в случае с Югославией, что вы будете считать Родиной? А если ваша страна станет частью Империи, где будет ваша Родина?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Интересный. Можете поискать ответ, если хотите.

2
Автор поста оценил этот комментарий

>А в чём она выражается?


Как минимум, в том, чтобы, как я уже сказал - желать своим соотечественникам счастливой и долгой жизни в процветании. К этому желательно ещё и что-нибудь делать для осуществления такого желания. Но это уже по возможности.


> Без "правительства" "Родина" - это всего-навсего набор земель.


Нет. Кроме территории это ещё и люди, культура, инфраструктура, наука, промышленность и многое другое.


> почему-то враги этой самой Родины, в первую очередь, целятся по правительству


А не наоборот? Разве это не оппозиция к правительству всё чаще клеймится "врагами Родины"?


> А непатриот - это тот, кто желает себе и своим соотечественникам несчастливой короткой жизни в нищете?


Непатриоту плевать на соотечественников, их счастье и их уровень жизни.


> В чём выражается поддержка?


Как минимум, в комментах на Пикабу и подобных сервисах, включая соцсети.  Как максимум - в голосовании "За".


 > Допустим, правительство подняло налоги, потому что выросли расходы бюджета.


Для начала ответьте, куда должны пойти деньги от этих налогов? А то вопрос звучит как: "Плюс два или минус два?" (с) анекдот.

раскрыть ветку (13)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Как минимум, в том, чтобы, как я уже сказал - желать своим соотечественникам счастливой и долгой жизни в процветании. К этому желательно ещё и что-нибудь делать для осуществления такого желания. Но это уже по возможности.

Например, что?

Нет. Кроме территории это ещё и люди, культура, инфраструктура, наука, промышленность и многое другое.

Курды. Люди, культура, инфраструктура, наука, промышленность - есть. А родины - нету. Потому что на одной части родины - турецкое правительство, на другой - иракское, на третьей - сирийское, на четвёртой - иранское. И, в силу наличия там соответствующих правительств, курдская родина превращается в турецкую, иракскую, сирийскую и иранскую родину соответственно.

А не наоборот? Разве это не оппозиция к правительству всё чаще клеймится "врагами Родины"?

В смысле - наоборот? - Наоборот - это если бы враги родины боролись с оппозицией. Например, египетские войска старались уничтожить израильскую оппозицию.

Но нет. Они стараются уничтожить израильское правительство. Потому что без израильского правительства, не будет Израиля.

Ну и, разумеется, если израильская оппозиция помогает египетским войскам бороться с израильским правительством, логично предположить, что их устраивает цель египетских войск

Примечание: пример взят с потолка, я не углублялся в отношения Египта и Израиля на сегодняшний день.

Непатриоту плевать на соотечественников, их счастье и их уровень жизни.

Нет. Многие из его соотечественников - это его друзья, его родственники и его коллеги. И от их уровня жизни и их счастья - зависит его уровень жизни и счастья )

Для начала ответьте, куда должны пойти деньги от этих налогов? А то вопрос звучит как: "Плюс два или минус два?" (с) анекдот.

На финансирование расходов бюджета.

Как минимум, в комментах на Пикабу и подобных сервисах, включая соцсети. Как максимум - в голосовании "За".

Ну, то есть, если ты считаешь бредом, что правительство хочет всех нас вырезать, и заменить на чеченцев, то ты поддерживаешь правительство? )))

Нет, товарищ. Ты просто поддерживаешь здравый смысл.

раскрыть ветку (12)
1
Автор поста оценил этот комментарий

> Например, что?


Наример, на совесть, а не на отъебись, делать свою работу. Особенно, если это работа с людьми.


> курдская родина превращается в турецкую, иракскую, сирийскую и иранскую родину


Это вам курды сказали, что они считают своей родиной Турцию, Ирак, Сирию и Иран или это вы сами придумали?


> Многие из его соотечественников - это его друзья, его родственники и его коллеги. И от их уровня жизни и их счастья - зависит его уровень жизни и счастья )


Ну, не "многие". А всего лишь человек 10-20-30-40... Им, да, как и всем знакомым, обычно желается счастья и процветания. А на остальных плевать.


> На финансирование расходов бюджета.


А конкретнее?


> Ну, то есть, если ты считаешь бредом, что правительство хочет всех нас вырезать, и заменить на чеченцев, то ты поддерживаешь правительство?


У вас действительно нет других аргументов своей позиции, кроме апеляции к бредовым идеям?

раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий
Наример, на совесть, а не на отъебись, делать свою работу. Особенно, если это работа с людьми.

Это, скорее, любовь к работодателю. Потому что получает выгоду от вашей работы он.

Это вам курды сказали, что они считают своей родиной Турцию, Ирак, Сирию и Иран или это вы сами придумали?

Они считают своей родиной Курдистан.

Однако Западный Курдистан находится в составе Турции. И, соответственно, Западный Курдистан и является Турцией.

Восточный Курдистан - это Иран

Южный Курдистан - Ирак

А Юго-западный - Сирия.

Внезапно, то, как называется твоя родина, и можешь ли ты в принципе жить на своей родине - решает правительство.

Ну, не "многие". А всего лишь человек 10-20-30-40... Им, да, как и всем знакомым, обычно желается счастья и процветания. А на остальных плевать.

Ну так одно от другого зависит )) - Если человек решил сдавать квартиру в Москве, а жить в Таиланде, то он будет желать счастья и процветания также жителям Таиланда. Потому что, если Таиланду будет плохо, то ему тоже будет плохо. Это никакой не патриотизм. Это обычный здравый смысл.

А конкретнее?

А зачем? )

У вас действительно нет других аргументов своей позиции, кроме апеляции к бредовым идеям?

Вы, может, удивитесь, но за борьбу именно с такими бредовыми идеями я заработал репутацию "проправительственного".

раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий

Прошу прощения, что долго не отвечал - были немного другие занятия. Но вот я здесь, и в полном Вашем распоряжении =)


> Это, скорее, любовь к работодателю. Потому что получает выгоду от вашей работы он.


Работодатель находится не в вакууме. Он что-то производит: товары для производства других товаров, товары для потребления, предоставление тех или иных услуг - всё то, что рано или поздно доходит до конечного потребителя. И чем качественнее эти товары и услуги , чем качественнее каждый работник, их производящий, исполняет свои обязанности, тем лучше для всех его потребителей. А желание, чтобы соотечественники процветали - как я уже и сказал - это один из факторов патриотизма.


> Они считают своей родиной Курдистан.


Ну вот вы и сами себе противоречите. До этого вы говорили, что "курдская родина превращается в турецкую, иракскую, сирийскую и иранскую родину".

Да, единого Курдистана не существует. Что не мешает курдам считать своей Родиной несуществующий объединённый Курдистан.


>  Это никакой не патриотизм. Это обычный здравый смысл.


Вы запутались. Позвольте мне вас распутать, восстановив наш диалог:


>> Непатриоту плевать на соотечественников, их счастье и их уровень жизни.
>>> Многие из его соотечественников - это его друзья, его родственники и его коллеги.

>>>> Ну, не "многие". А всего лишь человек 10-20-30-40
>>>>> Это никакой не патриотизм. Это обычный здравый смысл.

Да, это никакой не патриотизм. Так я изначально и говорил о непатриотах.


> А зачем? )


Опять же напомню, что этот вопрос вырос из вашего высказывания "Допустим, правительство подняло налоги, потому что выросли расходы бюджета."

Допустим. И чтобы я был за или против - мне надо знать этот самый бюджет. Ну, чтобы я мог оценить траты на то и на сё, и высказать свою поддержку одним из статей расходов - скажем, на больницы, школы и детские сады - и высказать своё "фи" иным статьям расходов - скажем, на храмы, перекладывание плитки и борьбу с ЛГБТ.


> Вы, может, удивитесь, но за борьбу именно с такими бредовыми идеями я заработал репутацию "проправительственного".


Вероятнее всего, ваша аргументация оставляла желать лучшего. Наверное, если вы поработаете именно надо аргументацией своей позиции, её будут воспринимать куда более благосклонно.

По собственному опыту - очень приятно вести дискуссию с оппонентом, который приводит весомые аргументы и готов слушать иную точку зрения на них.


Искренне ваш, error418.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Работодатель находится не в вакууме. Он что-то производит: товары для производства других товаров, товары для потребления, предоставление тех или иных услуг - всё то, что рано или поздно доходит до конечного потребителя. И чем качественнее эти товары и услуги , чем качественнее каждый работник, их производящий, исполняет свои обязанности, тем лучше для всех его потребителей.
Нет. Если товар становится качественней, то спрос на него вырастет, и бизнесмен повысит на него цену. Таким образом, выгоду человек принесет только ему.
Ну вот вы и сами себе противоречите. До этого вы говорили, что "курдская родина превращается в турецкую, иракскую, сирийскую и иранскую родину".
Да, единого Курдистана не существует. Что не мешает курдам считать своей Родиной несуществующий объединённый Курдистан.
Не противоречу. Я об этом и говорю, что объединенного Курдистана не существует. В реальности.
В воображении может существовать, что угодно, а в реальности на месте Курдистана расположено то, что я перечислил.
То есть, без соответствующего государства твоей родины не существует.


Или взять СССР. Многие люди считали своей родиной СССР. Но внезапно советское государство было уничтожено, и теперь их родина превратилась в Киргизию. Или Казахстан. Или Россию. А СССР больше нет. Потому что нет советского государства.

То есть, понятия "родина" и "государство" - связаны гораздо сильнее, чем вы хотите это изобразить.

Вы запутались. Позвольте мне вас распутать, восстановив наш диалог:
>> Непатриоту плевать на соотечественников, их счастье и их уровень жизни.
>>> Многие из его соотечественников - это его друзья, его родственники и его коллеги.
>>>> Ну, не "многие". А всего лишь человек 10-20-30-40
>>>>> Это никакой не патриотизм. Это обычный здравый смысл.
Да, это никакой не патриотизм. Так я изначально и говорил о непатриотах.
Нет, я не запутался. Я сказал, что желать счастья ВСЕМ окружающим - это не патриотизм, а здравый смысл. Потому что от состояния окружающих напрямую зависит состояние 10-20-30-40 человек друзей, родственников и коллег.

Таким образом, непатриот, желающий счастья своим 10-20-30-40 окружающим, автоматически желает счастья и остальным.


Это же вы сказали, что

И вот уже получается, что патриот - это не тот, кто желает себе и своим соотечественникам счастливой и долгой жизни в процветании
То есть, патриот - это тот, кто желает себе и своим соотечественникам счастливой и долгой жизни в процветании. Я пояснил, что это не патриот, это просто человек, имеющий здравый смысл.
Опять же напомню, что этот вопрос вырос из вашего высказывания "Допустим, правительство подняло налоги, потому что выросли расходы бюджета."
Допустим. И чтобы я был за или против - мне надо знать этот самый бюджет
А вам не нужно быть за или против. Вам нужно прокомментировать заявление человека, что поднятие налогов служит для того, чтобы продавшееся евреям правительство переработало население на мацу.

Или вы хотите сказать, что, если вы против поднятия налогов, вы поддержите любой бред?

Вероятнее всего, ваша аргументация оставляла желать лучшего.

Нет. Моя аргументация, как и всегда, была блестящей. Вот только психология человека устроена так, что, если ты ему в чём-нибудь противоречишь, ты воспринимаешься им как оппонент. А если ты воспринимаешься им как оппонент, то ты, автоматически, оппонируешь всему, во что он верит. И, чем глупее человек, тем сильнее это выражено.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

> Это никакой не патриотизм. Это обычный здравый смысл.


А может быть нужно иметь здравый смысл вместо патриотизма?


Например, кусочек территории внутри твоей страны хочет провести референдум со всеми международными наблюдателями и прозрачными процедурами.


"Ура-патриот", не разбираясь в причинах и следствиях примчит с оружием в рукам, чтобы уничтожать "сепаратистов", а человек со здравым смыслом сначала разберётся, это правда или нет, и если людям так действительно легче жить, то "отпустит" (например, если это национальная автономия).


С точки зрения государства дробление может быть как потерей, так и приобретением. Если вы потеряли месторождения с нефтью, то это экономическая потеря. Если вы решили межнациональный конфликт, то это приобретение мира и стабильности, но потеря территории.


Что мы считаем настоящей ценностью? Жизнь, благополучие и безопасность собственных граждан или территориальную целостность? Или территориальная целостность - это самый важный фактор стабильности и благополучия граждан? Если так, то нужно прямо сейчас всем в мире прекратить перекраивание границ.

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий
А может быть нужно иметь здравый смысл вместо патриотизма?

Не переводите тему.

Например, кусочек территории внутри твоей страны хочет провести референдум со всеми международными наблюдателями и прозрачными процедурами.

Украина, Грузия, Азербайджан, Латвия, Литва, Эстония... и так далее. Да, бывало с нами такое. Что дальше?

"Ура-патриот", не разбираясь в причинах и следствиях примчит с оружием в рукам, чтобы уничтожать "сепаратистов", а человек со здравым смыслом сначала разберётся, это правда или нет, и если людям так действительно легче жить, то "отпустит" (например, если это национальная автономия).

Это кто вам такое сказал? - Человек со здравым смыслом посмотрит на исторические примеры, и увидит, что, например, все государства, отделившиеся от СССР, стали почти врагами его правопреемнику. Соответственно, если он не хочет потом воевать с этой независимой державой, он должен этих сепаратистов устранить.

С точки зрения государства дробление может быть как потерей, так и приобретением. Если вы потеряли месторождения с нефтью, то это экономическая потеря. Если вы решили межнациональный конфликт, то это приобретение мира и стабильности, но потеря территории.

Да ну? - Этот межнациональный конфликт, если его "потерять" - может разрастись, и перекинуться уже на новые территории ))

Что мы считаем настоящей ценностью? Жизнь, благополучие и безопасность собственных граждан или территориальную целостность? Или территориальная целостность - это самый важный фактор благополучия граждан? Если так, то нужно прямо сейчас всем в мире прекратить перекраивание границ.

Я уже понял, что патриотизм для вас что-то плохое, и все ваши рассуждения о патриотизме можно смело умножать на ноль. Но тему переводить не собираюсь ))

раскрыть ветку (6)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

> Украина, Грузия, Азербайджан, Латвия, Литва, Эстония... и так далее. Да, бывало с нами такое. Что дальше?


Я пытался приводить абстрактный пример без частностей, чтобы был какой-то общий вывод касательно того, что и как нужно делать. Если вы не можете абстрагироваться и вам непремерно нужно конкретные примеры, то я могу на пальцах, но в таком случае не будет объективности, а будет субъективность, что не приведёт нас к какому-то одному логическому выводу. А значит и диалог практически будет бесполезен.

> то кто вам такое сказал? - Человек со здравым смыслом посмотрит на исторические примеры, и увидит, что, например, все государства, отделившиеся от СССР, стали почти врагами его правопреемнику. Соответственно, если он не хочет потом воевать с этой независимой державой, он должен этих сепаратистов устранить.


Любые более менее большие национальные коммуны стремятся к самостоятельности в том или ином виде. Например, страны из вашего списка уже находились на пути к самостоятельности, а какие-то были самостоятельными. Например, Латвия на момент Второй мировой была самостоятельным государством, но в момент когда советские войска вошли в Латвию, она резко перестала им быть. И если проследить историю некоторых других государств - произошло то же самое.


Дело не в том, что любая отделившаяся территория становится вашим врагом автоматически (в этом нет никакой логики), а в том, как именно вы "присоединяете" новые территории. Если территории присоединены максимально жёстко, то вы рискуете получить в довесок местных партизанов, бендеровцев, которые будут действовать максимально жестоко, а как только империя ослабнет, все эти "автономии" вас просто напросто бросят, что и произошло в итоге с Прибалтикой, которая первая побежала из состава СССР, как только появилась такая возможность. Есть такая русская пословица "насильно мил не будешь".

А вот если на присоединённой территории есть какой-то общий пласт культуры, истории и превалирующая национальность, то шанс успешного присоединения гораздо выше.


Вопрос, почему война? Потому что всегда находятся как радикальные сторонники, так и радикальные противники, которые готовы с помощью автоматов и ракет указать, где и чьё место. Пока радикализм жив - на Земле будут продолжаться межнациональные конфликты и войны.

Поэтому в такой ситуации лучше делать так как сказал Токаев - не признавать никого, действовать последовательно. Пусть все границы будут незыблемыми и окончательными. Тогда есть шанс, что на войну не пойдут ваши дети, внуки и правнуки.


> Я уже понял, что патриотизм для вас что-то плохое


Пытаюсь разобраться, что называют патриотизмом люди и почему. Много вопросов, можно ли быть патриотом, но быть противником Путина? Можно ли быть патриотом и считать всё происходящее большой ошибкой и фарсом?

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий
Что дальше?

Дальше следует признание, что не всегда патриотизм расходится со здравым смыслом. Скорее, наоборот.

Я пытался приводить абстрактный пример без частностей, чтобы был какой-то общий вывод касательно того, что и как нужно делать. Если вы не можете абстрагироваться и вам непремерно нужно конкретные примеры, то я могу на пальцах

Извините, но если ваш абстрактный пример без частностей опровергается первым же примером, то это тупо натягивание совы на глобус.

а в том, как именно вы "присоединяете" новые территории. Если территории присоединены максимально жёстко

А они присоединены максимально жёстко? - Серьёзно? )) - Вообще-то, все присоединённые СССР территории - проходили через референдумы. Так что всё с точностью до наоборот.

Вопрос, почему война?

А почему бы и нет? - Я не утверждал, что война будет 100%, но вероятность войны существует. Так что всё логично.

Пытаюсь разобраться, что называют патриотизмом люди и почему.

Рассмотрите патриотизм в исторической ретроспективе. Очевидно, что он выработался задолго до возникновения первых государств, и означал готовность защищать своё племя. Причём вплоть до гибели.

Много вопросов, можно ли быть патриотом, но быть противником Путина?

Теоретически можно, если человек искренне считает, что Путин вредит стране. Но практически, это ложь.

Можно ли быть патриотом и считать всё происходящее большой ошибкой и фарсом?

Нет. Это надо быть маленьким ребёнком.

раскрыть ветку (4)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку