Bf-109 – найкращий литак: високо злитае, не впаде нияк1

Давно обещанный пост про Bf-109, где затрагивается целый пласт проблем: этот самолёт и связанная с ним история – одна из причин того, что немцы проиграли Вторую Мировую войну.


Не хотелось бы углубляться в технические нюансы, интересные лишь специалистам и школьникам на карантине, к тому же дело ведь не только в технике. С одной стороны, Bf-109 имел массу недостатков, большинство из которых общеизвестны, а прежде всего он имел конструктивный дефект крыла, что делало его, пожалуй, худшим из боевых самолётов Второй Мировой войны (разумеется – среди современных ему машин, а не довоёвывавших своё моделей 20-х годов). С другой стороны, в литературе недостаточно освещены причины, по которым заведомо непригодный к эксплуатации самолёт был принят на вооружение в качестве основного. Более того: он стал самым массовым истребителем в истории мировой авиации, и самым массовым самолётом Германии – их выпустили 33 тысячи штук, в ущерб по-настоящему годным моделям других производителей.


В связи с этим, представляет интерес история появления этого самолёта и его постановки на вооружение. Именно она позволяет нам пролить свет на некоторые малоизученные аспекты Второй Мировой войны.


Начать уместно с самого начала. В годы Первой Мировой войны, в немецких ВВС служили несколько ребят, впоследствии широко известных. Это, например, так называемый «красный барон» Манфред фон Рихтгофен – наиболее результативный лётчик-ас Первой Мировой войны. Он командовал самой элитной эскадрильей, погиб в 1918 году, а вместо него эскадрилью возглавил некто Герман Геринг – будущий человек № 1 в авиации Третьего Рейха. Двоюродный брат барона Рихтгофена в годы Второй Мировой войны будет командовать одним из шести немецких воздушных флотов.


И в той же, элитной эскадрилье, под командованием Рихтгофена и затем Геринга, служил ещё один ас – Эрнст Удет, занимавший второе место (после Рихтгофена) в рейтинге самых результативных лётчиков Первой Мировой войны. А в годы Второй Мировой и перед ней, этот Эрнст Удет был третьим человеком в иерархии германской авиации (после Геринга и Мильха).


Он имеет самое непосредственное отношение к появлению Bf-109. Как и Мильх, командовавший одним из авиаполков в Первую Мировую войну, а во время Второй Мировой – человек № 2 в немецкой авиации после Геринга.


Итак, закончилась Первая Мировая война, и для проигравшей в ней Германии наступили тяжёлые времена. Ну, допустим, Мильх устроился на хорошую работу в авиастроительную фирму Юнкерса, а потом был директором государственной авиакомпании «Люфтганза». Но для большинства немцев это было примерно как у нас в девяностые годы: ни денег, ни работы, высокая инфляция и массовая миграция за рубеж. Люди выживали как могли.


Так, упомянутый выше Удет, не в силах расстаться с авиацией, в 1922 году зарегистрировал фирму «Удет Флюгцойгбау», где пытался собирать простейшие летательные аппараты и продавать их богатым людям. Ну, «фирма» - это громко сказано, в СССР это назвали бы «Кружок любителей авиамоделей». У них была печать, регистрационный номер и юридический адрес на арендованную мастерскую в пустом цехе завода сельскохозяйственной техники. И с десяток сборочных комплектов от «Альбатроса» - немецкого истребителя Первой Мировой.


Размещались они в городке Бамберг, это в Баварии. Я почему знаю: там сидел в концлагере старший брат моего деда, Александр Прокофьевич Лисичкин. По иронии судьбы он тоже авиатор, командир бомбардировщика (242-й д.б.а.п.), сбит над Белоруссией 24 июня 1941 года, попал в плен, содержался в офицерском лагере в Хаммельсбурге, а в Бамберге была их удалённая стройплощадка (делали плотину на реке), и оттуда он сбежал. Но это уже другая история.


Как и у нас в девяностые годы, на фоне всеобщей нищеты в Германии появились люди, у которых было очень много денег. Чуть не сказал – «новые русские», на самом деле – очень даже старые. Речь, конечно, о членах императорского дома Романовых и их окружении в лице дворян – эмигрантов из Российской Империи. Уже давно не является секретом, что первыми спонсорами Гитлера, вернее – его партии, стала талантливая семья Романовых, которая руками Гитлера планировала свергнуть Советскую Власть и вернуть себе бывшую Российскую империю.


Великий князь Кирилл Романов (двоюродный брат Николая Второго), провозгласивший себя наследником российского престола, поселился в баварском замке Эдинбург, принадлежавшем его жене – Виктории Кобургской, и с тех пор Бавария стала, как называют сейчас, «родиной / рассадником фашизма».


Вот как рассказывает об этом сайт «Русская семёрка»:


«… у Кирилла Романова … в 1920-х годах обнаружились связи с нацисткой партией Адольфа Гитлера. Обосновавшись в немецком городе Кобург, Кирилл Владимирович вместе со своей супругой жертвовали внушительные суммы на поддержку НСДАП. Финансовым посредником для осуществления благотворительных капиталовложений четы Романовых сначала был Макс Эрвин фон Шойбнер-Рихтер, а затем генерал Василий Бискупский …».


(кстати, Бискупский – мой земляк, харьковчанин из Богодуховского района. Рихтер – тоже русский эмигрант, родился в Таллине). Это они ещё не упоминают известных однокурсников Макса Рихтера по Рижскому политехническому институту: Бруно Шикеданц и особенно Альфред Розенберг – он закончил ещё и Московское ВТУ имени Баумана, главный идеолог Третьего Рейха.


В похожем ключе высказывается сайт Википедия, говоря о Виктории Кобургской (супруге Кирилла Романова):


«…Будучи в Германии, Виктория Фёдоровна заинтересовалась Нацистской партией, которая привлекла её антибольшевистской позицией и дала надежду на то, что национал-социалистическое движение сможет помочь восстановить российскую монархию. Вместе с супругом княгиня посетила нацистский митинг в Кобурге в 1922 году и пожертвовала деньги партии…».


Тогда, в начале 20-х годов, в НСДАП вместе с Гитлером вступили Герман Геринг и Эрнст Удет – и в их лице спонсоры фашизма нашли людей, которые разбираются в самолётах. Вообще-то в то время в Германии хватало своих авиапроизводителей с большими традициями: Юнкерс, Дорнье, Хейнкель и другие. Но они были (с точки зрения организаторов) чужими людьми, а для этой ответственной и очень деликатной миссии нужен был «свой человек», в исконно нашем понимании. Поэтому в дальнейшем все вышеперечисленные авторитеты пребывали где-то на задворках истории – в тени возникшей в эти дни из ниоткуда фирмы «Мессершмитт».


Всё начиналось, как в сказке про «Микрософт»: ребята, возившиеся с железяками в гараже, под действием неведомой (для публики) силы вдруг стали великими производителями всемирного масштаба. В данном случае это был не гараж, а упомянутый сарай Удета.


Первым самолётом, изготовленным «фирмой» Удета, был лёгкий прогулочный U1 (переработанный истребитель «Альбатрос»). На его базе были созданы U2, U3, U4, затем 4-х местный U5, U6, и ультралёгкий U7 «Колибри»; U8, биплан U12… Но всё это были штучные аппараты. В тот период было мало заказчиков, и фирма Удета по сути обанкротилась. От неё остался пустой цех, несколько случайно непроданных станков, штук 6 недособранных летательных аппаратов, пыльная куча обечаек, шаблонов и прочей оснастки для авиапроизводства.


Это и стало стратегической базой для будущей фирмы «Мессершмитт», зарегистрированной одним студентом в 1923 году. Уроженец Бамберга, Вилли Мессершмитт, выпускник Мюнхенского технического университета, взял эту точку в субаренду, вместе со всем барахлом. Попутно он, познакомившись с Удетом, по его рекомендации вступил в НСДАП в 1924 году (впоследствии получил даже золотой значок как ветеран этой партии).


Отчимом Вилли Мессершмитта был, как сообщает Википедия, «американский художник». Если же копнуть глубже, то на генном уровне:


«… Мессершмидт Даниил Готлиб (1685-1735) – натуралист, врач. Уроженец Данцига. По приглашению Петра Первого в 1716 году прибыл в Россию. В 1720-27 годах, исследовал Барабинскую Степь, Кузнецкий Алатау, рр. Енисей, Нижнюю Тунгуску, верховье р. Лены, оз. Байкал, Даурию, оз. Далай-нор (в Монголии). Результаты экспедиции были описаны в 10-томной рукописи на латинском языке «Обозрение Сибири или три таблицы простых царств природы». По неизвестной причине, по указанию «сверху» книга была запрещена к публикации, а её автор вскоре умер при странных обстоятельствах».


Мессершмитты не коренные жители Германии, а репатрианты из волны реэмиграции русских немцев, возникшей в начале ХХ века.


В один из недоделанных планеров Удета (как переработку лёгкого истребителя Альбатрос) он вставил двигатель Bristol Cherub мощностью от 24 до 36 л.с. Предыстория этого события туманна. Как часто пересказывается: «В 1924 году несколько немецких пилотов заказали фирме Flugzeugbau Messerschmitt Bamberg переделку хорошо зарекомендовавшего себя спортивного планера S.16b в спортивный самолет» (самолёт – это планер + двигатель. Планер – это самолёт без двигателя).


Первый полёт этого аппарата, получившего индекс «М-17», состоялся в январе 1925 года. В течение этого года самолет даже участвовал в нескольких соревнованиях, однако успеха ни в одном не добился.


В 1926 году M-17 участвовал в нескольких перелетах. И тут случайно повезло: пьяная компания решила покататься на аэроплане, и это были известные на всю Германию: герой Первой мировой войны пилот барон Эбергарт фон Конт и писатель Вернер фон Лангсдорф (это его брат командовал линкором «Адмирал Шпеер»). Они умудрились, будучи на неадеквате, залететь в другое государство: из Бамберга в Рим. Оказалось, что это был европейский рекорд. В этом полете M-17 впервые для легких спортивных самолетов пересёк Центральные Альпы, общее время полета составило 14 часов. Для проигравшей войну Германии, на которую был наложен запрет на разработку истребителей, и по сути уничтожена лёгкая авиация, это было феноменальное достижение. На молодого парня, собиравшего самолёты в сарае, обратили внимание влиятельные люди. До конца 1927 года было произведено 8 экземпляров M-17.


В том же 1926 году в Мюнхене (столице Баварии и «родине фашизма») была создана акционерная авиационная фирма «Bayerischen Flugzeugwerke» (BFW или Bf). Три акционера: Министерство путей сообщения Германии, Правительство Баварской республики и Банкирский дом Merck, Finck und Co. По поводу последнего участника, на первый взгляд ничего необычного.


Современные люди представляют себе «банк» как некое место, в котором лежит много денег. Откуда эти деньги? Ну, наверное, привлекли под депозит от физических и юридических лиц. Но надо понимать, что в те годы в Германии была такая гиперинфляция и безработица, что людям было в основном не до депозитов. Банк выполнял роль, скорее, финансового посредника, с помощью которого анонимные «благотворители» (в целом – вполне известные) могли финансировать некие нужные им конкретные проекты.


Как сказано выше, тогда в Германии хватало своих, нормальных авиапроизводителей с традициями. Но той силе, что зарождалась в Баварии, нужна была своя, так сказать «партийная» авиация. И это в дни, когда Юнкерс, Хейнкель, Фокке-Вульф и Дорнье полным ходом строили заводы в Кольчугино, подмосковных Филях, в самой Москве, Киеве и у нас в Харькове (все они до сих пор работают, хотя насчёт харьковского это громко сказано).


Так вот, новосозданное АО «BFW (Bf)» стало владельцем территории обанкротившегося завода сельхозмашин в Бамберге, того самого, где находилась и обанкротившаяся фирма Удета, вместе с правами на самолеты Udet U-12a и U-12b Flamingo. И первое, что попыталась производить «BFW (Bf)», были вот эти модели.


Что касается субарендатора – Вилли Мессершмитта, делавшего реальные самолёты, то в Министерстве путей сообщения сложили два и два, и провели переговоры о юридическом объединении этих двух «фирм». Результатом стало слияние, на следующих условиях: если для «BFW (Bf)» это будет экономически целесообразно, оно осуществит финансирование (из государственных субсидий) производства самолетов, которые разработает «Messerschmitt Flugzeugbau».


В следующем, 1927 году, все производственные мощности «BFW(Bf)» были переведены из Бамберга в Аугсбург, ещё позже – создана более мощная производственная база в Регенсбурге (1933 год). Кстати, после войны Вилли Мессершмитта судили за сотрудничество с нацистами и за то, что использовал рабский труд военнопленных – в том числе и моего родственника, как сказано выше.


Первыми их машинами были как раз те самые самолеты Удета, уже под индексами BFW-1 Sperber и BFW-3 Marabu (модификации удетовского U-12b – прогулочного Flamingo). Их выпуск, уже под руководством Вилли Мессершмитта, начался в 1927 году. Однако вскоре настали тяжелые времена мирового экономического кризиса, количество заказов стремительно сократилось, и в июне 1931 г. фирму «Байерише Флюгцойгверке» объявили банкротом. Распродав все имущество, включая личный автомобиль, Вилли Мессершмитт хотел было уехать в Канаду.


Однако здесь снова вмешался его величество Случай. По официальной версии, нашлись некие «румыны» с большими деньгами (в Румынии, Карл!), которые купили у Мессершмитта лицензию на производство (!) легкого двухместного спортивного самолета Марабу М23 (в Румынии он получил обозначение IАR-36). Нигде не приводится название конкретной «румынской» организации – юридического лица или госкомпании, которая своим заказом фактически спасла Мессершмитта от исчезновения с деловой арены. Если же не заниматься поисками чёрной кошки в тёмной комнате, то уместно напомнить: женой тогдашнего короля Румынии была Мария Кобургская, родная сестра Виктории Мелиты Кобургской (упомянутой выше жены Кирилла Романова, жившего в Баварии, правообладателя российского престола).


Окончательно всё становится на свои места, когда выясняется, что покупателем этого самолёта был видный деятель германской национал-социалистической партии Рудольф Гесс.

Впоследствии Мессершмитт и Гесс стали близкими друзьями. Это тот самый Гёсс, сыгравший тайную роль посредника в стратегическом сговоре Гитлера с англо-американцами, которые как раз тогда, в начале 30-х, перекупили гитлеровскую партию у русских дворян.


Если изначально Гитлера готовили на роль парня, который во главе Германии уничтожит Советскую Власть и вернёт Россию семье Романовых и их окружению, то в тридцатые годы его задача модифицировалась и стала более глобальной: сначала разгромить СССР руками Германии, затем подставить под разгром саму Германию, тем самым расчистив место для нового хозяина планеты.


Романовым и их последующей плеяде крипто-дворян (под видом коммунистов) при этом отводилась роль местных князьков, которым дозволено по-мелкому грабить Россию, при условии удержания её в определенных рамках, заданных англо-американцами. Ну словом всё как сейчас и есть.


Тот план был выполнен в полном объёме, а фирме Мессершмитта отводилась ключевая роль в той части, где говорится о разгроме Германии. Его тайной задачей было создать такой самолёт, который причинит больше вреда самой Германии. А уж другие ребята поставят этот самолёт на вооружение – и только его один, задвинув все остальные модели. Главное было – сделать это красиво, чтоб никто не догадался.


Этот самолёт должен был иметь скрытый дефект, и при этом кучу явных преимуществ, которые позволят его проталкивать, не вызывая подозрений в самой Германии. Новый самолёт – им стал Bf-109 – должен был проигрывать британским Спитфайрам и Харрикейнам, как впрочем и впоследствии МИГам, ЛА, ЛАГГам, ЯКам-9 и тем более самолётам США.


Итак, в начале 30-х годов партия Гитлера была приведена к власти (мы все прекрасно знаем, как это делается, и в наше время), а Герман Геринг стал вторым человеком в Германии после Гитлера. В 1936 году, в очередной раз посетив США, Геринг зашёл в цирк, где выступал упомянутый выше Эрнст Удет, бывший лучший лётчик Первой Мировой. Уехав из Германии в 20-е годы после банкротства, Удет устроился в Америке цирковым пилотом. Может, вы видели такой аттракцион на наших базарах: мотоциклист, катающийся внутри шара, в том числе вниз головой. Так вот Удет проделывал то же самое, только не на мотоцикле в шаре, а на маленьком самолёте, выполняя фигуры высшего пилотажа для увеселения праздной публики.


Геринг предложил ему уволиться из цирка и вернуться в Германию, рассказав – какие там теперь перспективы и какая будет зарплата. С 10 февраля 1936 года они поставили сильно пьющего Удета инспектором истребительной и бомбардировочной авиации, а 9 июня того же года — Председателем Технического Управления Люфтваффе, переформированного в 1938 году в Управление Снабжения и Поставок Люфтваффе,- аналог Планового Мобилизационного Управления в СССР. 1 февраля 1939 года Удета назначили начальником боевого снабжения Люфтваффе с титулом Генерал Авиатехники (с подчинением ему соответствующего сектора ВПК Германии).


И ещё одно из главных действующих лиц в этой истории – это уже упомянутый выше, ещё один лётчик-ветеран Первой Мировой, Эрхард Мильх, директор авиакомпании «Люфтганза», который (как сообщает Википедия), «с 1920-х годов был тесно связан с нацистским движением и оказывал услуги финансового и транспортного характера видным деятелям нацистской партии: Гитлеру подарил отличный самолёт, а Герингу каждый месяц переводил 1000 марок из фонда компании».


Поскольку Удет был, хоть и национальным героем Германии (для представительской должности – самое то), и в доску «своим человеком», но при этом – законченным алкоголиком и без опыта административной работы, они назначили Мильха «секретарём» (фактически – первым помощником) к Герингу. Кстати, это тот самый Мильх, по поводу которого Геринг сказал знаменитую фразу – «в своём министерстве я сам буду решать, кто еврей, а кто нет»: нацистам реально были нужны высокие деловые качества Мильха. Когда в 1941 году Удет окончательно спился и застрелился, Мильх занял его место уже официально.


Широко известно то, что у Мильха был давний личный конфликт с Вилли Мессершмиттом, из-за чего Мильх многократно пытался уничтожить последнего. Но каждый раз Мильху звонили «сверху» и требовали оставить Мессершмитта в покое. Но обычно не уточняется, что такое «сверху» в отношении Мильха, а таких было в Германии три человека: Гитлер, Геринг и Гёсс.


Итак, сразу после прихода нацистов к власти, фирма "BF" с 27 апреля 1933 года восстановила производственную и коммерческую деятельность. Подписано Соглашение об отмене Постановления о банкротстве. В июне того же года там работает уже 82 человека (в прежние годы было хорошо если полтора десятка, на пике – человек 30).


Мильх сумел продавить, достаточно странное ограничение: прямо запретить фирме Мессершмитта заниматься разработкой самолётов. Разрешалось только лицензионное производство. Но незримые покровители Мессершмитта тут же организовали заказ на изготовление 30 штук самолётов по проектам фирмы Дорнье Do-I, и 24-х самолётов конструкции Хейнкель Не-45. Появились заказы – появились деньги, построены новые цеха, на фирму повалили квалифицированные работники, и дело закрутилось.


Тут опять в жизни Мессершмитта внезапно всплывают некие загадочные «румыны», с которыми, чисто по-русски положив болт на запрет Мильха (и это – в Германии!) был заключён контракт на РАЗРАБОТКУ и изготовление 8-местного пассажирского самолёта «М-36», а также 2-х местного спортивного моноплана «М-37».


И вот именно этот «румынский» самолёт, неизвестно откуда взявшийся и который юридически и фактически не мог быть создан в тогдашнем арендованном сарае Вилли Мессершмитта, и стал всемирно известным лёгким универсальным самолётом «Мессершмитт Bf-108». Он же – Тайфун, он же ХС-44/ Олдон, он же Пингвин, и т.д. Это будет самым покупаемым самолётом в мире, самым известным самолётом в своём классе. Bf-108 будет выпускаться в двух версиях: 2-х местный самолёт связи, и 4-х местный туристический и почтовый. Здесь интересны общепринятые даты: Bf-108«А» - взлетел в 1934 году, Bf-108 «В» - взлетел в 1935 году.


Тем временем в 1934 году Герман Геринг объявляет конкурс на истребитель для ВВС Германии, и уже 26 марта 1935 года из сарая Мессершмитта взлетает в небо великий Bf-109, а в 1936 году принимается на вооружение.


Так вот, спортивный самолётик Bf-108 был создан для того, чтобы закрыть факт отсутствия прототипов истребителя Bf-109. Как видите, индекс этих самолётов как бы предусматривает поэтапное развитие базовой версии, но по сути это две разные машины. Строго говоря, Bf-109 появился из ниоткуда, он не имеет прототипов, чертежей, проектов в разных вариантах. Он как-то сразу стал таким, как был потом до 1945 года, несмотря на все многочисленные модификации, варианты и версии – которые только утяжеляли и ухудшали и без того никуда не годную машину.


Главным недостатком Bf-109 была аэродинамика крыла. Оно имело выемку для убирающегося шасси, которую только в 1945 году (в версии «К») догадались закрыть заслонкой, и ещё одну выемку для радиатора. Обе выемки находились у основания крыла, спереди и сзади лонжерона соответственно. (лонжерон – это такая силовая рама, перпендикулярная корпусу, на которую крепится крыло).


В результате силовая схема крыла выглядела, по меткому выражению авиационного историка Виктора Бакурского, как «эскимо на палочке» (см. фото – оно понятно с первого взгляда даже неспециалистам). Ни в Германии, ни в Румынии, да хоть в Папуа-Новой Гвинее такое крыло в здравом уме сделать не могли. Это была в чистом виде диверсия, очевидность которой сильно разочаровала бы даже начинающих следователей НКВД.


Самолёт с таким крылом нежизнеспособен, и прежде всего в качестве истребителя. Дело в том, что он хуже всех самолётов в мире может маневрировать в горизонтальной плоскости. Вперёд и вверх – всегда пожалуйста (это больше зависит от мощности мотора), но вправо-влево просто никак: разворот этого самолёта представлял собой нечто грандиозное, и сопровождался поистине космическими перегрузками для пилота.


Абсолютно все истребители Второй Мировой, включая наши «ишачки-бипланы» времён войны в Испании, побеждали его в воздухе при правильной организации боя. Всё, что от них требовалось – это в критический момент атаки свернуть вправо (влево) относительно боевого курса, пропустив мчавшийся как топор «мессершмитт» (не способный изменить курс), и потом спокойно подстрелить его вдогонку из пушки и пулемёта.


Но это что касается боя истребителей между собою, т.е. выяснение отношений в очень узком кругу. А ведь главная задача авиации на войне – это уничтожение (бомбардировка) наземных целей. Соответственно, задача истребителя – это уничтожать бомбардировщики противника. Так вот, знаменитые ковровые бомбардировки Европейского Полуострова, предпринятые нашими англо-американскими партнёрами, стали возможны именно «благодаря» этим особенностям Bf-109, основного истребителя Германии.


Для того, чтобы уничтожить бомбардировщик, истребитель не должен быть таким прямолинейным. Bf-109 пытался атаковать под определенным углом – и под этим углом просто пролетал, пересекая курс бомбардировочной эскадры. Здесь самолёт должен именно «порхать», как бабочка, вправо-влево, чтобы прорваться через плотный заслон истребителей прикрытия, и поразить главную жертву – стратегический американский бомбардировщик.


Всем известные результаты деятельности бомбардировочной авиации союзников говорят сами за себя: 33 тысячи Bf-109 разных модификаций, призванные ей помешать, благополучно угробили сами себя, не оказав существенного влияния на обстановку в небе над Европой. Да и над СССР тоже: там они чувствовали себя комфортно лишь потому, что в первые дни войны наша авиация была разгромлена на аэродромах, не успев взлететь. Но на второй и третий год ситуацию переломили и у нас: в воспоминаниях лётчиков и кинофильмах вы можете услышать, как с напряжением говорят про малочисленные «фокке-вульфы», тогда как «мессеры» опасны разве что для наших тихоходных бомбардировщиков и транспортников, вынужденно идущих без прикрытия.


Но всё это будет ясно уже потом. А тогда, перед войной, этот самолёт проталкивали в Германии с поистине титаническими усилиями, не гнушаясь самыми грязными приёмами.


Уже упомянутый неугомонный Мильх, прямо запретил фирме «Мессершмитт» участвовать в государственном конкурсе 1934 года на лучший истребитель для Германских ВВС (и актуальным был его же запрет заниматься разработкой самолётов в принципе). На основании: мол, фирма «Мессершмитт» не имеет опыта в этом деле (а это, кстати, значит, что никакого прототипа у неё тогда не было точно). Соответственно, им не выслали конкурсные условия, т.е. тактико-технические требования к самолёту.


Конечно, на Мильха потом надавили «сверху», и он изменил своё мнение. Но это никак не объясняет, каким образом на фирме «Мессершмитт» создали самолёт (потом победивший в конкурсе), не имея ни тактико-технических требований, ни финансовых гарантий, ни юридического права участия в конкурсе. Ни своей аэродинамической трубы, в которой можно продувать предварительные модели самолёта (в Германии таких труб было несколько, но все под контролем Мильха).


Есть ещё легенда, что, когда самолёт был якобы построен уже весной 1935 года, на фирму пришёл сам Удет, осмотрел прототип, и заявил, что самолёт – «г..но». Тем не менее, он победил в конкурсе, а Удету за эти разговоры Геринг очень хорошо надрал одно место.


Каким образом «г..но-самолёт» победил? Это не секрет, хотя и не получил должную оценку. Дело в том, что на первую конкурсную машину поставили не тот мотор, который был в тактико-технических требованиях.


По условиям конкурса, все участники должны были быть с одинаковым двигателем, в равных условиях. Они и поставили в свои самолёты юнкерсовский мотор Jumo 210 мощностью 610 л.с.

А на Мессершмитт Bf-109, в нарушение всех правил и условий подобных конкурсов во всём мире, поставили английский мотор Роллс-Ройс «Кестлер» с взлётной мощностью 695 л.с., и это дало максимальную скорость 467 км/час, что было на 17 км/час больше ближайшего конкурента.


Для сравнения, на реальные предсерийные Bf-108В в 1935 году (якобы – прототипы для Bf-109), ставили Аргус As-10, который имел взлётную мощность всего 240 л.с., что позволяло этому «прототипу» достигать реальной максимальной скорости в 315 км/час.


И на этом конкурсном испытании, естественно, произошло ожидаемое: Bf-109 выиграл конкурс, с помощью английского мотора – который производится в стране наиболее вероятного противника, на котором реальный германский самолёт не никогда не пойдёт в серию, и нет аналогичных моторов на заводах Германии.


Они и в дальнейшем продолжали побеждать в конкурсах, жульничая с моторами, и опираясь на административный ресурс.


Известны странные сравнительные испытания в Травемюнде (26 февраля — 2 марта 1936 г.). Всё произошло за 20 минут. Bf-109 снова летит с английским мотором, Хейнкель – с германским мотором в соответствии с условиями конкурса. Пилот Bf-109 выполнил очень эффектную программу пилотажа, состоявшую из каскада «бочек» в обе стороны. Хейнкель – после взлёта, как-то странно, и необъяснимо, срывается в плоский штопор. Пилот выпрыгнул с парашютом, самолёт разбит. Как и обычно в таких случаях, у Хейнкеля есть запасной, он стоит наготове.


Но комиссия сворачивает испытания. То есть фактически никто и не мог бы вообще понять достоинства или недостатки самолёта. По сути, испытаний реальных образцов самолётов не было как таковых. Никто не проверял и не хронометрировал: скорость подъёма, скорости и радиусы поворотов, пространственные параметры виражей, не проводили сравнительные гонки по кругу, не рассматривали расход горючего, трудности управления самолётом, стрельбу и так далее.


Главным направлением совершенствования Bf-109 в дальнейшем всегда были моторы (они дают самолёту скорость по прямой), а надо было менять крыло: оно даёт самолёту манёвр. Если бы Bf-109 был машиной с реальной историей, то на одном из этапов проектирования и модификации, крыло бы обязательно поменяли, устранив очевидный дефект его аэродинамики.


Но Bf-109 был самолётом, взявшимся из ниоткуда, навязанным «сверху», с врождённым конструктивным дефектом – который не исправляли, а только всё время ставили на него всё более и более мощные моторы, уже с трудом запихивая их в неизменные габариты самолёта.


Мнение о том, что вот если бы этой машине – да нормальное крыло, сродни известному утверждению: если бы нашим «ишачкам» да ещё плюс километров 300 скорости, то и война бы закончилась осенью 41-го. В нашу пользу.

Bf-109 – найкращий литак: високо злитае, не впаде нияк Длиннопост, Bf-109, Самолет
0
Автор поста оценил этот комментарий
Сейчас уже и не разобрать. Думаю многие прикрываясь идеологией любили рейхсмарки больше фюрера. Главное что вышло так как вышло, а не иначе. Хоть я и фанатею от вермахта, как от организации, но не особо был бы рад их победе)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

хорошо, пусть так. Продали страну за рейхсмарки, тут мне и возразить особо нечего.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
После 43года, когда подтянулась советская матчасть, а у немцев летный состав профи проредился
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

ну так а с чего это он проредился?

"как ступа с бабою ягой, идёт бредёт сама собой".

как то вот сам по себе проредился лётный состав на таких хороших самолётах. От старости повымирали естественной смертью.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Я писал - про И-16. Вы про звон, который не знаете, где он.

Это тоже была доктрина - про скоростные монопланы в качестве перехватчиков и бипланы в качестве эскортных истребителей, предполагая, что с ними будут завязывать ближний бой на горизонталях (прямо всё как Вам хочется !)

Которая тоже оказалась неправильной.

Но в ее рамках - да, были И-15 и И-153 - но это были самостоятельные, отдельные истребители.

Устаревшие еще к Испании, по сути.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

спасибо, учту.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Что за мания сравнений хуя с пальцем ?

210 и 410 это ДРУГИЕ самолеты, предназначенные для ДРУГИХ целей, отличных от целей 109. И с переменой целеполагания они стали попросту не нужны.

"Страшную тайну" (tm) закройте себе обратно, откуда Вы ее открыли - Пе-2 это внезапно пикирующий бомбардировщик (хреновенький, честно говоря - но уж какой есть).

А модификация его в дальний истребитель - от большой нужды (сопровождать Ил-4 и прочие ТБ/ДБ) , которая, кстати, довольно быстро пропала.

210 и 410 никогда не разрабатывались как бомбардировщики изначально, это были именно истребители.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

нет-нет, я не сравнивал с "109", просто сказал: такое же говно, хоть и сделанное немцами.

210 и 410 связаны с 110,

но не с 109.

Пе-2 ИЗНАЧАЛЬНО проектировался на основе тяжёлого истребителя (типа Ме-110), но вынужденно стал бомбардировщиком - от безысходности - потому что ДРУГИХ бомбардировщиков у нас просто не было.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да не нужен был уже 110-ый к тому времени, Битва за Британию проиграна - а другого смысла в нём как дальнем истребителе не было. Их конечно переделали в бомберы, но это такое себе.

Собственно,  по той же причине оказались не нужны и 210, и 410.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

не совсем. Уж простите моё занудство.

210 и 410 - это металлолом хуже обсуждаемого ме-109, чьё место на свалке, и единственный смысл был - забить им производственные мощности, в ущерб 110-му, который был ещё туда-сюда.

что касается "какого-никакого бомбера", то открою страшную тайну: наш Пе-2 и был аналогом Ме-110. Только наш называли бомбером, а немца - тяжёлым истребителем.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

20 тысяч.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

он там написал, что из 20-ти, только 15 тысяч были истребители, которые уместно тут брать в рассмотрение. Остальные 5000 - что-то другое, уже и не помню, то ли разведчики, то ли что-то ещё такое непрофильное, экзотическое.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Вот кстати 110, а в большей степени 210 и в последствии 410й мессеры были куда большим саботажем.
И ппо сути Вилли Мессершмидт вряд ли был "саботажником", скорее рвачом со связями. Нахапавши больше заказов чем он смог бы проглотить наплодил кучу технически недоработанного материала который потом допиливали до конца войны
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вилли - допустим, да,

но Герингу какой интерес?

чем ему не угодили Юнкерс, Хейнкель. Фокке-Вульф?

не занесли чемодан с деньгами?

да Геринг их мог всех купить, он был фактически богатейшим человеком Германии, но это другая тема. Он был вторым человеком Германии после Гитлера, и по идее вроде как не был заинтересован в её разгроме.

Или всё-таки был?


Да, снимаю перед Вами шляпу, тоже хотел писать о саботаже ме-210 и 410.

а вот 110-й, вроде как, можно было доработать, подрихтовать - и в бой. Тут саботаж был уже не в конструкции, а в организации производства и постановки на вооружение.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Если вы хотите разобраться почему немцы проиграли войну, то бф-109 будет даже не в первой 20ке причин. И "саботажей" в других сферах было масса и более масштабных. Вы пытаетесь натянуть на глобус карту Украины, но это не имеет смысла.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

хорошо, тогда: "войну в небе". Надеюсь, её они тоже проиграли?

или, выиграв в в воздухе - проиграли на земле, Вы об этом сейчас?

3
Автор поста оценил этот комментарий

Гладиатор, Фулмар, Skua - машины-инвалиды ?

Баффало, Уайлдкэт ?

Да что там, Спитфайр начальных  серий и Рейзен - тоже инвалиды: они из-за формы крыла крайне хреново делают бочку, бгг

Я уж молчу про Корсара - вообще кошмар и ужос, горизонтальная маневренность ни к черту даже по сравнению с Фридрихом и Густавом.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

инвалид именно Ме-109.

об остальных не в курсе, это отдельная тема.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Неверно, насчет "физически не могли родить ничего ущербного".

Взять хотя бы "тигра" с "пантерой": получились сильно бронированные, перетяжеленные, и, следовательно, малоподвижные, жрущие уйму топлива, переусложненные(особенно в части шасси) ... "противотанковые" танки.

С теми задачами, которые решала "пантера", прекрасно мог справится "хетцер", или "штуг", которые в разы дешевле.

Что до "тигра", который, при весе 56 тонн имел пушку всего лишь 88 мм, "боевые" и "транспортные" гусеницы, мог проехать далеко не по всем мостам и жрал 750 литров горючки на сотню км... Вроде "танк прорыва"?

Но ОФ снаряды у обоих немецких зверей были откровенно слабы, годились только против ДЗОТов.

Бронебойные -да, всё отлично, но только против танков, поэтому я и называю их "противотанковыми танками".

Что до Bf-109 - зря вы его хаете. Самолет вполне на тогдашнем уровне, получше многих "ровесников" и "одноклассников" - того же "харрикейна", например.

Да и первых "спитфайров" тоже.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

по тиграм, пантерам, маусам, подлодкам без шнорхеля - уже я признал выше, что по какой-то причине, действительно, немцы лепили откровенное говно, на время став криворукими папуасами по причинам, изложенным в статье. Не сравнить с нынешними мерседесами и фольксвагенами.


С Бф-109 суть ситуации именно в том, что "хаят" его как бы нелегально: только пилоты (в своих мемуарах), что сталкивались в реале. Тысячи эпизодов, как сбивали их, словно курей, на манёвре, на вираже. А вот официальная парадигма, действительно, провозгласила его великим самолётом. Восхваляя высокую скорость, и настаивая: истребителю виражи не нужны, достаточно вести бой по вертикали.


А Вы и другие комментаторы пребываете в плену этой парадигмы.


Но результат говорит сам за себя: истребитель, выпущенный в рекордных количествах (самый массовый истребитель в истории) погоды совершенно не сделал, если Вам известен результат Второй Мировой.


И не надо про "до 1943 года", у нас тогда попросту не было авиации: уничтожена в первые дни войны прямо на аэродромах. Заметьте - не в воздушных боях с мессерами, там как раз статистика другая.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы сами себе противоречите. Говорите что самолет взялся из ниоткуда. И даже если это бывший какой то, ничего не значит. На базе одной конструкции делают другую конструкцию. Все. Так к примеру из И-15 вышел И-153 и далее И-16, если уж речь про крылья пошла. А заодно и про шасси.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен. Вообще, получается, что только мы с Вами тут спорим, словно вцепились друг в друга. Если эта тема никому не интересна, то и хуй с ней, давайте сваливать. Спасибо за Ваши комментарии.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Не надо фантазировать против имеющихся фактов. Конструкция шасси является всему виной.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

конструкция шасси - виновник ЧП на земле.

а конструкция крыла - в воздушном бою. Для истребителя принципиально именно то, как ты приспособлен к воздушному бою.

а то, что на земле поломался - это прискорбно, но в данном случае выходит за рамки разговора. Наши тоже порою стукались головой при неудачной посадке.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Про ТБ-3:

за 1941 год по всем причинам, включая небоевые потери и брошенные при отступлении, было потеряно менее 40 самолётов

Про СБ:

Пять СБ из состава Высшей авиашколы пилотов (ВАШП) Приволжского военного круга в г. Энгельсе, прилетевшие в Москву для участия в празднике авиации, посвященного празднованию победы над Германией.

Попробуйте всё же читать прежде, чем писать, бгг.

Я не знаю, у кого из Вас Пе-2 записали в тяжелые истребители, но он отродясь пикирующий бомбардировщик, завязывайте уже с веществами.

Объективная оценка состояния авиации потенциальных противников показала, что в ближайшие годы не следует опасаться массового применения высотных бомбардировщиков. Имевшиеся за рубежом самолеты такого типа были еще очень "сырыми", недоведенными и непригодными для эксплуатации в строевых частях. В связи с этим, естественно, отпадала и острая необходимость в высотных истребителях.
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

ладно, ставлю таки Вас на игнор, надоело читать про "5 невесть откуда прилетевших СБ", в сочетании с отсутствием внятного рассказа: как именно ТБ и ДБ поддерживали боевые действия наземных войск. Впечатление, что Вы постите ссылки, не понимая - о чём они, к чему, и вообще о чём мы с Вами разговариваем. Всего Вам доброго.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
было по сути только два девайса, для нанесения атак по земле - это Пе-2 и Ил-2.

Я же Вас просил хотя бы почитать, перед тем, как отвечать, бгг

СБ - 6656 штук

ТБ-3 - 818 штук

ДБ-3 - 1528 штук

Ил-4 (он же ДБ-3Ф) - 5256 штук

15 тысяч бомбардировщиков - и это не считая мелочи типа У-2, помянутых Пе-2 и Ил-2. Все - довоенные.

Всякие Ту-2, Пе-8 (которых всего-то 90 штук было), Як-2 я сюда включать не стал.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вам кто-нибудь говорил, что СБ и ТБ-3 погибли все в первые дни войны - уничтожены на приграничных аэродромах. Уцелевшие ТБ-3 использовались только как транспортники.

Остаётся ДБ (1,5+5,2 тыс), но это дальняя авиация, ночная.


реальных фронтовых самолётов, способных днём атаковать наземные цели, поддерживать боевые действия сухопутных войск в режиме реального времени, было ровно два типа: штурмовик Ил-2 и тяжёлый истребитель Пе-2, который у нас от безысходности записали в бомбардировщики.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Пе-2 не проектировался как тяжелый истребитель - идея сломалась еще на стадии первого опытного образца

http://airwar.ru/enc/bww2/pe2.html

Ну и да, про другие _просто_ бомбардировщики - сделайте для себя открытие, их у нас не просто "было" - их было много

http://airwar.ru/bomberww2.html

Причем и СБ, и ТБ были уже обкатаны в войнах и конфликтах.

Другое дело, что не было именно пикирующего бомбардировщика. И вот его-то заставили запилить.

И еще одно открытие - для Вас. Ильюшин отчаянно затягивал НИОКР по Ил-2, ему не хотелось делать штурмовик - и пока его не начали почти в буквальном смысле пинать ногами, он его не делал. Мало того, в угоду Ил-2 прибили гораздо более интересный Су-6.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я сейчас говорю не об экзотике, и не о несчастных ТБ, или там У-2, или Пе-8, а о массовом авиапарке ВВС.

было по сути только два девайса, для нанесения атак по земле - это Пе-2 и Ил-2.

в меньшем количестве - Ер-2 и американские Митчеллы.

всё остальное у нас были истребители.


Отчего же был такой напряг именно с бомберами - я уже рассказывал ранее в статье "Лейтенант Лисичкин - руки без штурвала", она легко гуглится, но на Пикабу не берите: тут она как раз обрезана, они большой объём не пропускают. Возьмите любой другой результат поиска, кроме Пикабу - там доступно сказано, почему у нас было дохуя истребителей и 0 (ноль) бомбардировщиков,


и пришлось поставить Пе-2 в бомбардировщики,

хотя это просто тяжёлый истребитель, аналог Ме-110

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

МиГи, ЛаГГи и Як-1 - это как раз машины, выпуск которых начат ДО начала войны.

Покрышкин начинал войну на МиГе, или вы не в курсе?

Другое дело, что Яков и ЛаГГов было мало, и ещё меньше было освоено в войсках.

А вот МиГов было уже порядочно, поскольку их выпуск начат был раньше, но МиГ - высотный истребитель, более подходящий для ПВО(куда впоследствии все МиГи и собрали), но вначале вовсю использовался, как фронтовой(а куда было деваться, использовали всё, что могло летать, вплоть до И-5).

МиГ был превосходен на высотах более 6000 метров, но большинство воздушных боёв происходило на высотах не более 3-4 тысяч, а на этих высотах МиГ - как утюг.

На МиГе, например, погиб прекрасный, опытный летчик-испытатель Степан Супрун.

На МиГе был сбит и Покрышкин, к счастью, остался жив. Оба на малых и средних высотах.

ЛаГГ наши летчики прозвали "лакированный гарантированный гроб", как я уже сказал, он был тяжел для слабого мотора М-105П.

И-15 и И-153 быстренько перевели в штурмовики, поскольку тягаться с "мессерами" они не могли.

И-16 мог потягаться с "мессерами" только если он был пушечной модификации(тип 24, например), да и то, если "мессер" хотел выйти из боя - "ишак" его догнать не мог. А ведь полнО было "ишаков", вооруженных только пулеметами.

Полагаю, вам не надо объяснять, что у кого преимущество в скорости - тот имеет инициативу в бою? Имея преимущество в скорости можно выбрать тактику, дистанцию боя, да и свалить вовремя, если бой складывается неудачно.

Ну и пушечное вооружение тоже позволяет поражать противника с бОльшей дистанции, чем пулемет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

ДО войны много чего начали.

наверное, более важно - сколько их реально с сделали, готовыми к бою, к началу войны,

и сколько из них НЕ были уничтожены на приграничныхаэродромах.

а дальше, да. можно рассуждать - как летали, как сбивали, и начиная с какого года.

Автор поста оценил этот комментарий

теперь узнал - Борзая, писал о ней в статьях про бои в Западной Европе, кажется в Нормандии и потом при отходе назад. Даже помню историю логотипа: где-то в степях Калмыкии нашли щенка борзой, выходили и откормили. Но видно только при увеличении, если зайти на Вашу страничку.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

да, в Арденнах она наступала в составе танковой армии, не эсэсовской, а 5-й, в центре.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Редкий случай когда чувак с ником и аватаркой 116-й танковой дивизии вермахта и парень с аватаркой в честь победы пришли к общему мнению)))
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

теперь узнал - Борзая, писал о ней в статьях про бои в Западной Европе, кажется в Нормандии и потом при отходе назад. Даже помню историю логотипа: где-то в степях Калмыкии нашли щенка борзой, выходили и откормили. Но видно только при увеличении, если зайти на Вашу страничку.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Конструктивный дефект крыла - у Вас в голове исключительно.

Всё нормально было у Ме-109 с крылом.

И с виражами тоже - у того же Мустанга, например, Густав на горизонталях мог и выиграть, не говоря уже о Фридрихе (но тот к тому времени устарел)

У Вас абсолютно неправильное представление о воздушном бое.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

а рисунок видели? на фото к статье

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Так можно и зеро назвать инвалидом, любой самолёт, где есть изьян
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

в данном случае изъян был допущен сознательно. В Германии, имевшей мощный авиапарк в годы Первой Мировой, делавшей самолёты десятилетиями - просто не могли спроектировать такой, как Вы деликатно выразились, "изъян", будучи на адеквате.


Кстати, по поводу Зеро: при разработке темы мне встретилась фраза, которую не совсем понял, и в статью не вставил. Я не авиаконструктор, не очень в этом секу. Звучала она так:


"Если бы на ме-109 поставить нормальное крыло, хотя бы от японского Зеро, то Германия бы выиграла войну".


хотя дальше был пасаж, который я и включил в концовку статьи: " ... а если бы нашим ишакам добавить 300 км/ч скорости, то войну бы выиграли уже мы - до осени 1941-го".

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я ж говорю - осторожнее с передергиванием, оторвете себе чтонить.

Мессер прекрасно умеет в горизонталь - вопрос только относительно кого.

А бои на вертикалях до появления Мустангов (и Спитфайров с тем же движком и улучшенной аэродинамикой), Ла-5 они выигрывали в большинстве случаев.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

У Спитфайра была не "улучшенная" аэродинамика, а нормальная.

Нормальная аэродинамика, Карл.

У мессера - ненормальная , из-за конструктивного дефекта крыла.

Про бой на вертикалях - согласен, хотя это уже утомляет. Хоть бы для разнообразия показали Закон, предписывающий всем противникам мессера вести бой с ним - только на вертикалях. Будь такой Закон - немцы бы выиграли войну.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

У "нормальных" истребителей кокпиты были вот такие:



Но есть маленькая проблема - в количестве "нормальные" появились уже в 1943 году и позже, бгг

Для сравнения - даю еще и Курфюрста (немцы в нормальный фонарь не смогли, да)

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

да, я тоже об этом. Вы бы ещё сравнили Мессер с машинами времён Первой Мировой, тогда он просто красавец.

но всё же главной проблемой был именно конструктивный дефект крыла. Кабина - это лишь к слову. Вы бы ещё выложили сотню фоточек о том - какие плохие у него шасси. Гуляют по интернету, как он поломанный на земле ра брюхе лежит.

всё - ерунда по сравнению с невозможностью истребителя вести бой на виражах. Т.е. то, что отличает истребитель от штурмовика и бомбардировщика.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Лол.

А ничего, что, во-первых, Ил-2 не истребитель (и имеет несколько большие размеры и другую аэродинамику), и во-вторых - именно от атак сзади-сверху и страдал более всего ? Он тащемта изначально вообще одноместный был, и только чудовищные потери и оргвыводы заставили сделать и так перегруженный самолет двухместным.

Но не вопрос, для сравнения даю еще фоточек самолетов тех лет, оцените обзор вверх-назад:



Лучше только у Рейзена, бгг

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

на первом фото обзор как у мессера, а уже на втором - нормальный, я именно его и имел в виду, может Ил-2 неудачный пример. Такой должна быть нормальная кабина истребителя, и такой она и была у нормальных.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Еще дам наводку, для понимания - бой Эрика Хартманна против Мустангов в конце июня 1944 г.

"Инвалид" против 10 новейших истребителей,  итог - 2 сбитых Мустанга а сам Хартманн выпрыгнул с парашютом - у него тупо боекомплект закончился.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

даже странно после этого слышать, что немцы проиграли войну в воздухе.

похоже, меня обманули, и они её как раз выиграли, судя по Вашему примеру.

спасибо.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

И опять вы неправы. Далеко не вся авиация была "уничтожена на аэродромах".

Наибольшие потери понесла авиация Особого Западного округа(Белоруссия), более 500 самолетов в первый же день, но даже там это была далеко не вся авиация.

В Юго-Западном(Украина) потери были меньше на порядок, а в Молдавии вообще потерь не было, поскольку первые дни войны там стояла нелетная погода.

В воздушных боях нашим пилотам мешала устаревшая тактика(трехсамолетные звенья), неорганизованность(посылка бомберов без прикрытия), отсутствие связи, ну и устаревшая матчасть.

Да, опытный пилот на И-16 мог потягаться с "мессерами", но, при опытном противнике мог разве что свести бой вничью, то есть не дать себя сбить.

Ну или подловить немцев, как Голубев.

МиГи тоже уступали "мессерам" на малых и средних высотах, превосходя на больших - ну так для фронтового истребителя важнее именно средние и малые высоты, к тому же вооружение МиГов тоже слабовато, особенно после того, как снимали крыльевые пулеметы(был такой приказ, об этом упоминал Покрышкин в своих мемуарах).

А с крыльевыми пулеметами у МиГа было хуже с маневренностью и скороподъемностью.

Самое мощное вооружение было у ЛаГГов - но ЛаГГ был тяжел для двигателя М-105П, и тоже проигрывал "мессеру" в скороподъёмности и даже в маневре.

По сути, ЛаГГ только с мотором М-82 стал приличным истребителем, т.е. когда он стал Ла-5.

Яки, пожалуй, единственные самолеты, которые были примерно в паритете с bf-109E, но у немцев в 1941 уже были bf-109F, которые превосходили все наши самолеты в скорости и скороподъемности на малых и средних высотах. Бедой Яков был слабый мотор, из-за чего приходилось экономить каждый килограмм веса.

М-106 климовцы так и не довели до ума, М-107 довели до ума уже в конце войны, поэтому яковлевцам пришлось самим форсировать М-105 - вопреки мнению климовцев, и им удалось его форсировать с 1050 л.с. сначала до 1180 , а потом и до 1240 л.с.

И то пришлось экономить каждый килограмм за счет топлива и боекомплекта(боекомплект у Яков был самым маленьким среди наших истребителей)

Вес Як-3 удалось довести до величины 2650 кг - но только в 1943м, когда наконец стало хватать дюраля, и заменили деревянные детали.

По скорости "мессер" опережал наши истребители почти всю войну, лишь в конце войны его догнали Ла-7 и Як-3 и Як-9Ус мотором М-107.

Другое дело, что скорость - не единственная характеристика, решающая исход воздушного боя.

Но все наши пилоты в мемуарах отмечали, что если немцы решили выйти из боя - наши не могли их догнать.

Короче, считать "мессер" "лучшим" истребителем, разумеется, не стоит, но и "никуда не годным" он не был. Вполне нормальный истребитель, получше многих, и вполне на уровне техники той эпохи.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я правильно понимаю, что МиГи, Ла и ЛАГГи - это машины не первого года войны?

и может потому они действительно не были "уничтожены на аэродромах" - отут Вы правы на 200 процентов.

в первый год мессера ебали прямо на ишаках. Немногих уцелевших.

а там и настал ему пиздец - от мигов и лагов. Когда они наконец появились.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я почитываю ваши посты, но комментирую редко, работа обычно не дает времени. Сейчас вот скука, народу нет, так я разговорился)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

ага, спасибо. Вообще дохуя интересного есть, но нужен системный подход, а не сыпать из рукава ссылками в комментах. Вот написал статью (увы, многое пришлось обрезать, в том числе интересную статистику - из-за ограничений размера текста на пикабу), надо бы писать ещё и ещё. Про Ме-110 и многое другое, о чём так небрежно кидают в комментарии и тут же забывают.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Теперь давайте Ваших прохладных рассказов, у кого тут уебищный кокпит.

Для понимания: летчики И-16 предпочитали летать с открытым кокпитом не только для быстрого покидания самолета - но, в первую очередь, для того, чтобы хоть что-то видеть сбоку-сверху-сзади.

UPD: В каплевидный беспереплетный кокпит с наилучшим обзором вообще смогли только американцы и англичане - к концу войны.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

я не специалист, разницу не чувствую: и тот, и второй не могли смотреть назад. Точно у мессера лучше обзор назад? посмотрите ещё раз на фото, сравните его хотя бы с Ил-2, какой там обзор

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Не вопрос

http://vspomniv.ru/effektivnost_istrebitelei.htm

Примерно 3:1 не в пользу советских истребителей.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну там достоверно только "общие потери", включая не успевшие взлететь и разбомбленные на аэродромах - а это большинство.


В остальном, там написано так: "Установить количество самолетов противника , уничтоженных (или сбитых) истребительной авиацией каждой из сторон еще сложнее".


Ладно, принимаю Ваше 3:1 как истину. С учётом , как тут сказано выше, "наши были ТАКТИЧЕСКИ неграмотными и НЕ УМЕЛИ массированно применять истребители".


Тогда в какой мере это 3-1 отражает ТЕХНИЧЕСКОЕ (не) совершенство Ме-109 ?

боюсь - ни в какой


У меня есть кое-какие данные (именно о соотношении потерь в воздушных боях), но это надо опять поднимать литературу, ковыряться в текстах, там всё размазано. А я сейчас работаю, на удалёнке.


обещать не буду, если найду время выложу, если нет - отписывайтесь и минусите, что ж поделать.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Эм..

Идите хоть в Ил-2 поиграйте, что ли. Просто для понимания - что это такое, воздушный бой.

Во-первых - ишачок еще должен увидеть, что его атакуют. Чему его кабина с "прекрасным" обзором вверх-назад нифига не способствует.

Во-вторых - ну увернулся ишачок, да и хрен бы с ним - выход из пике - иммельман - смотрим, когда ишачок в удобной позиции (скорость там потерял, занят кем-то еще) - пике или обратный иммельман - привет ишачку.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

воздушный бой истребителей предполагает маневренность, и желательно в разных направлениях, а не только вверх-вниз. Насчёт кабины ишачка согласен.

Жаль что Вам в Ваших играх не доводилось посидеть в кабине мессера, которую вделали в корпус для улучшения аэродинамики. Но я уже выше сказал: шасси, радиатор, уёбищная кабина - это всё мелочи по сравнению с крылом-диверсией.


пойду пока гляну Вашу ссыль, насчёт 3-1

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Вы же понимаете что мы можем до усрачки тут спорить приводя выдержи из книг и что угодно, но каждый будет вправе остаться при своем мнении, ибо прямых указаний на умышленный саботаж нет, а историки авиации не могут прийти к единому мнению в плане мессера и его ущербности/великолепности. Поэтому я в первом комменте и написал что истина где то рядом)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

то есть такое крыло поставили на мессер неумышленно, а от врождённой криворукости?

в Германии?

и всеми неправдами проталкивали именно эту машину - тоже неумышленно, а от косности мышления или, как тут выше написали, "шкурных интересов"?

в остальном Вы правы, насчёт историков авиации, хотя чересчур дипломатичны.

а вот остаться при своём мнении, закончив спор - это вне всякого возражения. Люто плюсую. Как-нибудь заходите ещё.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ме-109 лучший истребитель начального периода ВМВ, остальное - лично Ваши выдумки.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

важное уточнение: в период, когда советская авиация была уничтожена на приграничных аэродромах, не успев взлететь.

тут мессер реально самый лучший, как и любой другой летательный аппарат.

в остальном - согласен, да.

4
Автор поста оценил этот комментарий
Если вы хотите разобраться почему немцы проиграли войну, то бф-109 будет даже не в первой 20ке причин. И "саботажей" в других сферах было масса и более масштабных. Вы пытаетесь натянуть на глобус карту Украины, но это не имеет смысла.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

за "САБОТАЖ (!) в других сферах", в общем-то, в курсе, просто сейчас мы сфокусировались на отдельном конкретном примере (так получилось, эту тему изначально поднял один, уважаемый мною пользователь).

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Дададад, "шансы уравнивались", у ишачка начала войны с 4х 7.62 пулеметами против пушечного Эмиля или Фридриха. Чотаржу.

Пушечных ишачков было не так уж много, а И-15 не было вообще.

Еще раз: у Ме-109 радиатор спереду, пробитие его означало, что он должен как минимум выйти из боя (небоеспособен). И, собственно, всё.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

вы сравниваете мощь вооружения, а что толку, если мессер летает только по прямой, со своими крутыми пушками? ишачок отклоняется, разворачивается и сбивает его в бок. Хоть из табельного пистолета пилота.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Истребитель имеет право быть любым, если их а) много и б) он сбивает-таки самолеты противника в бОльшем количестве, чем наоборот.

Про "инвалида" - полная чушь.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

так он бОльше сбивал, или его бОльше сбивали?

если Вы про потери наших самолётов, разбомбленных на приграничных аэродромах в первые дни войны, то да.

а соотношение потерь в именно воздушных боях - у Вас, судя по Вашему тону, тоже есть где-то под рукой? так поделитесь, не томите

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Вы недопонимаете сам смысл формирования армии вермахта. Они всегда и везде старались создать специфичный инструмент под определенные задачи. 109й был самолетом свободной охоты. Он занимал господствующую высоту и делал свое дело по выпиливанию всего что видел. Штука делала свою работу, фоккеры свою. В немецкой армии нет такого понятия как универсальная машина по причине того что насколько она хороша во всех направлениях настолько же она в них и плоха. Пращей можно кидать снаряды и душить противника, но согласитесь что арбалет и виселица все же лучше для этого.
Чуть ли ни единственным универсалом в люфтваффе был ju-88. Но это легендарная машина по уровню сравнимая с легендарностью ил-2
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

тогда у них должен быть отдельно истребитель для горизонтального боя, и летать вдвоём: мессер для вертикального, второй для горизонтального.

Вы в упор не видите, что немцы проиграли войну, потому что их основной истребитель был спроектирован диверсантами с конструктивным дефектом

(конечно, не только поэтому, но и поэтому тоже),

а чтоб никто не догадался - разработали эти сказки про высокую скорость, ненужность виражей, и специфический инструмент под определенные задачи - который на самом деле нихуя не нужен.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Отказывались от лобовых атак тому що двигатель с жидкостным охлаждением пробитого радиатора (который, понятно, спереду) не переживет.

А с воздушным - те же ишачки продолжали лететь с выбитыми 1-2 цилиндрами.

Теоретически лафа кончилась с поступлением на вооружение немцев Фв-190, практически же а) их было мало и б) их использовали в основном как высотные истребители, против американских и английских бомбардировщиков.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

так и скажите: машина-инвалид, вынужденная отказываться от некоторых (самых типичных для истребителя!) видов боя, потому что ... (нужное вставить, в данном случае у Вас это почему-то радиатор - но это не противоречит общему выводу, изложенному в обсуждаемой статье)

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Во-во, авиаторы всего мира - кроме Германии - по состоянию на 1939 год тоже так думали.

В итоге немцы имели преимущество в воздухе до 1942 года на западе и до 1943 на востоке. Просто потому, что плевали на эти Ваши виражи и вообще не ввязывались в маневренный бой.

Формулу Покрышкина напомнить ?

Высота – скорость – маневр - огонь

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

но формула Покрышкина для Вас саморазоблачительна: её концовка (маневр - огонь) это и есть то, что о чём сказано в статье: "в последний момент уйти с боевого курса вправо (влево) и, пропустив мчавшийся как топор мессершмитт, вхуячить ему от души 11-метровый".


никакого преимущества В ВОЗДУХЕ они не имели: наша авиация была разгромлена прямо на приграничных аэродромах, а не в воздушных боях.


по воздушным боям статистика иная.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Умение оперировать инструментом есть признак мастерства. Бф конечно специфичная машина, но называть ее плохой, а уж тем более саботажной как то перебор.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Перебор - это как раз называть "хорошей" машиной ту, которая может вести только определенные виды боя. А если противник хочет не миссионерскую позицию, по по собачьи или 69, то что? домой?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Отказывались от лобовых атак тому що двигатель с жидкостным охлаждением пробитого радиатора (который, понятно, спереду) не переживет.

А с воздушным - те же ишачки продолжали лететь с выбитыми 1-2 цилиндрами.

Теоретически лафа кончилась с поступлением на вооружение немцев Фв-190, практически же а) их было мало и б) их использовали в основном как высотные истребители, против американских и английских бомбардировщиков.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

да нет, мне тут выше человек обосновал, что фоккевульфов было дохера. Типа 15000 штучек.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я слабо понимаю Вашу кашу, говорите без иронии.


А шнохели у немецких подлодок были - вод только лодки со шнохелями повоевать почти не успели. Да и нужны шнохели стали лишь тогда, когда у британцев появились радары, позволяющие ночью обнаружить лодку на поверхности моря.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

это не ирония, я ознакомился с Вашим мнением и теперь хотел бы заслушать кого-то ещё. Для разнообразия, мало ли.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Тут по определению физически не могли родить ничего ущербного.

Пардоньте, а Маус?

А ФАУ 1-2?

А Фердинанды?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

да, согласен с Вами, спасибо за подсказку.

Ещё: у немецких подлодок не было шноркеля.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

А как же вот это "Я автор статей, текстов и постов" ? Бгггг

ЧСВ само себя не почешет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

а, ну да. Вам остаётся только отписаться. Что было бы, возможно, справедливо: ко мне зачем-то приебались 53 подписчика, которые совместными усилиями ставят мне за каждый пост, в среднем, "5 плюсов и 11 минусов", нахуй вообще такие подписчики нужны, да

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Мне не нравится засирание поисковых машин бредом.

Потому - не надейтесь, бгг

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

так это ж Ваше право. Кому надо- тот читает. Можно подумать, что я получу премию 30 рублей, если заставлю Вас прочитать что-либо. Увы, никто мне ничего такого даже не обещал. Накрылись 30 рублей.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

То есть потребность самоутверждаться, засоряя гугл и яндекс своим бредом Вы испытываете, а остальное - нет ?

Предпросмотр
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

не нравится- не читайте, в чём проблема? Поставьте меня в Игнор, в чёрный список и т.д.

менее всего хотел бы "самоутвердиться" за счёт Вас.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вам говорили, что если люди смеются с Вас - это не с ними, а с Вами что-то не так ?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

ладно, да на здоровье. Мне в данном случае важно понять истину, с самолётами этими. Разумеется, Ваше мнение тоже учтено, как и всех остальных комментаторов.


на данном этапе своей жизни, не испытываю внутренней потребности самоутверждаться, оскорбляя незнакомых людей в интернете, демонстрируя своё превосходство.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
я просто пропускал - и оказывался рядом, сбоку-сзади, неуязвимым для него.

Попробуйте это сделать хотя бы в игре - поймете. Потому, что спор сейчас - абсолютно беспредметный, Вы просто не в курсе того, о чем спорите. Даже в сравнении со мной, диванным так-себе--вирпилом, бгг

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

мне говорили, что "бгг" - это признак школьника. Хотя, неважно наверное.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Почему нельзя ? Можно. Но мне в мемуарах пилотов сказали, что для того, чтобы попасть - нужно сблизиться до 100-50 м (чтобы отчетливо видеть заклепки на корпусе). Дистанция уже 300 м означала, что стреляя Вы просто обоссываете небо, выпуливая в него весьма небесконечный боекомплект.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

а приблизиться никак?

тем более, что и не надо было мне приближаться: это он приближался ко мне со всей дури, я просто пропускал - и оказывался рядом, сбоку-сзади, неуязвимым для него.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
внезапно расскажите, как мог "выкрутиться" мессер, способный летать только по прямой,
в описанной Вами ситуации , когда ему сели на хвост.
увы, никак.

Легко.

Пологое пикирование, набор скорости - затем набор высоты. Если противник слишком близко - "качаем" вправо-влево: полубочку Ме-109 делает быстрее, чем его тогдашние противники. Но именно "качаем", а не поворачиваем, чтобы не потерять скорость окончательно.

Я ж говорю - у Вас даже представления никакого о воздушном бое нет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

то есть попасть ему в жопу было никак нельзя, благодаря таким вот крутым перемещениям? Это Вам в компьютерных играх сказали?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ваше "умение" делать неправильные выводы из правильных посылок просто поражает.

У наших вплоть до Ла-5 ничего, на чем можно было вести бой против Ме-109 на вертикалях тупо не было: МиГ-1 и МиГ-3 на тех высотах, где велись бои, уступали и в скорости, и в скороподъемности, и в вооружении.

Поэтому и старались всячески затянуть в горизонтальный маневренный бой, ибо ни догнать, ни уйти в большинстве случаев просто не могли.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

то есть то, что мессер умеет вести бой ТОЛЬКО на вертикалях - это хорошо.

то, что он не умеет в горизонталь, манёвр, вираж - это ничего страшного.

То, что наши не могли на вертикалях - это очень плохо (а мессер красава).

"пытались затянуть в маневренный горизонтальный бой" - это очень плохо (а мессер опять красава)

"не могли уйти" - вообще а-та-та. Действительно, ну зачем вообще делать истребитель, который не может просто повернуться и уйти домой. Сука, вынужден сражаться.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Именно поэтому некоторые советские асы, воевавшие на Р-40 против тех самых Ме-109 зачастую снимали 2 пулемета из 4: меньше масса самолета - больше удельная мощность - выше скорость набора высоты или пологого пикирования.

Если не смог сесть на хвост противнику - 2 дополнительных пулемета не спасут, если таки сел и дошел "до заклепок" - ему уже  никуда не деться.

И таки да, если твой самолет атакован - главное сначала выкрутиться, снять с хвоста атакующего - и только потом можно попытаться занять позицию для атаки на него.

Если хватит ТТХ самолету, среди прочего.

Внезапно, да ?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

внезапно расскажите, как мог "выкрутиться" мессер, способный летать только по прямой,

в описанной Вами ситуации , когда ему сели на хвост.

увы, никак.

а у нашего - масса вариантов: вправо, в лево, и в другие стороны.

Если Вы хотели таким образом опровергнуть тезис "машина-инвалид", то у Вас почти получилось, спасибо.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Отказывались от лобовых, потому чтошансы очень сильно уравнивались, а тактика наскоков эти шансы смешала в сторону немцев, чиста математика.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

дело в том, что истребитель не имеет права быть таким переборчивым: может, соглашусь на лобовую, а может - домой. То, что Вы говорите - это ущербный, неполноценный истребитель. Машина-инвалид.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Хватит уже Яковлева поливать, никакого Поликарпова он не затаптывал.

Поликарпов сам себе "злобный буратино": сначала неудачный И-180, потом слишком долго ждал мотор М-71 или М-90 от КБ Швецова для И-185, которые так и не довели до ума.

Если б сразу рассчитывал на М-82 - мог успеть.

Яковлева сейчас принято ругать, но, на самом деле, у его истребителей было существенное преимущество перед поликарповскими: Яки были легки в управлении и доступны "пилотам средней квалификации", проще говоря, пилотам массовых выпусков военных лет, поликарповские же требовали "высокой квалификации".

Как сказал Маресьев, когда снова осваивал полеты уже с протезами: если уж я на И-16 полетел - с любым другим самолетом справлюсь.

А это следствие "фирменной фишки" Поликарпова: совмещение аэродинамического фокуса с центром тяжести самолета. Это улучшает маневренность, но ухудшает устойчивость, отсюда и повышенные требования к квалификации пилота.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

вроде Маресьев говорил наоборот. Там обсуждали одного пилота, который уже летал без одной ноги в Первую Мировую (а значит - и Маресьев сможет). В ответ была фраза: "Так он на Фармане летал, это этажерка, там любой сможет", типа того. Ишачок тоже этажерка.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
истребитель по задаче должен быть маневренным и вести бой на виражах.

Хеллкет проигрывал Зеро по возможности вести манёвренный бой на виражах.

Но... продолжать, или сами знаете?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

не продолжайте, сам знаю: ну нахуй истребителю те виражи и прочий бред. Словом, услышал Вас, благодарю за интерес к теме.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Естественно.

Как только американцы, наконец, создали приличный истребитель сопровождения - я имею в виду мустанг - так сразу потери англо-американских бомберов резко сократились, и более того, стали возможны дневные бомбардировки Германии.

Ну и по количеству, производство самолетов в одном СССР превысило производство самолетов в Германии, а если прибавить ещё производство самолетов в Англии, и просто гигантское производство самолетов в США(которое, вроде бы, превысило производство всех остальных вместе взятых)

У немцев не было шансов.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, спасибо, учту.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Я у ТС в игноре, потому он этого не увидит - но остальные про Bf.110 и прочие дальние истребители Рейха в курсе, как и про то, что Эмили с 4 модификации имели подвесные баки на 300л, бгг. Не говоря о последовавших за ними Густавах.

А без прикрытия первое время летали ВСЕ, тому що была такая доктрина, что бомбардировщики должны быть способны защитить сами себя - строем и концентрированным огнем пулеметов в задней полусфере. Собственно, вершиной этой доктрины и стал B-17 "Летающая крепость", несущий до 13 пулеметов (сначала было всего 4) 50 калибра - но даже и это не спасло.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

я вывел Вас ранее из игнора, чтобы увидеть комментарий одного пользователя под Вами.

да, в курсе про 110, спасибо за комментарий.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Пффф... Тевтонский сумрачный гений немало фейлов понаделал..

Не ищете гений там где править глупость.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

хорошо, проехали.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну стёб же....

А по факту самолёт все же неплохой.. можно ли было сделать лучше? Можно.. но.. да протолкнули этот.. это не заговор а обычная . Хм проталкивание лоббирование шкурных интересов (возьмём Яковлева  в СССР.. и то как он затоптал Поликарпова с его и185 по-моему)

А заговора не было..

Ну и самолёт то неплохим был, достаточно посмотреть на результативность асов. На нем.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

а что касается "результативности асов", тут как в футболе: хорошие снайперы в проигравшей команде. Я сделал хет-трик, команда продула 3-10 и заняла последнее место в турнирной таблице.


в армии предпочтительнее иметь оружие, с которым она запрограммированно побеждает. А не девайс для развлечения отдельных асов.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Расположение шасси в крыле разве не играет роль ? Элементарно могли бы расположить два лонжерона или усилить переднюю кромку крыла.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

я же говорю: это крыло делали предатели, специально с целью подставить Германию под разгром, дав ей заведомо плохой самолёт.

В Германии, Карл!!!

Там нельзя сделать два лонжерона, это бывший спортивный самолёт с быстросъёмным крылом. Нужно было просто другой самолёт, вот и всё.

а не пропихивать этот.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Главным недостатком Bf-109 была аэродинамика крыла. Оно имело выемку для убирающегося шасси, которую только в 1945 году (в версии «К») догадались закрыть заслонкой, и ещё одну выемку для радиатора. Обе выемки находились у основания крыла, спереди и сзади лонжерона соответственно.

У любой техники есть недостатки. А разве не было выемки у советских истребителей ? ЛАГГ-3, ЛА-5 На фото ЯК-1 Пусть они расположены практически под фюзеляжем, но это стандартная практика того времени. Некоторые напомню вообще летали с не убирающимися шасси (речь об устаревающих моделях на момент начала ВОВ).


На Bf 109 адекватно расположить радиатор оказалось невозможно сразу по двум причинам. Во-первых, центральная часть фюзеляжа была скомпонована до предела плотно: в ней находились кабина пилота, бензобак до пола, вооружение и механизм шасси, поэтому проложить трубопроводы к радиатору было попросту негде. Во-вторых, как мы помним, у Bf 109 была облегчённая хвостовая часть фюзеляжа без традиционного мощного силового набора. А раз нет силового набора — к чему крепить радиатор? Так стремление всеми правдами и неправдами облегчить самолёт сыграло с Мессершмиттом очередную злую шутку.

У конструкторов оставался только один путь — разместить радиаторы под крылом, обогнув трубопроводами «коробку» с кабиной пилота. Такая система охлаждения стала характерной чертой всех «сто девятых», начиная с Bf 109E, или «Эмиля».

Но и это решение было компромиссом: в корневой зоне крыла площадь поперечного сечения самолёта максимальная, а тут она ещё больше увеличивается из-за радиаторов, от этого страдает и без того посредственная аэродинамика. Кроме того, здесь же находились закрылки, которые при отклонении ухудшали обдув радиаторов и снижали эффективность охлаждения двигателя. Наконец, изначальная концепция пустых легкосъёмных консолей крыла перестала работать. Но на все эти проблемы решили закрыть глаза, ведь максимальная скорость Bf 109E разом выросла на 100 километров в час!

То есть скорость в угоду маневренности. Вся проблема проистекала из за расположения шасси. Аналогичное шасси например у спитфайра .

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

а сколько лонжеронов у тех машин, что Вы перечислили (як-1 и др) ?

3
Автор поста оценил этот комментарий
Тактика боя люфтваффе еще со времен конфликта в испании была отточена под вертикальное маневрирование, сейчас его многие называют "бум зум". Имеющий очень легкую конструкцию планера и мощный мотор 109й очень быстро набирал высоту и имел приемущество в скорости над большинством самолетов. Что позволяло им бить из облаков по силуэтам противника и затем на выходе из пикирования отрабатывать по силуэтам снизу. В маневренный бой они не лезли без крайней надобности, а просто отходили с тем результатом что получили от налета. По сути 109й отвечал данной концепции и показал себя очень хорошо в плане эффективностт
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

спасибо, я в курсе.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Вы понимаете, что провоцируете меня на самозаражение коронавирусом ? От непрерывного фэйспалма, бгг

И-16 никогда и нигде не был бипланом.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

я же сказал - из трое было, а не один И-16.

могу путать, вроде эта троица: И-15, И-16, И-153.

хотя упоминаются почему-то И-5, И-6.

и вот где-то там "зашит" биплан

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ишачок - моноплан, никакая не этажерка, со всеми вытекающими.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

их там было несколько, минимум трое. Один из них - точно биплан. Остальные монопланы, да.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Вы это, завязывайте с альтернативной историей - с авиацией у СССР было плохо только в 1941 году. Но даже сравнимые количества - из-за кривой тактики и неумения массированно применять истребители - до 1943 Советская армия добиться в воздухе даже паритета не могла, вплоть до Кубани, если быть точным.

Я в курсе о результатах ВМВ - но это не значит, что у немцев были плохие самолеты.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

склоняю перед Вами шляпу: не упомянули ТЕХНИЧЕСКИЙ (конструктивный) уровень советских самолётов по сравнению с инвалидом-мессером.

тактика, неумение применять - согласен. Немцы из инвалида сумели выжимать максимум до поры до времени, пока наши научились "массированно" и всё такое.


Данная постановка вопроса абсолютно соответствует тезису статьи: в Германии каким-то образом удалось создать машину-инвалид, первое время выезжавшую за счёт мастерства отдельных пилотов, и тактической безграмотности неумелого противника (то есть нас).


но чудес не бывает.


И да, немцы всё же проиграли войну потому, что у них были плохие самолёты.

конечно, не только поэтому - но и поэтому тоже.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Формула Покрышкина расставляет приоритеты: первичны высота и скорость, а маневр и огонь - на последнем месте.

Ну да, они не имели преимущества - тупо полное господство в воздухе на восточном фронте вплоть до почти конца 1943 года, бгг.

Ви таки делаете мне смешно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

господство в воздухе только за счёт того, что советская авиация была разгромлена на аэродромах, не успев взлететь вообще.

хотя, согласен, для некоторых людей это является "доказательством" того, что технический уровень мессера был вне конкуренции.

Насчёт того, что "огонь" на последнем месте, главное - улететь и убежать (ранее это изьящно называли "отойти") - ну в какой то степени готов согласиться, особенно поставив себя на место пилота мессера.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Мессер мог вести маневренный бой. При желании.

Которого - не было, тому що тактика ударил-убежал была отработана, и перестала действовать лишь тогда, когда у союзников появились самолеты со схожей скороподъемностью и скоростью.

Уходить ? Ну ушел Ме-109 на пол-км - километр вверх, дальше что Вы будете делать с Вашей горизонтальной маневренностью ? Он никуда не девался, ждет, когда Вы на своем сверхманевренном горизонтально ишачке или Гладиаторе окажетесь в удобной позиции для его атаки.

И второй момент: есть очень глупая практика считать, что бои велись 1 на 1.

Именно немцы как никто умели в массированные действия авиации - до 1942-1943.

Удалось ввязаться в маневренный бой на горизонталях с Ме-109 или Вы его преследуете в горизонтальном полете ? С гарантией ждите, что на Вас сзади-сверху заходит еще один или даже пара.

Мало иметь самолет с определенными ТТХ, надо уметь еще и использовать его правильно, да не в одиночку - а совместно со всей эскадрильей взаимодействуя.

Именно это умение и дало немцам превосходство в воздухе, а не какие-то там дефекты чего-то. И именно оно же немцев превосходства лишило, когда в это научились все остальные.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

превосходство в воздухе им дало то, что наша авиация в начале войны была уничтожена прямо на аэродромах, даже не поднявшись в воздух.

во всём остальном - у них никакого превосходства не было никогда.

вообще поинтересуйтесь о результатах Второй Мировой войны. Очень странно, что сторона, имевшая превосходство в воздухе, как-то постепенно проиграла её.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, примерно так.

А ведь были ещё Ме-262.

Тем не менее да, войну в воздухе немцы проиграли.

И кстати, наши летчики-истребители считали "мессеры" более опасными противниками, чем фоккеры.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

а почему всё же проиграли?

наверное, американцы задавили их количеством, да?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Загуглить время виража у тётушки Вики, и-153 и И-16 имели отличное время виража. Но тяговооруженность имели меньше, и стал быть скорости не было, чем немцы и пользовались. Поэтому в боях немцы использовали скоростные характеристики, а наши маневренные. Немцы в бои на виражах старались не ввязываться. Также немцы отказывались от лобовых атак, патамушта шансы на победу уменшались
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

истребитель по задаче должен быть маневренным и вести бой на виражах.

этого не требуется, например, от бомбардировщика и штурмовика.

"старались не ввязываться" - но их мнения никто особо не спрашивал.

Самое главное: войну в воздухе они таки проиграли. Вчистую.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

ФВ "в мизерных количествах"?!

20000(из них примерно 15000 в истребительном варианте, остальные истребители-бомбардировщики) - это, по-вашему, мизер?

Однако...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

То есть на 2 мессера приходился 1 фокке-вульф? странно, у меня другое ощущение.

Тогда ещё более странно, почему немцы вчистую проиграли войну в воздухе.

Тут мне пишут, что и мессер был неплох, и ФВ было много.

наверное, американцы задавили их количеством, да?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну стёб же....

А по факту самолёт все же неплохой.. можно ли было сделать лучше? Можно.. но.. да протолкнули этот.. это не заговор а обычная . Хм проталкивание лоббирование шкурных интересов (возьмём Яковлева  в СССР.. и то как он затоптал Поликарпова с его и185 по-моему)

А заговора не было..

Ну и самолёт то неплохим был, достаточно посмотреть на результативность асов. На нем.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

"Неплохой, я бы сделал лучше" - уместно, если обсуждаем болгарскую или польскую технику.

Это Германия, дружище. Тут по определению физически не могли родить ничего ущербного.

Кроме как в результате заговора.


Говоря о шкурных интересах, неплохо бы подтвердить - в чём конкретно интерес тому же Герингу оставить армию без нормальных истребителей.


А в чём Вы видите "стёб"? Цитаты из Википедии и с Русской семёрки готов подтвердить пруфами.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Все они правильно делают, у вас теги оригинальные - полный бред. Тегов на пикабу вагон и тележка, учитесь использовать те, что есть.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

минутку. В упомянутом случае нужен был тег "Глогау", как минимум. Они его убрали и поставили "1 апреля".

и такая же фигня - с остальными постами. Ну например, из статьи "взятие Кюстрина" убрали тег "кюстрин", осталось просто "взятие".

Насколько я понял - Вы один из них. Молодцы, всё правильно делаете.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Все, что не истребитель нуждается в истребителях, тут много ума не надо.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

вот именно, а таки истребителей прикрытия у немцев по сути не было - по причинам, изложенным в статье.

109-й абсолютно не годился для прикрытия - он улетал на скорости, как топор, и при этом жрал топливо, вынужденно возя на себе цистерну. Отсюда - малый радиус действия.

поэтому немцы летали БЕЗ прикрытия.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Главным недостатком Bf-109 была аэродинамика крыла. Оно имело выемку для убирающегося шасси, которую только в 1945 году (в версии «К») догадались закрыть заслонкой, и ещё одну выемку для радиатора. Обе выемки находились у основания крыла, спереди и сзади лонжерона соответственно.

У любой техники есть недостатки. А разве не было выемки у советских истребителей ? ЛАГГ-3, ЛА-5 На фото ЯК-1 Пусть они расположены практически под фюзеляжем, но это стандартная практика того времени. Некоторые напомню вообще летали с не убирающимися шасси (речь об устаревающих моделях на момент начала ВОВ).


На Bf 109 адекватно расположить радиатор оказалось невозможно сразу по двум причинам. Во-первых, центральная часть фюзеляжа была скомпонована до предела плотно: в ней находились кабина пилота, бензобак до пола, вооружение и механизм шасси, поэтому проложить трубопроводы к радиатору было попросту негде. Во-вторых, как мы помним, у Bf 109 была облегчённая хвостовая часть фюзеляжа без традиционного мощного силового набора. А раз нет силового набора — к чему крепить радиатор? Так стремление всеми правдами и неправдами облегчить самолёт сыграло с Мессершмиттом очередную злую шутку.

У конструкторов оставался только один путь — разместить радиаторы под крылом, обогнув трубопроводами «коробку» с кабиной пилота. Такая система охлаждения стала характерной чертой всех «сто девятых», начиная с Bf 109E, или «Эмиля».

Но и это решение было компромиссом: в корневой зоне крыла площадь поперечного сечения самолёта максимальная, а тут она ещё больше увеличивается из-за радиаторов, от этого страдает и без того посредственная аэродинамика. Кроме того, здесь же находились закрылки, которые при отклонении ухудшали обдув радиаторов и снижали эффективность охлаждения двигателя. Наконец, изначальная концепция пустых легкосъёмных консолей крыла перестала работать. Но на все эти проблемы решили закрыть глаза, ведь максимальная скорость Bf 109E разом выросла на 100 километров в час!

То есть скорость в угоду маневренности. Вся проблема проистекала из за расположения шасси. Аналогичное шасси например у спитфайра .

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

спасибо, я тоже в курсе. Мне кажется, этот и предыдущий комментарий (о тактике боя "зум-зум" по вертикали) никак не отменяют постулатов обсуждаемой статьи. У немцев были другие машины, фоккевульфа и хейнкеля, может не идеальные - но с меньшим количеством недостатков. Однако упорно проталкивался 109-й топор. Об этом статья.


Вообще-то чаще всего ругают шасси 109-го, тупо ломавшиеся при посадке.

я не хотел в статье пересказывать тонны литературы про шасси, и про то, что Вы написали. Сделал акцент немного на другом.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Как это влияет на формулу центростремительного ускорения? При маневрировании учитывается время маневра и радиус разворота.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

и каковы же были эти показатели у мессера по сравнению с любым другим нормальным самолётом?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ме-109: 30 573

Фв.190: 20 001

Bf.110: 6170


Союзники:

Харрикейн: 14 583

Спитфайр: 20 351

Р-40: 13 738

Мустанг: 16 974

Корсар: 12 571

Хеллкэт: 12 275

Тандерболт: 15 660

Аэрокобра: 9 584

Уайлдкэт: 7 885

Лайтнинг: 10 037


Это я считал только те, которые в десятки тысяч и ближе.

Разумеется, тупой лобовой подсчет некорректен - у США достаточно много самолетов участвовало в войне против Японии - но и у немцев немало было против СССР.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

по мессеру везде пишут 33 тысячи, хенкели Вы не считаете.

Но для меня важнее то, что Вы (или ваш коллега) выше признали сам факт инвалидности мессера: ну не мог он вести маневренный бой, и был вынужден "уходить и отходить". Охуенный истребитель, дайте две.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

То есть то, что они имели британцев прямо над Британией - до тех пор, пока у британцев не получались надыбать превосходящее количество (именно количество !) истребителей - ничо ?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

то есть количество, в котором наклепали одних только 109-х (допустим, что других вообще не было) - недостаточное?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Сам придумал - сам ляпнул - сам опроверг.

Вам, родной, надо не конструктивные диалоги вести, а с психотерапевтом разговаривать.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

приму к сведению.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Главный недостаток "мессера" - это не крыло, а узкая колея шасси, доставлявшая немало проблем пилотам при взлете и посадке.

Мне вообще непонятно, из каких соображений Мессершмит сделал шасси убирающимися наружу, а не внутрь: ведь тяжелые опоры с колесами в убранном положении размещались достаточно далеко от продольной оси фюзеляжа, и тем самым снижали скорость крена.

В остальном Ме-109 был не так плох, как это старается изобразить ТС.

Это истребитель "завоевания господства в воздухе", то есть он заточен прежде всего для боя с истребителями. И результаты немецких асов на этом самолете говорят сами за себя(это я не о Хартмане, который любил "сбивать языком", а о Ралле, Баркхорне и других)

Вот для борьбы с бомбардировщиками, особенно с тяжелыми Б-17, Ланкастерами и т.д. его вооружение слабовато. Ну так для этого у немцев были ФВ-190.

Да, конечно, в бою "на виражах" мессер был не айс, ну так опытные пилоты в виражи и не лезли.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

ФВ были в мизерных количествах. (если, конечно, Вы не готовы привести другие цифры).

Истребитель должен быть способен к маневру, тут обсуждать нечего.

А вот что касается шасси - это уже проблемы самолёта на земле. Типа, парковаться неудобно, как на здоровом джипе возле базара. И это (как и расход топлива) единственная проблема здорового джипа.

А шасси для истребителя - это ерунда. Дело десятое.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Такое же долгожительство замечено и у Ю-87 При чем недостатки конструкции особо не корректировали до последнего, лишь меняя двигатель.

зы по тегам полный бред.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

юнкерсу -87 прежде всего не помешало бы хорошее истребительное прикрытие. А его не было - по причинам, изложенным в обсуждаемой статье.

без прикрытия ю-87 никуда не годная машина.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Такое же долгожительство замечено и у Ю-87 При чем недостатки конструкции особо не корректировали до последнего, лишь меняя двигатель.

зы по тегам полный бред.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да, к сожалению, те ребята, что редактируют тэги, слишком увлеклись. Мой следующий пост - "взятие глогау", они поубирали все тэги и оставили только "1 апреля". Т.е. человек, что ищет в инете "взятие глогау", на эту статью уже не попадёт.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
Это да, меня повеселило особенно предложение, где было сказано, вот если бы крыло было бы другое, то пилоты бы испытывали меньшие перегрузки, я такой, штааа. Физика вышла из чата
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

при РАЗВОРОТАХ меньшие перегрузки там написано

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Очень много воды. Нить поста теряется.

Самолёт с таким крылом нежизнеспособен, и прежде всего в качестве истребителя.

Так как же они летали до последних дней ? И после войны летали.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

летать могли, побеждать в боях - нет. До самого конца войны.

показать ответы