Ещё разоблачение лженауки

Добрый день, уважаемые пикабушники.

Вы читаете разоблачение поста уже (печально) известного @Mensology “ЗАЧЕМ СПАТЬ?» http://pikabu.ru/story/zachem_spat__i_chto_lomaetsya_esli_ye...

Продолжаю дело уважаемого @mrPacman85, который громит другой пост того же @Mensology: http://pikabu.ru/story/po_povodu_lzhenauki_4393926

Заметим, что для полного разоблачения указанного поста мне не понадобится никакой специальной литературы, кроме учебника биологии в трёх томах Д. Тейлора, Н. Грина и У. Стаута под ред. Р. Сопера, издание 6, М.: БИНОМ. Лаборатория знаний, 2015.

Рекомендую данную книгу всем, кто хочет начать изучать прекрасную науку биологию, и особенно рекомендую её почитать именно @Mensology, чтобы он получил хоть какие-то биологические знания и начал понимать, о чём пишет.


Для начала объясню две вещи:

1) Чем нам так не угодил @Mensology? Он смешивает достоверные факты, непроверенную информацию и откровенную лженауку, и полученную мерзкую полуправду подаёт нам как единственно верную точку зрения.

Любая непроверенная информация должна подаваться как информация к размышлению (коллеги, что думаете по поводу вот такой точки зрения?), а не указания к действию (я знаю, как правильно!).

2) Соответственно я буду разбирать пост @Mensology по пунктам, указывая, где непроверенная/ещё не опровергнутая информация, и где лженаука (то есть утверждения, противоречащие достоверно установленным фактам).


Самая жесть начинается с пункта 4, так что если хотите экшена, перематывайте сразу туда.

А с 11 пункта @Mensology несёт уже просто невероятный, поразительный, душераздирающий бред. Осторожно, шок-контект!


Итак, приступим.


1. Плоский червь – одно из простейших многоклеточных. Архаичные плоские черви не имели органов чувств, но уже обладали нервной системой. Мозга, в привычном понимании, тоже не было. Так чем же занималась нервная система?

«Простейшие многоклеточные» - сбивающее с толку утверждение. Простейшие (Protozoa) — это одноклеточные организмы с преимущественно водным образом жизни, их иногда выделяют в отдельное царство. До первых многоклеточных организмов ещё миллионы лет эволюции. Плоские черви (Platyhelminthes) – это многоклеточные царства животных.

«Архаичные плоские черви не имели органов чувств, но уже обладали нервной системой» - грубейшая ошибка. Органы чувств есть даже у некоторых одноклеточных. А дальше они эволюционируют в нервную систему. Нервная система без органов чувств существовать не может в принципе, это всё равно что сказать, что «древние животные не имели рта, но уже обладали пищеварительным трактом». Пища, видимо, внутрь телепортировалась?

Автор явно не понимает, зачем нужна нервная система и как она эволюционировала. Простая рефлекторная дуга (сенсорный/афферентный нейрон — двигательный/эфферентный нейрон) нужна для того, чтобы, предположим, рука отдёргивалась от острого или горячего. Или чтобы плоский червь чувствовал еду и полз к ней. Дальше в процессе развития между сенсорными и двигательными нейронами появляются вставочные нейроны, которые тем или иным образом влияют на прохождение сигнала по дуге. Из вставочных нейронов в процессе эволюции образуется и мозг в привычном нам виде. Таким образом, нервная система без органов чувств существовать не может, она из этих органов чувств развивается.


2. Если посмотреть на строение плоского червя, то бросается в глаза, что нервная система обволакивает пищеварительную. Это делали и другие органы, но они в процессе эволюции локализуются в теле. Нервная система держится в таком формате очень долго. Можно предположить, что нервная система как-то связана с процессом пищеварения.

Здесь странно только утверждение «Это делали и другие органы, но они в процессе эволюции локализуются в теле» - ВСЕ органы находятся в теле. Что хотел сказать автор, совершенно непонятно.


3. Теперь к человеку, а точнее к Ивану Пигарёву, который недавно опубликовал интересные исследования. Желудок млекопитающего через нервную систему куда-то отправляет информацию о содержимом. Объем информации равноценен тому, который получается с помощью зрения. Это очень-очень много информации. Единственный орган, готовый принять такую лавину, – мозг.

С висцеральной теорией сна Ивана Пигарева вы можете ознакомиться, например, из его публичных лекций на Полит.ру, но мне же нужны пруфы! (тм), поэтому я нашёл его публикацию в Журнале высшей нервной деятельности, 2013, том 63, №1, с. 86-104.

Разберём основные аргументы.

Если коротко, то Пигарев вставляет электроды животному в мозг (в зону зрительной коры) и считывает активность нейронов в ответ на стимуляцию. Стимуляция принимается двух видов — от глаз (рецепторов зрения) и от рецепторов в кишечнике (в кишечник животному вставляется раздражающий стенку кишечника электрод). Когда животное бодрствует, то нейроны в мозгу реагируют на сигналы от глаз и не реагируют на сигналы от кишечника. Когда животное спит, то нейроны в мозгу внезапно начинают реагировать на сигналы от кишечника. Животное просыпается — нейроны опять блокируют сигналы от кишечника и реагируют только на зрительную информацию.

На основе этого эксперимента делается более чем смелый и необоснованный вывод: во время сна мозг переключается на обработку информации от желудочно-кишечного тракта. А во время бодрствования мозг этот процесс не контролирует. Поэтому если не давать организму спать, то у него расстроится пищеварение, и от этого он умрёт.

Почему это странный вывод?

Начнём с того, что нейроны бывают полимодальными, т. е. реагируют на раздражители не только «своей» (в данном случае зрительной) природы, но и на раздражители от слуховых, осязательных и т. д. нейронов. Так что ничего фундаментально нового и странного в нейронах зрительной коры, реагирующих на другие сигналы, нет.

Далее, если хочется установить связь между работой мозга и кишечника, то почему именно зрительная зона? Зон неокортекса у нас в мозгу, по некоторым данным, более 120 штук. Если мы взяли только одну из них и исследовали её — круто, осталось ещё 119, исследуем все — возможно, начнём лучше понимать общую картину.

Ну и, наконец, на данный момент достоверно известно, что мозг полностью контролирует процесс пищеварения во время бодрствования. Об этом как раз и пойдёт речь ниже.


4. Однако мы никак эту информацию не осознаём. Пигарёв решил найти, куда именно поступает информация из пищеварительной системы. Оказалось, что туда же, куда вся остальная сенсорная информация. Вот только принимает её мозг исключительно когда животное спит.
5. Переведем на простой язык. Когда животное бодрствует, мозг получает и перерабатывает информацию от привычных органов чувств: зрение, обоняние, осязание и т.д. Когда животное спит, мозг получает и перерабатывает информацию из пищеварительной системы.

Вот теперь пошла настоящая лженаука. Достаточно открыть раздел «нервная и гормональная регуляция функций пищеварительных желез» ЛЮБОГО учебника биологии, чтобы понять, что мозг участвует в процессе пищеварения с самого начала. Технически даже ДО его начала — известные эксперименты Павлова на собаках и детях с выделением слюны по звонку, без непосредственного наличия пищи во рту. Мозг отвечает за выделение слюны, желудочного сока (и прекращение выделения желудочного сока), панкреатического сока и желчи. Мозг в том числе контролирует перистальтику — сокращение/расслабление мышц, благодаря которому пища перемещается по ЖКТ. Таким образом, в процессе пищеварения мозг постоянно получает сигналы от пищеварительной системы, обрабатывает их и посылает ответные сигналы, то есть контролирует весь процесс. Более того, когда человек голоден, то именно мозг даёт сигнал, что было бы неплохо этот процесс пищеварения запустить)


6. Стоит отметить, что плоский червь и человек имели общего предка. Это значит, что принцип работы нервной системы плоского червя имеет корреляцию с принципом работы нервной системы человека.

Более того, принцип работы синаптической щели одинаков у любого организма. Нейроны — они такие, одинаковые.


7. Так как плоские черви появились эволюционно раньше, то можно предположить (и это смелое предположение), что первоначально нервная система использовалась именно для процесса пищеварения, а только потом специализировалась для более сложных когнитивных функций.

Очень смелое предположение, которое верно лишь отчасти и по случайному стечению обстоятельств. Возвращаемся к п. 1, читаем про эволюцию нервной системы. Самая простая — рецептор-эффектор — у гидры, тип Cnidaria, класс Hydrozoa. Гидра умеет реагировать на температуру, освещённость, химический состав воды. На практике нервная система чаще всего нужна ей для ухода от опасности и да, захвата пищи. Автор отчасти угадал. Почему угадал? Потому что без биологических знаний строить предположения в этой области означает тыкать пальцем в небо. Зато предположения получаются — закачаешься! И никакими глупостями вроде биологии или логики не ограничены.

На деле же нервная система эволюционирует из органов чувств и нужна для выполнения любых сложных функций организма. А базовых функций у живого организма, включая человека, три — питание, размножение, безопасность/доминантность.


8. Это подтверждает и последовательность появления органов чувств. Вначале простейшие чувствовали химический состав желудка, затем нервная система эволюционировала и научилась чувствовать химический состав окружающей среды. После этого и до обоняния рукой подать. Светочувствительные пятна (предки наших глаз) сформировались аналогично – на основе химический реакций на освещенность. То же самое с осязанием.

Опять грубые ошибки. Простейшие не имеют желудка, это одноклеточные организмы, у них пищеварительные вакуоли, либо осмотрофный тип питания (всасывают через поверхность тела). Нервной системы у них также нет. При этом уже они могут сортировать съедобное и несъедобное — так, парамеции (инфузории туфельки) поедают кармин, но отбрасывают серу. В то же время гидра, впервые столкнувшись с песчинкой, сначала отправит её внутрь тела, но уже через несколько минут выплюнет, распознав как несъедобный объект. Таким образом, вероятней, что гидра сначала «глотает» всё, а затем выбрасывает то, что не переваривается. К слову, именно так она поглощает инфузорий, дафний, иную добычу — переваривает и всасывает, что получается, а непереваренные остатки выбрасывает.


Здесь читатель может спросить меня — что ты про гидр да про гидр, вон, @Mensology пишет про плоских червей, может, у плоских червей нервная система проще?

Отвечаю. Нервная система у плоских червей сложнее, и сами они — более сложные и эволюционно более поздние организмы. Это уже трёхслойные животные в противовес двухслойным гидрам, медузам и полипам, у которых и есть-то только внешняя и внутренняя прослойка клеток. А у плоских червей из третьего зародышевого листка образуются внутренние органы — дифференцированная пищеварительная и нервная системы.


Подытожим — поскольку уже даже гидра реагирует на множество внешних раздражителей (температура, химический состав, тактильное/осязательное раздражение), то говорить о том, что нервная система возникла для того, чтобы распознавать пищу — весьма смелое и ничем не подкреплённое утверждение.


9. Получается, что первоначальная функция нервной системы – выработка реакции на содержимое желудка. Это позволяет выделять наиболее подходящий химический состав для переваривания.

Нет. См. выше. Заметим, что дальше @Mensology будет громоздить новые невероятные предположения на уже имеющиеся невероятные предположения, и градус бреда будет всё возрастать.


10. Закрепим. В основе нашего мышления лежат алгоритмы, которые ранее использовались для процесса пищеварения. Так работает эволюция. Она всегда берет за основу уже существующее и наращивает дальше. Конечно, нельзя отбрасывать и эмерджентность: появление новых свойств системы, которых не было у её частей.

Про основу нашего мышления — не доказано. Тот же профессор Савельев, например, утверждает, что весь комплекс рассудочной деятельности человека сложился на базе обонятельной системы первичноводных позвоночных, которые по запаху искали себе полового партнёра. И поэтому мы, бедные приматы, вместо того, чтобы двигать науку, обречены гоняться за феромонами подходящего партнёра, чтобы «чутка перепало».

Тоже вполне себе интересная теория.


11. Плоский червь находится в состоянии сна или бодрствования?

Если мы обратимся к определению понятия сна (что всегда следует делать в первую очередь, дети! Столкнулись с новым понятием — гуглите и смотрите определение!), то это будет так или иначе состояние организма с минимальным уровнем мозговой деятельности/пониженной активности коры головного мозга. Что подтверждается экспериментами со снятием ЭЭГ у спящих. У плоского червя нет мозга, так что технически он спать не может. Может только отдыхать. Или бодрствовать.


12. Если его нервная система занимается процессом пищеварения, то, в рамках модели Пигарёва, он скорее спит, чем бодрствует. И спят плоские черви всю жизнь. От рождения до смерти. У них существуют рефлексы, но рефлексы существуют и у спящего млекопитающего.

С таким же успехом можно сказать, что плоские черви всю жизнь бодрствуют. Отдельно следует упомянуть редкую неразборчивость автора @Mensology, который берёт эксперименты Пигарева над цефализованными (имеющими голову и мозг) животными и смело переносит их результаты на плоского червя — животное без мозга и головы. Причём сам же @Mensology выше пишет, что мозга у плоского червя нет.

Вынужден предположить, что у самого @Mensology всё-таки есть и голова, и мозг, но вот в наличии у него базовой логики уже возникают обоснованные сомнения.


Если же плоский червь спит, предлагаю флешмоб — разбудим плоского червя вместе!

Возможно, разбуженный плоский червь сможет эволюционировать в человека! А что, в рамки логики @Mensology это вполне укладывается.


13. Можно предположить, что сон – первичное состояние живых существ. Вначале был только сон, и лишь в ходе эволюции появилось состояние живых существ, которое мы называем бодрствованием.

Но лучше всё-таки не предполагать, чтобы не смешить людей ещё больше.


14. Когда мы бодрствуем, мозг не может заниматься привычным ему процессом – пищеварением. Он не может заниматься иммунитетом. Когда мы бодрствуем, вместо механизмов самообучения и адаптации внутри нас остаются только рефлексы. Которых надолго не хватает.

Мозг может заниматься пищеварением и успешно занимается, что мы успешно рассмотрели выше.

«Не может заниматься иммунитетом» - wat?! Иммунитет-то здесь как появился?

«Когда мы бодрствуем, вместо механизмов самообучения и адаптации остаются только рефлексы» - WAT?! Степень моего удивления всё возрастает. Обучение и адаптация возможны как раз-таки только в бодрствующем состоянии, а во сне даже рефлексы понижены.


15. Во время бодрствования внутренний мир так же беззащитен, как спящее животное беззащитно для хищников.

Что именно имеется в виду под внутренним миром? Перед кем он беззащитен? Боюсь, автор не довёл до логического завершения тему и не рассказал нам страшную правду про рептилоидов.


16. Если животным не давать спать, то первым делом выходит из строя пищеварение, затем иммунитет. Как следствие, "ломается" наиболее слабый орган. Животное умирает. Единственный орган, который не страдает от отсутствия сна – мозг. Он никогда не спит, никогда не отдыхает. Он всегда включён.

Эксперименты по депривации сна на животных и людях проводится регулярно, результаты фиксируются и доступны широкой аудитории. Я вообще не понимаю, на что рассчитывает @Mensology – на то, что нас в гугле забанили?

Депривация сна приводит к расстройству работы всего организма — самого мозга, органов зрения, слуха, осязания, тремору конечностей, кровеносной системы и, да, пищеварительной системы. Среди прочих симптомов, Карл!


17. Пигарёв утверждает, что усталость – это сигналы от внутренних органов, которые сообщают, что требуется внимание мозга. Если усталость сильная, это значит, что большому количеству органов требуется срочная "калибровка". Мы не просто так хотим спать сразу после еды.

Внутренние органы — это не только ЖКТ, а Пигарев изучает так вообще только кишечник.


18. Были проведены исследования, которые показали, что люди, которые хотя бы 3-5 раз в месяц выходят работать в ночную смену, на 35% чаще болеют онкологическими и пищеварительными заболеваниями. Если работа человека постоянно связанна с ночными сменами, то цифра из 35% превращается в 100%.
19. Чем старше человек, тем менее пластичным становится мозг, тем важнее становятся время и качество сна для поддержания здоровья.
20. Множество исследований показали, что работоспособность, стрессоустойчивость и общая успешность напрямую связаны с качеством сна. Сон приравнивают к лучшему лекарству от множества болезней.

Пункты 18-20 могут быть достоверны, однако не подкреплены ссылками на сами исследования. А главное, они НИКАК не связаны со всем вышесказанным.

В связи с чем я бы хотел прочитать для @Mensology стишок. Кхм-кхм.


На берёзе сидит заяц

В алюминиевых штанах.

И кому какое дело,

У собаки красный хвост.



Подводя итоги:

Пост @Mensology нелогичен и лжив. Увы, автор поста ведёт себя вызывающе, подаёт свои лженаучные бредни как нечто истинное, создал авторский сайт и, вероятно, планирует зарабатывать таким образом деньги. Подобная деятельность в современном обществе, зависящем от достоверности информации, может считаться вредительством. Надеюсь, совокупными усилиями неравнодушных читателей нам удастся остановить заразу хотя бы здесь, на Пикабу.

Да, начиная с п. 11 я уже откровенно глумлюсь. Потому что сам @Mensology в своих публикациях глумится над логикой, разумом, научными достижениями, здравым смыслом и мозгом читателей. Терпеть это я не собираюсь, потому и опубликовал этот пост.


Благодарю за внимание.

Наука | Научпоп

7.7K постов78.5K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

8
Автор поста оценил этот комментарий

Я просто проходил мимо и видел только часть до ката, однако это -


«Простейшие многоклеточные» - сбивающее с толку утверждение. Простейшие (Protozoa) — это одноклеточные организмы с преимущественно водным образом жизни, их иногда выделяют в отдельное царство.

- называется «разрешите дое...». Ежу, в общем-то, понятно, что там имелось в виду «одно из наиболее просто устроенных многоклеточных». Я, конечно, понимаю, что специалисту везде чудятся термины, но иногда сигара - это просто сигара.

раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Так вы не проходите мимо, почитайте дальше. Там у @Mensology будет про простейших с желудками. Отсюда я и сделал вывод, что он в теме не разбирается от слова вообще.
И решил для начала определить термины.

показать ответы
27
Автор поста оценил этот комментарий

Раз пошла такая пьянка, то добавлю сюда критику Пигарева.

Я не силен в биологии, но его теория заинтересовала. Поэтому опубликовал пост с его лекцией.

http://pikabu.ru/story/ivan_pigarev_zagadka_sna_4290959


Но я бы не обратил внимание на лекцию, если бы её не опубликовали в сообществе Биология (biovk) Вконтакте, которая вполне солидна в плане знаний.

Так вот, про критику. В моем посте один товарищ - TomilinMD - написал критику. Её сюда скопирую, потому что в тему.


#comment_68397463


"Пока слушаю лекцию сразу замечаю несостыковки:

1) Про движения глаз и активность зрительной коры. Непонятно, почему лектор так уверенно обходит вопрос сновидения в этот момент. Если ли доказательная база, что активность зрительной коры во время сна не связана со сновидением?


2) Лектор строит свою теорию на том, что мозг не страдает, в отличие от висцеральных органов. Здесь два вопроса: а) почему лектор говорит только про пищеварительную систему, не затрагиваю другие органы висцеры (сердце и перикард, легочная система, железы внутренней секреции, почки и органы малого таза); б) в научной литературе есть много данных, что мозг при депривации сна все же повреждается https://en.wikipedia.org/wiki/Sleep_deprivation#On_the_brain


Кроме того, если у животных при недостатке начинается расстройства пищеварения в виде рвоты и неусвояемости, это не значит, что имеется повреждения именно пищеварительной системы, данные симптомы характерны и при повреждении мозга.


3) 28:00 "Палочки и колбочки.. их где-то 1,5-2 млн. на два глаза" - Вообще-то если колбочек, как более специализированных рецепторов всего 4,5 млн (по некоторым данным 6-7 млн), то палочек 90-120 млн.


Там же: "2/3 коры мозга заняты зрительной зоной"... Даже пруфы опровержения смотреть не буду, достаточно вспомнить двигательную, чувствительную и


4) "Поток висцеральной информации огромен", "нет висцеральных отделов в мозге" "в мозге его анализов не существует". Далее чудесатее. Лектор нам сообщает, что количество рецепторов в ЖКТ больше, нежели, чем в глазу. Информацию по рецепторам, сильно не искал, но судя по диаметру зрительного нерва и вагуса на уровне диафрагмы, ЖКТ явно проигрывает в иннервации. Даже если мы добавим симпатическую иннервацию и исключим восходящую, то все равно по срезу зрительный нерв будет в разы больше. Да и зачем нужна специфическая иннервация внутренних органов? Хорошо, нужна, но зачем тогда вставлять проекцию этих рецепторов в кору головного мозга?


Хорошо, допустим есть теория, что "во сне эти участки будут перерабатывать информацию с ЖКТ", но почему тогда при инсультах не возникают те же проблемы с ЖКТ, как от депривации сна.


"Не одну из теорий сна нельзя было проверить экспериментально", - простите, а что делают другие сомнологи?


На 44 минуте лектор не ставит под вопрос причинно-следственную связь эксперимента. В частности, говорится, что сверху - перестальтические волны кишечника, а снизу волны выраженных ЭЭГ изменений мозга. Почему же не построить обратную связь: какие-то процессы в мозге во время сна вызывают волну перестальтики желудка? Логика тоже не нарушается и на фоне знаний физиологии, она все же ближе к истине.


44:44 "В стенке кишечника есть второй мозг". Даже по определению неврное сплетение и ганглии не являются мозгом. Мозг - высший отдел нервной системы.


"Некоторое время (сплетение ЖКТ) может работать автономно"... а в остальном мы его регулируем: "давай, тощая кишка, добавь сокращений, я не все съел".


Простите, не досмотрел. Лектор говорит, что он физиолог, но допускать такие ошибки, оплошности и оговорки для человека, знающий физиологию, тем более ведущего научную деятельность недопустимо.


Понимаю, что нужно писать отдельный пост с опровержениями данной лекции и ошибками лектора, но не сегодня, а значит - никогда.


PS: Поэтому я очень скептически отношусь к лекциям советских ученых, особенно, когда они начинают толкать молодым слушателями свои теории, которые разрабатывают всю жизнь, но из-за ошибочности которых, мир не признает их. Таких лекторов много на одном научном канале ютуба, там из 10 лекций не больше 2-3 достоверных и интересных.


PS: если в конце лектор отвечает на все вопросы, поставленные много, скажите, а то я не могу это смотреть. если кто найдет в моих доводах ошибки - буду признателен."



#comment_68490700

"В свое время закончил медвуз, ординатура была по неврологии, поэтому знания по физиологии лишь остаточные, а вот неврология, центральная и вегетативная нервная система, которую лектор затрагивает, мне ближе.


На 44 минут лектор все же говорит про "голодное сокращение желудка", т.е. это физиологичный процесс без стимуляции извне (можете просмотреть, про это он начинает рассказывать ~ с 41:20). Для понимания термина надо гуглить "голодная моторика".


Он про это постоянно говорит и приводил корреляцию между активностью этих органов и работы нейронов. По его теории: Медленный сон - обработка инфы от органов с ритмической активностью: сердце, легкие, ЖКТ. Быстрый - от "не сокращающихся": печень, почки, репродуктивных органов, мозг.


Зачем делать такую обработку в коре? И вообще, какую настолько значимую и сложную информацию можно получить от висцеры, чтобы обрабатывать не в подкорковых зонах, где находятся ядра вегетативной нервной системы? К тому же, пищеварительная, дыхательная и ССС зародились давно, а значит и в мозгу должны глубоко лежать, а вот ВНД, такие сложные процессы, как узнавание, систематизация, речь более новая, требует более сложных клеток.. Но это не то, что хотел сказать и здесь могу ошибаться. Вопрос в другом, почему печень, почки, репродуктивных органов, мозг - не сокращающиеся органы? Я все же согласен с остеопатической концепцией, к тому же не надо забывать, что есть ритмическое пульсовое давление."



#comment_68491467

"Для обычных людей, да, лекция может показаться хорошей и интересной: в ней много рассказывается про опыты, графики, интересно обосновывается, но мне, в том числе, как специалисту в области нервной системы, все же кажется, что лектор подгоняет данные под желаемое. В отечественной науке нет отрицательных результатов, и это главная ее проблема."

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Прекрасная критика! Некоторые аргументы мне самому в голову не приходили.
Теория Пигарева действительно выглядит очень спорной, я сначала даже думал, что серьёзных публикаций у него нет, потом всё-таки нашёл упомянутую в журнале ВНД.

Но у него явное несоответствие полученных экспериментальных данных смелым выводам и предположениям.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Кожа является органом? Находится она В или НА организме?

По поводу разоблачаемого, то с ним всё ясно. Гипотезы и безумные предположения выдаютсч за теорию. Это плохо очень.
раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Да, кожа является органом, это самый большой по площади орган. Технически предлоги "в" и "на" здесь неприменимы. Правильнее говорить "наружный покров организма", т.к. кожа развивается из эктодермы - наружного зародышевого листка. Любой достаточно сложный организм (начиная с, как считается, как раз плоских червей) имеет три зародышевых листка - эктодерму, мезодерму и энтодерму.

показать ответы
20
Автор поста оценил этот комментарий

Да, этот mensology это поазательный пример того, что любознательный человек без базовых знаний может прийти к абсурдным выводам

раскрыть ветку (1)
21
Автор поста оценил этот комментарий

Я всегда считал, что по-настоящему любознательный человек как раз стремится к получению знаний, в первую очередь базовых. А не строит домыслы.

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

Я просто проходил мимо и видел только часть до ката, однако это -


«Простейшие многоклеточные» - сбивающее с толку утверждение. Простейшие (Protozoa) — это одноклеточные организмы с преимущественно водным образом жизни, их иногда выделяют в отдельное царство.

- называется «разрешите дое...». Ежу, в общем-то, понятно, что там имелось в виду «одно из наиболее просто устроенных многоклеточных». Я, конечно, понимаю, что специалисту везде чудятся термины, но иногда сигара - это просто сигара.

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Кроме того, @Mensology затрагивает серьёзную научную тему. То есть это обсуждение, претендующее на научность. И потому желательно разбираться в предмете и быть очень, очень аккуратным с терминами.

15
Автор поста оценил этот комментарий

Я может и не биолог, но мне, даже как инженеру, очевидно что мозг так или иначе контролирует деятельность всего организма. А то согласно @Mensology получается, что у нас ЖКТ бесконтрольно творит все, что вздумается, пока мы бодрствуем. А еще формулировка забавная в глаза бросилась:

Когда мы бодрствуем, мозг не может заниматься привычным ему процессом – пищеварением. Он не может заниматься иммунитетом.

Оказывается мозг у меня пищеварением занимается, вот это поворот! А я-то думал, что этим ЖКТ занимается, а мозг лишь регулирует процессы. А еще мозг лично отлавливает инородные угрозы организму и нейтрализует. Прям вот бегает по телу и иммунитетит все. Скажите, я может, как инженер, что-то не понимаю?))

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Вы как раз правильно всё понимаете. Вероятно, потому, что вы, как инженер, привычны к логическому мышлению и к тому, что работающие системы в массе своей имеют иерархическую структуру с управляющим центром.

показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий

Респект тебе за развернутый и аргументированный ответ на такую бредятину. Но если посмотришь внимательно, но все посты на Пикабу о "ФАКТАХ О ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ТЕЛЕ" (почему то пишут всегда так) полны ереси и вымыслов. Как и почти все посты о болезнях и медицине. Плюс люди очень верят в Вики, где такой же человек как Mensology может написать все что угодно и это будет распространяться.

Короче, предлагаю Лигу разоблачения паранаучного бреда! Зови меня, я подкину данных из медицины, если надо переведу англоязычные источники.

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Приходила в голову такая идея, потому что какой только бредятины не понапишут с умным видом.
Я, правда, думал назвать по аналогии с Комиссией РАН по борьбе с лженаукой - Лига борьбы с лженаукой. Что думаешь?
И надо @mrPacman85 позвать, с которого всё и началось.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Так зачем вообще животные спят? Есть какое-то общепризнанное мнение по этому вопросу?

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, общепризнанное и достоверно доказанное обоснование необходимости сна на данный момент науке не известно. Есть предположения, что таким образом нейроны нейтрализуют накопившиеся за период бодрствования нейромедиаторы и нормализуют свой химический состав (для сознания это выглядит как "утилизация накопленных за день впечатлений"), чтобы после периода сна опять работать в полную силу.
Казалось бы, такой простор для реально заинтересованных людей - получайте образование, идите в науку, исследуйте вопрос! Готовая Нобелевка фактически ждёт своего героя!
Но нет, чаще придумывают на месте незнания какую-то ересь и пытаются впарить уважаемой аудитории.

Автор поста оценил этот комментарий
А по-моему ты путаешь любознательного человека с "ботаном", который только зубрит, но не вникает. Или что-то другое под "домыслами" подразумеваешь.
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Вникнуть в материал значит как раз его знать. То есть понять внутреннюю структуру, связи с другими данными, и уметь применить полученные знания.
Ну а под домыслами я понимаю "вывод, полученный на основе умозаключения, интуиции, а не на основе фактов".

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Наружный – на. Внутренний – в. Нет? Организм без кожного покрова будет организмом (со своими проблемами)? Будет.

Если провести аналогию с машиной, то могут быть как внешние ( наружные) устройства, так и внутренние. На и в соответственно.

Ты написал, что все (!) органы находятся в организме. Это неправильно, на мой взгляд. Ты говоришь, что не совсем подходит, что тоже не совсем верно, плюс сам же и употребил в посте предлог "в". Ты понимаешь о чём я веду речь? Или это бесполезный разговор?
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Я в своём посте действительно иногда отхожу от строго научных терминов. Популяризация, подача материала, эмоции, в конце концов.
Но неправильной я свою формулировку бы не назвал. Почему?
1) Любой наружный покров организма является его неотъемлемой частью этого организма. Организм без кожного покрова будет организмом очень недолго, он умрёт от болевого и травматического шока. Это касается любого достаточно дифференцированного организма, от которого вы попытаетесь отделить внешний покров - панцирь, экзоскелет, эпидермис и т.д.

2) "В" в данном случае следует понимать как "в пределах организма". Кожный покров, который состоит из множества слоёв, желез, рецепторов, этим самым пределом и является.
Таможенный пост на границе является территорией государства?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, есть ещё люди с сильной задержкой развития, например. Конечно, не совсем корректно их сравнивать с маугли, но всё же, если речь об одном уровне, к примеру. Человека без обоих полушарий всё-таки мне сложно будет назвать человеком. К сожалению. Но тут ещё этический вопрос. Мутации и отклонения бывают разные, но, как по мне, это самое жёсткое. Да и существа подобные, как я почитал долго не живут. Рекорд в пару лет с чем-то. Всё-таки рожать их по мне издевательство и садизм, в каком-то смысле. Они обречены и чудес не бывает. Если, в противовес поставить детей-даунов, то они приспасабливаются, адаптируются и нередко приносят пользу на простой работе. Т.е. считаться людьми, безусловно, могут и должны. Со своими, как это принято сейчас говорить, особенностями. В общем, вопросы тонкие и местами цепляют этику. Для меня маугли, дауны, люди с задержкой развития — люди со своими проблемами. Существо без обоих полушарий всё-таки не человек. Хотя, если делать акцент на принадлежности к виду, то да, куда его отнести? По классификации будет "человеком разумным разумным", как бы это иронично не звучало. Технически (!)... Ладно, в общем, ты снова прав тут. Технически его никуда больше не отнесёшь. [Пока писал, то рассуждал]

Да, я уже отметил, где-то выше, что мне было бы интересно о мифах (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ЧТО ОНИ БЫЛИ НА ПИКАБУ). Распространённые мифы и мракобесие. Очень много людей подвержены заблуждениям из-за мифов. Некоторые даже в школе до сих пор преподают по старым учебникам. Вроде "карты языка". В общем, пили, если будет свободное время. Главное, чтобы было больше интересных моментов и аналогий. Я выше ещё приводил про миф невозможности эволюционирования глаза (какой-то такой слышал).

Кстати, ещё один вопрос. Я так понимаю, что ты знаком с эволюцией. Как ты считаешь возможным, когда подобное представление (эволюция) уживаются с верой в бога у людей? Например, у врачей, биологов. Я не хочу разводить религиозный срач и т.п. Мне это не нужно. Просто интересно твоё мнение. Разве это не должно вызывать когнитивный диссонанс?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот да, сложный этический вопрос.

О да, карта языка... Помню в детском саду такую картинку)
Насчёт глаза - классический пример креационистов "ну посмотрите на глаз, он же такой совершенный, он ведь не мог возникнуть сам!" Начинаешь им рассказывать про инвертированную сетчатку и про слепое пятно в глазу (которого нет у кальмаров, потому что у них сетчатка нормальная, потому что эволюция глаза шла параллельно) - хлопают глазами.
Если увижу в горячем - запилю однозначно.

Насчёт того, как уживается... Да легко уживается, так же, как деизм (концепция, при которой считается, что бог создал мир и ушёл, то есть не участвует в его управлении) уживается с самыми современными теориями строения Вселенной. Что было в до планковской эпохи, точно сейчас сказать не может никто. Так что опровергнуть предположение, что Большой Взрыв создал бог, мы не можем. Как и подтвердить, впрочем)
Поэтому эволюцию можно "подружить" с религиозностью. Например, можно верить, что бог создал прото-РНК, пустил их в древний океан и сказал: "Плодитесь, размножайтесь и эволюционируйте!" То есть не направлял лично каждую отдельную мутацию, а создал сам процесс. Как обычно, опровергнуть или доказать это мы не можем. Но лично я в таких случаях хватаюсь за бритву Оккама)
Чаще людям просто пофиг. Современное христианство уже перестало быть токсичным и откровенно нетерпимым, поэтому с ним какие только концепции не уживаются. А сознание - предмет очень пластичный, двоемыслие не Оруэллом придумано, по сути-то) Полагаю, большинство верховных жрецов всех религий в бога вряд ли верили, что не мешало им доносить пастве совершенно другую информацию.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, его пост про разоблачение просто шикарен! Я получил удовольствие читая его опровержение. Название Лиги не принципиально.

У меня на счету есть только 1 пост, который удалили за распространение вредной информации.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, вот у меня вопрос возник - как думаешь, имеет смысл разоблачать только ту хрень, которую уже запостили на пикабу (и, как усложнение, которая попала в горячее), или следует искать распространённые мифы и разоблачать их инициативно?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

1) Тут всё понятно. =)
2) Тут интереснее. По анэнцефалии хотелось бы узнать случаи рождения и жизни подобных существ. Ну, тут я сам загуглю, конечно. Я полагаю, что подобное существо человеком назвать нельзя. К сожалению. Всё-таки, если сухо обратиться к определению, то "разумность", "сознание" должны иметься у существа, чтобы он носил гордое название человек. Я не пойму тех извергов, которые рождают подобное существо. А ты ещё меня маньяком называешь... =) Кто тут больший маньяк? Кстати, а ты считаешь ЭТО получившееся человеком? Очень интересно.
По маугли всё проще. Всё-таки это люди, но с повадками животных из-за развития в подобной среде. Ты сам отмечаешь, что их можно вернуть и довести до развития 12 лет. Не обладаю достаточно инфой, случаи редки (я о них слышал, разумеется), поэтому, возможно, сам процесс реабилитации сложный и неизученный до конца, с кучей проблем. Гипотетически при улучшении процесса реабилитации и психологии можно будет возвращать этих заблудших зверёнышей в холодные руки нашего общества. В общем, они разумные и у них присутствует сознание (пусть и искажено из-за поводок животных). А ты как считаешь?
3) Конечно, речь о тех темах, где ты сможешь в силу знаний всё расписать. Меня, например, интересуют мифы вроде "глаз не мог эволюционировать", "человек ИДЕАЛЬНОЕ существо (в плане физиологии) созданное по образу ИДЕАЛЬНОГО существа", т.е. расмотрение проблем человека нашей с тобой версии. Ну, это как известные примеры. Тебе решать.
4) 300 книг? Я каюсь, но я столько не прочитал по отдельным научным темам. Может быть даже меньше прочитал за свою жизнь. Если честно, то я не верю, что речь о полноценных книгах, которые были прочитаны и переработаны. При 300 книгах, как минимум, речь автора в посте была бы иной. Это моё мнение. Ну, конечно, книги бывают разные, если брать 10 страничные брошюрки за книги, то поверить можно.
Автор хочет распиарить свой ресурс, ничего плохого не было бы, если бы он был годным и не вводил в заблуждение людей. Тут я согласен. По популярности, да. Не хочется, чтобы подобные посты набирали "классы" и люди продолжали жить в мракобесии. Конечно, и шефство над парнишкой кому-то придётся брать. А кому это надо? Просто немного огорчительно, что человек свернул не на ту дорожку. С эзотерикой... ох, ты меня огорчил. Не переношу это мракобесие. Ладно, это дело того парнишки и всё-таки, скрепя мозгом (!), я соглашусь с тобой, что легче сейчас вырвать зуб с корнем, а не делать пломбу в ползуба.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

С анацефалами вопрос сложный, технически это человек, и мауглеоид - тоже человек. В то же время если мы берём индивидуальный интеллект как критерий принадлежности к виду, то получается, что ни тот, ни другой человеком не является. Потому что мауглеоида после определённого возраста переучить невозможно, по крайней мере мне такие факты неизвестны. Предполагается, что это из-за того, что бОльшая часть синапсов формируется в первые годы жизни человека. И какая информация в мозг записалась, та и берётся за базу. Если мы вспомним, то в природе, например, очень мало прямых линий и углов, в то время как в городе из них состоит почти всё. В результате на привычную к другим картинам кору мозга мауглеоида оказывается сильнейший стресс. И так далее.

А вот у меня вопрос возник - как думаешь, имеет смысл разоблачать только ту хрень, которую уже запостили на пикабу (и, как усложнение, которая попала в горячее), или следует искать распространённые мифы и разоблачать их инициативно?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я поражаюсь вашему терпению выписать и дать ответы по каждому пункту. Для меня подобные личности @Mensology просто шум среди ценной информации. Не думал что есть борцы за чистоту умов, которых не устраивает ложь среди многообразия информации в интернете, и на Пикабу в частности. Спасибо за проделанную работу.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за ваш отзыв!

Автор поста оценил этот комментарий

Эх, опередил ты меня с ИИ и прочими вопросами. Всё-таки пока (и в ближайшем будущем) замена мозга очень сложно мне представляется. Хотя, конечно, в будущем всё должно идти к тому. Я хотел поговорить о сознании и пр. Но, в принципе, в этом нет смысла, т.к. я понял, что наши мнения в этих планах схожи. =)

По живому, да, это был тоже предварительный вопрос. Пока есть органический (!) мозг, наверное, стоит считать существо организмом, а, следовательно, живым. Всё-таки мозг как орган является самым важным (на мой взгляд) в организме человека (!). Тут можно поспорить, конечно, но без мозга человек не является человеком. Как я считаю.

В общем, я бы ещё хотел тебе порекомендовать делать подобные посты с разоблачениями. Не обязательно постов на Пикабу. Думаю, что многие мракобесные моменты (которые часто принимаются за истину) стоит "попускать" и просвещать народ тут. У тебя получилась хорошая статья разоблачающая. Можно, конечно, чуть больше юмора корректного добавлять, примеров и ссылки на источники. С последним, конечно, чаще лень заморачиваться. Я понимаю. Если открыть разоблачаемого и его домыслы, то можно приятно удивиться, что некоторые посты (до разоблачения) набирают много плюсов. Это проблема. И есть над чем работать.

Также хочу отметить, что не понравилось в твоей разоблачающей статье. Не буду в расчёт брать тонкости популяризации науки. Всё-таки на парнишку сильно погнали, особенно, в обвинении его во лжи и возможной монетизации бреда. Не исключаю, что такое может быть. Но всё же хочется думать, что парнишка "запутался" и заплутал во тьме мракобесия. Точнее на грани этого. Его главная проблема в непонимании, что гипотезы и теории являются разными вещами, а также проблемы с причинно-следственными связями и логическими законами (ты это упомянал). Но всё же это лечится. Парнишка смышлённый и старается, на мой взгляд, развиваться и синтезировать полученные знания. Если решит эти проблемы, то будет хорошо. Я отписывался ему в статью, но, к сожалению, мой коммент он проигнорировал. А сейчас всего на него набросились и хотят гнать ссаными тряпками. Да, мракобесие я тоже не терплю. И в его статьях иной раз проскальзывали эзотерические нотки (что тоже не приемлю), но всё же стоит отличать людей с ампутированной рукой и без головы. Парнишку надо направить на путь истинный, может что-то и сделает для науки. История знает случаи.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

1) Да, видимо, схожи)
2) А вот тут я тебе сразу два шара подам - анэнцефалия (отсутствие головного мозга из-за порока развития плода) и мауглеоиды (воспитанные зверями дети). В первом случае показано прерывание беременности, но некоторые всё-таки рожают. Получившийся... человек? живёт обычно пару часов, иногда неделю, единицы проживают дольше. Вот тебе существо без головного мозга, по остальным признакам принадлежащее к виду Homo sapiens, это человек?
Теперь мауглеоиды - по всем биологическим признакам принадлежат к нашему виду, но по достижении определённого возраста (обычно 12 лет) в принципе не способны адаптироваться в обществе, не могут даже научиться говорить, погибают через несколько лет. Это человек?
3) По наличию времени и соответствующих постов. Я более-менее хорошо разбираюсь только в нескольких темах, биология - одна из них.
4) По поводу парнишки позволь изложить ситуацию так, как её вижу я. У него есть авторский сайт, на котором он излагает свою биографию. http://mensology.ru/whoiskesha
Я обратил внимание на пассаж из п. 6, "На протяжении жизни автор изучил всю доступную русскоязычную литературу на эту тему (на данный момент осталось около 30 непрочитанных книг, если не считать эзотерику) ... Суммарно больше трёхсот книг". Отсюда делаю вывод, что персонаж придерживается какой-то своей сумрачной стратегии в изучении материала. 300 книг, и, судя по всему, ни одного учебника. Это, на мой взгляд, уже не лёгкое заблуждение. Поэтому я выбрал такой жёсткий тон.
Дополнительным аргументом стал список публикаций на сайте - 7 штук (седьмая внизу, "Как стареть и не глупеть"), по темам совпадают с пятью опубликованными постами. Отсюда делаю вывод, что он только начинает раскручивать свой сайт, выбрал Пикабу одной из площадок для пиара (зарегистрировался здесь только неделю назад, судя по информации в профиле), и начал приобретать настораживающую популярность. Мне лично не хочется выяснять, во что это может вылиться, поэтому решил вмешаться, пока не стало слишком поздно.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, именно так. Я хочу поговорить о более глубоких, на мой взгляд вещах, нежели мы говорили до этого.

Хорошо, что ты дал определение организму. От него отталкиваться и будем. По поводу кожи всё понятно. я отмечал в комменте выше, что не будем рассматривать его время жизни (пусть оно составит хоть час, хоть минуту). Гипотетически мы можем погрузить человека в такое состояние, чтобы безболезненно снять с него все кожные покровы. Ну, например, в состоянии искусственной комы или даже под общим наркозом просто снимем аккуратно кожу. Человек должен будет жить и после пробуждения, конечно, насколько я понимаю, придётся его оставить в каком-то подвешенном состоянии, например, вмонтировав крепления в кости. Также очистить помещение от пыли, солнечного света и пр., насколько это, возможно. Это отдельная и не столь интересная тема. В любом случае, какое-то время организм должен прожить, после таких манипуляций, на мой взгляд. Могу ошибаться. Если это так, то поправь.

С протезом хорошо. Значит мы определились и схожи во мнении. Но, я думаю, что ты догадался, что этот мой вопрос лишь предварительный. Не знаю как дела сейчас обстоят, но вроде существуют и кардиопротезы, а также, гипотетически, не составит труда [относительно, конечно] разработать по аналогии устройства искусственных лёгких, почек и пр. Таким образом, после ОДНОЙ замены органа на устройство, проведём ещё N подобных замен. Не будем брать во внимание выживаемость организма, после перенесения сложнейших операций, также будем считать, что устройства приживаются хорошо, без осложнений. Это отдельные вопросы. Но полагаю, что организм отдельно взятых людей вполне справится при грамотном подходе. Ошибаюсь? Тогда поправь, снова же. В общем, оставим, в организме мозг и кровь в качестве сложных, на мой взгляд, органов, которые сложнее заменить на искусственно-созданные устройства. С кровью вроде есть тоже подвижки в плане искусственных эритроцитов и пр. Но это из области нанотехнологий. Я признаюсь, совершенно, не компетентен. Возможно, даже всё более радужнее с искусственной кровью (но мы говорим о ней целиком). С мышцами мне тоже сложно представить, как их заменить. Но полагаю, что возможно. Так вот. Будет ли организм считаться живым, после замены большинства органов на устройства неорганические? 100% мозг пока оставляем.

Так что ещё один странный вопрос. Существуют очки виртуальной реальности. При взаимодействии с организмом (надев их) можно ли считать их частью, которая входит в организм? Или всё же это отдельное устройство, которое просто передаёт информацию, которую воспринимает наш мозг?

По поводу государства и сравнения с организмом и телом, вообще, не знал. С теорией государства и права, вообще, не знаком. Ну, раз ты знаком, то удовлетворён ли ты был моим сравнением таможни с наружными половыми органами организма?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Читаю, что ты хочешь сделать с подопытным человеком, ну ты маньяк...

Теперь к делу. Давай я по второму вопросу скакну ещё дальше, ещё и мозг поменяю, и задамся вопросом, можно ли приравнять искусственное сознание (гипотетический ИИ) к естественному человеческому сознанию. Для меня ответ - да, любой достаточно сложный алгоритм, умеющий обучаться, адаптироваться и сосуществовать с другими такими же алгоритмами подойдёт, будь это живое или искусственное сознание.
Но при этом компьютер живым не будет.

Если же тебя интересует именно, можно ли считать организм живым, то да, полагаю, в определённом смысле. Но для его починки в основном уже потребуется механик, а не врач. Так что отчасти уже и нет.

Да, нормальное сравнение. Хотя скорее таможня - это эпидермис, который как раз фильтрует поступающие в организм извне вещества и защищает от негативных агентов.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Аффттар, тебе риспектище, за такую развернутую и грамотную статью. Просто эталон как давать пруфы и обосновывать свою точку зрения. Надеюсь вы не только в биологии разбираетесь и сможете при необходимости и другие статейки аля торсионные поля и молитвенные вибрации разоблачать. Твердый плюс!

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Сам физику обосновывать не возьмусь, но есть знакомые и коллеги, которые могут профессионально разоблачить указанные темы.

2
Автор поста оценил этот комментарий

@Llayodin, вначале было интересно читать, затем ты, подобно предыдущему оратору, начал просто поливать человека грязью, в чём и признался в конце. Зачем? Было действительно интересно, и вот этот переход на личность незадачливого публициста выглядит совершенно чужеродно. :(

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Я там же в конце дал обоснование, почему. Комментировать бред, построенный на бреде, не осталось ни сил, ни желания.
Автор поста оценил этот комментарий

"все органы входят в состав организма/тела". Такую формулировку никто не оспорит и она верна. Безусловно.

"И я бы не рискнул сказать, что она НА человеке". С этим я соглашусь, если начинать задумываться и копать, то лучше заменить на первый вариант и не будет проблем. Звучит "странно" и отчасти "нелепо". Соглашусь.

Но, к примеру, возьмём человека (организм) без кожи. Отбросим его проблемы и время жизни. Будет ли человек без кожи являться организмом? Менее радикальный пример, так это лишить организм век как наружных органов. Будет ли человек жить без век? Будет, конечно. Со своими проблемами. Но даже при отсутствии век он останется организмом. Так? Если взять внутренние органы, то, например, без селезёнки человек тоже может жить.
Выходит, что организм без каких-то "некритичных" органов в каких-то условиях жить может. Т.е. он сохраняет свою деятельность и остаётся организмом. Пусть с меньшим функционалом и большими проблемами.

А если взять более интересный пример, вроде имплантации камер вместо глаз для передачи в мозг света. Сейчас не найду эксперимент, но давно видел программу, где пытались дать зрение человеку подобным образом. Мозг научился принимать сигналы света. Конечно, ни о каком супер-зрении речи не велось, а велась речь о "плохой", но достаточной картинке, чтобы не натыкаться на препятствия. Если взять менее радикальный, снова же, пример, то слуховой аппарат костной проводимости, который по сути заменяет некоторые повреждённые органы слуха.  

К чему я это? Орган, безусловно, сродни устройству выполняет какую-то свою функцию. Главное отличие это их устройство. Орган является органическим, а устройство неорганическим. И тут вопрос для тебя. Ты будешь считать устройство (например, слуховой аппарат костной проводимости) частью, которая входит в организм?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Хочу сразу обговорить (для предполагаемого читателя, который, возможно, удивлён, что за хрень мы тут несём), что обсуждение исходного поста здесь уже закончилось. Сейчас мы с @vxgrif углубляемся в умозрительную дискуссию и начинаем обсуждать личные мнения и представления о том, как устроены живые существа и как это называть.


Для начала определим термины. Организм - живое тело, обладающее совокупностью свойств, отличающих его от неживой материи. В этом плане человек без кожи будет организмом, но, повторю, недолго, потому что кожа - жизненно важный, как раз-таки "критичный" орган. Несовместимыми с жизнью считаются ожоги 40-50% поверхности тела, хотя есть случаи выздоровления при ожогах 70-80% (единичные).

Второй ваш вопрос я позволю себе переформулировать как "можно ли считать протез частью организма". Мой ответ - да, можно. Потому что при нынешнем уровне развития медицины возможна пересадка органов. Таким образом, любой орган может быть заменён. И сам орган может считаться просто запчастью до тех пор, пока его не заменили. А без органа/протеза организм будет хуже функционировать.

Кстати, вы выше писали, что сравнивать тело человека и государство странно. На самом деле это давняя и славная традиция в теории государства и права. Есть даже т.н. органическая теория происхождения государства.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А как насчет случаев когда мозг теряет контроль? Например при повреждении позвоночника.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Хороший вопрос. Ответ - желудочно-кишечный тракт иннервирован блуждающий нервом, nervus vagus, который проходит не через спинной мозг.
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я же не оспариваю того, что все органы так или иначе взаимодействуют с организмом, т.е. являются его частью. Это было бы странно и глупо. Также в аналогии с машиной устройства, как внешние, так и внутренние взаимодействуют друг с другом непосредственно (проще говоря с самой машиной). Являются её частью? Конечно.

Речь идёт о том, что в той же "простоте подачи" интуитивно (?) понятно как делятся органы "на" и "в". Вы же не оспариваете, что в физиологии органы делятся на наружные и внутренние? Как раз НАружные и Внутренние попросту говоря и характеризуются "на" и "в". Мы будем говорить, что кожа находится НА человеке, но сердце находится в человеке. Тут нет никакой дикости даже в физиологическом плане. Или, по твоему, есть? В данном случае, человек предстаёт отдельным организмом.

Таможня является частью государства, безусловно. Я никогда не оспаривал (как выше сказал) взаимодействия органов. Поэтому вопрос, мягко говоря, странный. Тут сложно провести аналогию с организмом. Но, если попытаться, то таможня и будет тем наружным "органом", который взаимодействует с "органами" других организмов. Ну, можно сравнить, с наружными половыми органами, когда особи спариваются. Очень утрированно, конечно. Но какой пример.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я понял, что вы хотите сказать. И даже с вашими объяснениями понял, что хотел сказать автор.
Мы не скажем, что кожа находится в человеке, но она входит В состав человеческого организма. И я бы не рискнул сказать, что она НА человеке, потому что она именно что входит В состав человеческого организма.
С учётом этих корректив, возможно, моя исходная формулировка лучше бы звучала как "все органы входят в состав организма/тела".

показать ответы