Чёрные дыры и всё что с ними связано

Итак, прочитав большое количество постов про чёрные дыры, их плотность и прочие параметры - я заметил общие ошибки авторов и комментаторов, и как студент-физик не мог пройти мимо, поэтому решил изложить свои пояснения и объяснения касательно этого экзотического объекта. Будем минимум формул, только письменные выводы, иначе пост превратится в маленькую книгу, коих достаточно, список литературы и материалов оставлю в конце. Приятного чтения.

Чёрные дыры и всё что с ними связано Черная дыра, Теория относительности, Длиннопост

Что такое чёрная дыра?

Для начала, чёрная дыра - область пространства-времени, гравитационное притяжение которой столь велико, что покинуть её могут только объекты движущиеся со скоростью превышающей скорость света. Граница этой области называется - горизонт событий, а характерный размер - гравитационным радиусом.

Итак, с определением разобрались, но для понимания требуется разъяснить несколько моментов - выделены курсивом, по порядку:

Пространство-время - это физическая модель, где 3 пространственных измерения (в нашем случае) дополняются дополнительным временным измерением, что нам и дает пространственно-временной континуум. Пространство-время было предложено Эйнштейном в его специальной теории относительности, в которую легла идея об относительности течения времени в зависимости от выбора системы отсчета. Математически моделируется пространством Минковского. Суть - время теперь не нечто незыблемое, а ещё одно измерение, но с некоторыми оговорками: если в пространстве вы вольны перемещаться как вам угодно, то во времени у вас есть лишь одно направление - в будущее. Дальнейшие работы Эйнштейна в области теории гравитации породили - общую теорию относительности. Где за основу математической модели пространства-времени берется пространство Римана, модифицированное пространство Минковского при помощи Римановой геометрии. Простыми словами - всё выше сказанное о пространстве Минковского, но теперь оно может искривляться. Вот как то так:

Чёрные дыры и всё что с ними связано Черная дыра, Теория относительности, Длиннопост

Геодезическая линия - траектория распространения света в пространстве. На картинке можно увидеть действие массы на пространство и искривление геодезических линий.

Чёрные дыры и всё что с ними связано Черная дыра, Теория относительности, Длиннопост

Горизонт событий - воображаемая (это важно) граница в пространстве-времени, на которой вторая космическая скорость равна скорости света. Тут будут справедливы вопросы. Почему же тогда именно событий? Почему воображаемая?

Начну с первого - в первую очередь связано это ещё с СТО, событием называется четырех-вектор в пространстве Минковского, записывается вот таким образом: (ct, x, y, z). То есть, любое событие (да-да, именно отсюда ноги растут) можно охарактеризовать 4 числами, простым языком - когда и где. Соответственно данное определение перекочевало и в ОТО. События бывают двух видов (ну конечно с точки зрения физики): времениподобные (произошедшие одновременно) и пространственоподобные (произошедшие в одном месте).

Так вот горизонт событий разделяет события на те, которые можно соединить с событиями на светоподобной бесконечности светоподобными геодезическими линиями (чуть позже объясню этот момент, когда дойдем до ОТО) и те которые нельзя соединить.

Теперь ко второму, воображаемая в первую очередь потому, что это не поверхность, это не материальный объект, это именно что определенное место в пространстве, на котором его кривизна становится такой, что замыкает геодезическую линию саму на себя.

Чёрные дыры и всё что с ними связано Черная дыра, Теория относительности, Длиннопост

Гравитационный радиус - расстояние от центра тела до горизонта событий. Горизонт событий это именно то, что и изображается на всех картинках с черными дырами, за него заглянуть нельзя, свет просто не может уйти из под него.

С нужными нам определениями разобрались, теперь к сути. Если любое тело сжать в сферу радиус которой совпадает с его гравитационным радиусом мы получим чёрную дыру, подсчитать можно по формуле: r = 2Gm/c^2. Данное выражение называется ещё радиусом Шварцшильд, и уместно только для статичного и не вращающегося объекта. Например гравитационный радиус Земли равен всего лишь 0.884 см, а Солнца 2.95 км. Нетрудно понять что плотность будет просто огромной. И если всё таки вам хватит сил сжать до гравитационного радиуса некоторый объект, то он на этом не остановится, он продолжит сжиматься в сингулярность. Объект обладающий бесконечно большой плотностью ибо её объем равен нулю. Здесь многие авторы делают ошибку насчёт черных дыр, сама дыра - есть сингулярность, а горизонт событий возникает из-за влияний сингулярности на пространство, поэтому когда они считают плотность чёрной дыры, то ошибка состоит расчёте массы на объём лежащий внутри горизонта событий из-за чего и получаются плотности, для сверхмассивных чёрных дыр, меньше воздуха. А по факту имеем сингулярность в центре, где и сосредоточена вся масса. Это как если поместить арбуз в центр комнаты и считать его плотность, беря массу арбуза на весь этот объем, а после говорить что вот плотность арбуза как у мыльной пены.

Виды черных дыр

На самом деле сейчас есть четыре модели черных дыр. Самая старая и популярная у авторов - чёрная дыра Шварцшильда, для того чтобы её охарактеризовать достаточно только знать её массу. Ибо это статичная, незаряженная и не вращающаяся чёрная дыра. Горизонт событий у неё сферически-симметричный и сингулярность - точка. Для космического путешественника, который в неё попал, ничего хорошего не будет. Рано или поздно он достигнет сингулярности, где его и ждет незавидная участь.

Чёрные дыры и всё что с ними связано Черная дыра, Теория относительности, Длиннопост

Следующая модель - чёрная дыра Рейснера - Нордстрёма. Отличается от чёрной дыры Шварцшильда только тем, что имеет заряд.

Её радиус дается выражением: r^2 = G*Q^2/c^4 (СГС). Участь попавшего внутрь уже полуше, ибо данная дыра порождает внутри себя такую геометрию пространства, что может соединяться с бесчисленным числом вселенных, более популярный термин - кротовая нора. В начале она вас будет притягивать, до тех пор пока не пересечёте внутренний горизонт событий, после которого возникнет отталкивание.

Чёрные дыры и всё что с ними связано Черная дыра, Теория относительности, Длиннопост

Третья - черная дыра Керра. Её главное отличие - она вращается. Заряда не имеет. Её горизонт событий уже не сферический, а эллиптический. Астрофизики говорят, что таких дыр должно быть большинство, потому что когда звезда коллапсирует из-за уменьшения её радиуса и закона сохранения углового момента, скорость вращения возрастает, что и будет нам давать вращающуюся чёрную дыру.

Чёрные дыры и всё что с ними связано Черная дыра, Теория относительности, Длиннопост

Сингулярность такой дыры будет не точкой, а тором. И если вы пересечете горизонт событий не в экваториальной плоскости, то пролетите сквозь тор и попадете в пространство отрицательных расстояний, что довольно тяжело понять в отрыве от математического аппарата (с ним не сильно легче :)).

Чёрные дыры и всё что с ними связано Черная дыра, Теория относительности, Длиннопост

И есть последняя черная дыра - чёрная дыра Керра - Ньюмена. От предыдущей отличается тем, что заряжена, в остальном во многом схожа (неа, не схожа). Самая сложная из всех и самое простое её описание состоит в том, что она такая же как Керра в том, что она с вами сделает. Остальное можно показать только значительным математическим аппаратом.

Надеюсь ответил на многие интересовавшие вас вопросы и не наделал ошибок по невнимательности. Если вам интересна подобная тематика оставляйте комментарии к посту. То же относится и к предложениям по наполнение поста, буду рад конструктивной критике. И как и обещал список литературы:

У. Дж. Кауфман - Космические рубежи теории относительности.

И. Д. Новиков - Физика чёрных дыр 1986 г.

Ч. Мизнер, К. Торн, Дж. Уилер. Гравитация, Т. 3, 1977, Дополнение 33.2. ГЕОМЕТРИЯ КЕРРА — НЬЮМАНА И ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ ПОЛЕ

Наука | Научпоп

7.7K пост78.6K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

19
Автор поста оценил этот комментарий

Поражает, что такой небольшой объект своей массой удерживает огромную галактику. Миллиарды звезд послушно вращаются вокруг одного маленького шарика.  

раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Зато какой массы )

показать ответы
12
Автор поста оценил этот комментарий
Это типа может свободно двигаться во времени но застрял в пространстве?
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Да, можно сказать и так

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий
время с пространством меняются местами

Мне кажется, физики сами не понимают, что они изучают (в случае космоса).

ТС, можете на пальцах объяснить, что ваша фраза значит?

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Возьмем сферическую систему координат, координата r - радиальная, так вот когда вы пересекаете горизонт событий, она из времениподобной становится пространственоподобной, ну а временная из пространственоподобной времениподобной. То есть фактически временная стала пространственной, а пространственная временной. Что по сути означает, что они поменялись местами

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
А излучает ли черная дыра? Как называются эти частицы, если излучает? Есть ли частицы движущиеся быстрее скорости света, я не про эффект вавилова.
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Да, излучение Хокинга, когда из ваккуума образуется пара частица-античастица, и одна уходит из них под горизонт событий, там на самом деле чуть сложнее, они успевают аннигилировать, а результат уносится фотоном от дыры, но это очень медленный процесс, даже сравнительно небольшие черные дыры будут испаряться очень долго, невероятно долго. Теоретически есть тахионы, частицы с мнимой массой, но так как они не взаимодействуют с материей движущейся меньше чем со скоростью света, их невозможно обнаружить и их существование гипотетически и лежит за рамками проверяемости.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Отлично объяснил!

А то поначитаешься тут некоторых...)


Кстати, насчет "что с вами будет", я вроде читал, что после пересечения горизонта событий - материя перестает существовать в привычном нам смысле.


Грубо говоря, мы состоим из атомов, электронов, позитронов, а те и из квантов и т.д. - и ВСЕ эти частицы движутся, кружаться электроны вокруг ядра, колебаются кванты...

Делают они это разумеется со скоростью света.

И когда какое-то тело пересекает границу горизонта событий, то получается большой УПС!


Внезапно все частицы не могут ни колебаться, ни вращаться, ни даже существовать, мгновенно распадаясь на какие-то, умозрительные кирпичики мироздания, имеющие лишь массу?:)

И все это может двигаться исключительно и только в сторону центра. К сингулярности.


Интересно, в каком виде эта материя там существует и как может выглядеть?

Ведь свойства свои она частично сохраняет.

То-же вращение, доставшееся от породившей звезды. Массу, которая продолжает увеличиваться, когда в "дыру" подбрасывают "дров" ну и т.д. ...

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так не совсем так, эти частицы не движутся со скоростью света, на предельная, и то с такой скоростью могут только безмассовые частицы двигаться, электроны движутся почти со световой. А просто от пересечения не должны распадаться, теория другое предсказывает. Скорее всего вы имели ввиду, то что происходит с коллапсирующим телом, вот там да, всё как вы и описали.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
теория другое предсказывает

ну так что же происходит тогда?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Зависит от массы черной дыры, а так же от того к какому из 4 типов она принадлежит. Возьмем чд массой порядка 4 солнечных. Приливные силы её гравитации достаточно велики, чтобы того кто к ней приблизится растянуть в цепочку из атомов. Очень большой градиент сил тяготения. С дырой побольше, 10 тысяч солнечных масс уже подобного не произойдет, там можно будет пересечь горизонт событий. Ну а дальше зависит от типа дыры. Шварцшильдовского сделает спагети ближе к сингулярности, Керра - в зависимости от вращения и в какой плоскости в неё попасть, если она вращается достаточно быстро, то можно будет пролететь сквозь сингулярность, то же самое касательно заряженных чд, при достаточной величине заряда вполне можно выжить. Но тут надо понимать, что всё выводы идут из модели описанной теорией. На практике вполне может всё быть немного иначе, а как именно никто не знает. Здесь поможет только эксперимент.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

а то что мы живём внутри в черной дыре почему не написал?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что это всего лишь гипотеза, даже не теория. Лежит за рамками проверяемости, и на данную тему уже были посты у других авторов.

4
Автор поста оценил этот комментарий
Да вот как раз и не видим) А хоть одну черную дыру запечатлили в реальности или все это лишь предполагаемые изображения и схемы?
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Ну здесь сложность их практического обнаружения. Представьте где-то в тысяче световых лет от вас есть черная дыра. Черные дыры ничего не излучают, и их можно обнаружить только по эффекту гравитационной линзы, во время поглощения другой материи или при слиянии двух дыр, образуются гравитационные волны, которые как раз и зафиксировали в 2016 году, о чем было достаточно новостей. Но проблема в том, что не только черные дыры искривляют пространство, поглощают другую материю и испускают гравитационные волны. Поэтому это нельзя считать 100% свидетельством их существования, но альтернативные объяснения имеют некоторые изъяны, они просто напросто хуже вписываются и временами противоречат теории - поэтому астрофизики и утверждают об их существовании с 99,99% уверенностью.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

почему считается что в центре черной дыры обязательно должна быть сингулярность?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что сингулярность и есть черная дыра, а то что вы видите это лишь следствие нахождения сингулярности, а точнее её влияние на пространство

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Алексеев, сука, пили посты про автосервис!

Ты думаешь, раз сменил ник, то мы тебя не узнаем?!

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да не алексеев я :D Сам жду посты, обычный слегка бородач-студент из Новосибирска

10
Автор поста оценил этот комментарий
П...ц, охренеть же можно
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Да, когда-то и у меня была такая реакция, но ничего, втянулся :)

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

может ли чёрная дыра взорваться, как Большой взрыв, при накоплении достаточного количества материи?

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Пока у нас нет теории которая опишет природу и поведение сингулярности нельзя будет что либо сказать. Если попробовать сейчас ответить: может да, а может нет. Если обратиться к некоторым теориям и гипотезам - нет

3
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за объяснения. Я сам являюсь студентом 2 курса, обучаюсь по программе фундаментальной математики. Матфизика появится только на 3-м курсе. Так-то математику понимаю достаточно хорошо, но физикой не занимался 2 года, да и то - только школьный уровень. Поэтому, трудновато мат-аппарат применять на практике. А знания о фундаментальных теориях мира достаточно поверхностные, основанные на НП статьях.


Да, рано или поздно получим ответ. =)

Где-то читал, что, гравитон гипотетически имеет спин "-2", что предполагает, что одинаковые частицы притягиваются с этим спином, что соответствует гипотизе о гравитации.


Кстати, что, если Вам запостить тему спина? Интересно более качественно понимать, что это такое.


Ещё у меня лично есть предположение, что дискретность и непрерывность понимаем в недостаточно общем смысле. На такие вопросы лучше отвечает топология. Думаю, нужно углубить топологический аппарат и применить его на практике в данном случае.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Не, у гравитона спин равен 2. В принципе нам о нём все известно, осталось только экспериментально поймать. Да, про спин можно рассказать, но очень непростая тема, человеческим языком будет трудно рассказать, но попробую :) Я думаю у вас мат. аппарат на достаточном уровне, чтобы воспринять, всё таки математика язык физики

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Что есть время? пространство и время вокруг нас абстракция? почему все идет "вперед"? (вопросы-шутка)

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Что есть время довольно сложный вопрос, когда-нибудь сделаю пост, пока не могу придумать достойного объяснения. Ну хоть и абстракция, но их вполне можно увязать с реальным миром. Ну в пространстве можно и назад :)

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Тоесть одновременные события но с разными координатами могут стать произошедшими в разное время но в одном месте и наоборот. Так?
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

В принципе можно истрактовать и таким образом

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

ага. Лей дальше из пустого в порожнее. Только не пости больше.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Ваша мнение мне очень важно, так и сделаю :)

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Да, я понимаю. ОТО решает проблему гравитации, а это, как правило, большие объекты и расстояния. КМ - наоборот.

ЧД являются объектом с большой гравитацией, что входит в область изучения ОТО, а так же является микрообъектом, что входит в область изучения КМ. Если бы не ЧГ, объединение этих теорий не имело бы такой большой потребности. Но ЧГ является областью пересечений объектов, которые изучают обе концепции.


И да, вспомнил, существует гипотетическая Планковая длина, а следовательно, с точки зрения КМ наличие нулевого объема быть не может. В общем говоря, квантовый мир подразумевает дискретность, а мир ОТО детерминированность, что является взаимопротеворечивым.


Ещё один вопрос. Сингулярность - это точка в трёхмерном пространстве, которая существует значительный промежуток времени. Следовательно, в четырёхмерном пространстве сингулярность - прямая, параллельная вектору времени? А если быть точнее, луч, сонаправленный вектору времени (ибо время может идти только от прошлого к будущему)? верно понимаю?

(Как раз проекция на привычное трёхмерное пространство будет точкой)  

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Да, верно понимаете. И конфликт теорий тоже. Тоже считаю, что должен быть предел сжатия и конечный объем сингулярности, но какой именно и почему никто не знает. Неплохой кандидат на объяснение всего М-теория, но у неё пока даже мат. аппарат не до конца сформирован, и нм возможно понадобятся десятилетия чтобы довести её до ума, а уж проверить. Так остается только дальше заниматься наукой и рано или поздно мы получим ответ :)

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

У меня вопрос: ЧД имеет объем 0. Следовательно, как я понимаю, имеет 0-вые координату и скорость. То есть изменение координаты и скорости равны константе. Не противоречит ли это принципу неопределённости Гайзенберга? (К сожалению, физику помню на школьном уровне).

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Нулевой объем у сингулярности, но это не значит, что в целом не может двигаться, а координаты можно выбрать в принципе любые как и точку отсчета. Да, если пытаться сюда добавить квантовую механику, то становится плохо. Здесь как раз есть конфликт ОТО и КМ касательно сингулярности в черной дыре, они дают диаметрально противоположные результаты

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

блять, перечитай еще раз мой комментю. И ответь на него. А не перепрыгивай.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Вы уж извините, но я на него ответил исходя из вашей формулировки. Если не затруднит сформулируйте так, чтобы было на что ещё отвечать, ибо не понимаю, что именно вам не нравится в ответе.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А что если некоторые ЧД образовались намного раньше, из плотных облаков космического газа и пыли, зачем им схлопываться?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Это результат эволюции звезд. Сначала плотное облако будет сжиматься под действием гравитации, при достаточной массе запустятся процессы термоядерного синтеза, то есть сформируется звезда. И если она обладает массой от 3.5 солнечных, то когда выгорит всё топливо, силы компенсирующие гравитационное сжатие ослабнут и коллапс в черную дыру уже будет невозможно остановить, то есть сжатие уже ничто не сможет уравновесить и она будет продолжаться. Проблема в том, что неизвестен предел. Здравый смысл наводит на размышления, что он должен быть и сингулярность должна иметь конечные размеры, но они нам неизвестны и ни одна теория пока не способна сказать точно. А чтобы узнать наверняка, нам надо вскрыть черную дыру, что при нашем уровне технологий невозможно, даже возможного способа это сделать нет.

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Представь нескончаемую кучку бабла и разнообразной еды - ты тоже будешь послушно бегать вокруг неё с парочкой миллионов других людей.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Лучшая аналогия :D

Автор поста оценил этот комментарий

Я тут с толкнулся с интересной теорией https://www.youtube.com/watch?v=bPyS0AJ4eY4  Что думаете?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, слышал ранее. Ну это не теория, пока только на гипотезу тянет. Интересно, но не более. Лежит вне рамок проверяемости, поэтому там можно что угодно придумать.

7
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо, весьма интересно!
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Всегда пожалуйста :)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Так это же телепорт и машина времени! (Да, я у мамы особенный)

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Да, популярная в фантастике червоточина. Но неизвестно куда она ведёт :)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

вот где вы берете эту сингулярность?

Чёрная дыра — область пространства-времени, гравитационное притяжение которой настолько велико, что покинуть её не могут даже объекты, движущиеся со скоростью света, в том числе кванты самого света. Граница этой области называется горизонтом событий, а её характерный размер — гравитационным радиусом. В простейшем случае сферически симметричной чёрной дыры он равен радиусу Шварцшильда.
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Результат коллапса достаточно массивного объекта, это и есть сингулярность и сингулярность как раз и порождает то, что называется черной дырой. То есть сингулярность+горизонт событий = черная дыра. Притом сам горизонт событий есть следствие сингулярности, он то, что возникает в результате действия очень плотного объекта на пространство.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

у них необходимые скорости, вот они образуют там свои галактики, и тд. А потом хренак, и в наш радиус попадает залетная комета, которая уже позволяет считать данную область пространства - черной дырой.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Боюсь нет, черная дыра это область пространства-времени, у неё есть сингулярность и горизонт событий, без этого неверно называть чёрной дырой.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

куски вращаются и образовывают собственные центры масс. но внутри радиуса.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Центр массы, это то чем мы можем заменить все эти объекты, как если бы у нас был вместо этих кусков, один такой же массы. У них будет один центр масс вокруг которого они вращаются. И здесь всё не так однозначно, если скорость не достаточна, схлопнутся в один, если достаточна сформируют стабильные орбиты и получите ту же галактику, если же скорости их достаточно велики то и вообще разлететься могут.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

пихаем туда массу, достаточную для того что бы эта область удовлетворяла характеристикам ЧД. Пихаем неравномерными кусками, хаотично. (можете посчитать, ее надо не так уж и много, для такого диаметра

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так гравитацию никто не отменял, ваши куски материи будут неизбежно притягиваться. И если у этих кусков нет начальной скорости, они соберутся в один кусок в центре масс, пропустим этап звезды, уравновесить гравитацию будет попросту нечем, точнее этих сил будет недостаточно. В результате вся масса собралась в одном месте и сжалась в точку

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Берем область с радиусом в 20 млрд световых лет. Напихиваем туда необходимую для появления эффекта ЧД массу. С какого хрена она по вашему должна коллапсировать в сингулярность?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Гравитация, все тела обладающие массой под её действием притягиваются, формируются звезды. Потому что когда в такой звезде кончится топливо для термоядерного синтеза, исчезнет давление которое компенсировало гравитацию, а попросту нечему будет препятствовать дальнейшему сжатию

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

пример. Теоретическая черная дыра с радиусом в 10 000 световых лет. Образовалась не в результате коллапса звезды. Зачем ей сингулярность?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Дело не в том, что зачем, а в том, что сингулярность и есть сколлапсировавшая звезда. Это результат коллапса, а то что вы видите на всех изображениях есть результат действия сингулярности на пространство. То есть черных дыр без сингулярности не бывает.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо, очень интересно. В связи с этим возник еще один, наверное глупый вопрос. То есть на существование дыр наука указывает только математически и обнаруживая эффекты типа гравитационной линзы, да? Если так, то не может ли в эти сложные математические раскладки и формулы закрасться досадная ошибка, например когнитивная, которая в итоге исказит нам описание мира?
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Да, вполне может, именно поэтому данные выкладки тщательно проверяются не одним ученым. На практике теория которая описывает черные дыры, еще и прекрасно объясняет прецессию орбиты меркурия с чем не справилась ньютоновская механика, на принципах ОТО работает GPS. Так что единственное, что мы не можем объяснить что именно происходит с сингулярностью, это лежит вне пределов применимости ОТО. К тому же есть критерии научности теорий и научные метод познания, которые призваны избавить от подобных ошибок.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Объясните, пожалуйста, для тугодума, откуда еще один горизон событий внутри взялся?(

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

В каком именно случае, вращающейся или заряженной? В случае вращающейся, именно из-за вращения, там происходит смена направлений, время с пространством меняются местами. При пересечении внешнего так происходит, а после внутреннего ещё раз. В заряженной из-за заряда, происходит то-же самое. Точнее только с решением уравнений ОТО, и простыней математического вывода и решений.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Если в формуле время поменяло знак, это не значит что сменилось направление, это означает что мы считаем не от 0... мне кажется некоторые теоретики уж больно оюбят себя и стараются излишне мистифицировать науку.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте я запилю пост, где изложу всё о времени. В комментарии всего не выскажешь. На самом деле мне просто сейчас немного лень, да и работа из-за угла смотрит с оскалом :)

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Мне всегда казалось что вот какраз с временем то все просто. Это последовптельность состояний системы. Мы сами измеряем время используя регулярные периодические процессы. Но как только время как и координаты попали в математику эта связь разорвалась. С точки зрения фактологии изменяется не время а скорость процессов по которым мы ориентируемся во времени так же как и расстояния между обьектами по которым мы определяем местоположение. Развлекаться математикой полезно, но всегда нужно возвращать связь физических явлений и мат выводов.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да, так то оно так. Но последние достижения в физики показывают, что такое понимание довольно поверхностно и времени есть чем нас удивить. Сам периодически об этом думаю :)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А существуют ли гипотетические частицы с массовый, выраженной кватернионом?

Или любым числом любой размерности векторного пространства над полем вещественных чисел?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Масса в принципе скалярная величина, и пока нам только известны частицы с неотрицательной массой. ОТО не отрицает существование частиц с отрицательной массой и даже с мнимой, но пока мы их не наблюдали, и они остаются в рамках гипотез.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так и скажи что слился. Это вы тут путаете и не можете догнать что такое док-во от противного. Аривидерчи.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Пусть так, не вижу смысла разжевывать дальше, итак изложил понятней некуда. И никакое вы не доказательство тут приводите, а просто демагогии вперемешку с софистикой. А спор ради спор уж с кем другим затевайте

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

С хера бы объем не тот? Вы читаете что я пишу вообще? Я вам дал условия, радиус 20 млрд световых лет. Дал постепенно накопленное в-во. Дал то что прилетевшая комета дала последнюю крохатуличку недостающей массы, для данного радиуса. Все. Точка. Имеем радиус 20 млрд световых лет. Имеем массу в необходимом количестве.

П.С. не забудьте, какая единственная независимая характеристика у ЧД. Не условие ее существования на начальном этапе, а независимая характеристика.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да, именно дело в том, что читаю. Окей, у вас есть объем, и масса которая имеет имеет указанный гравитационный радиус. Вот только с такими условиями, как бы ваша масса не вращалась, какую бы скорость не имела, она всё равно окажется в одной точке которая сколлапсирует, если дадите больше условий, можно даже вбить расчеты и вы лично убедитесь. А пока это довольно софисткая картина, где у вас не коллапсирует вопреки вот потому что. Для чёрный дыры Шварцшильда масса, только вы путает причину и следствия, и упускаете некоторые явления в вашей картине, поэтому вас так и смущают мои ответы. Надеюсь мы на этом закончим, потому что я устал от этого разговора и интереса не питаю. Всего хорошего

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

я вас не об этом спрашиваю.

давайте мне уравнение черной дыры, покажите в нем сингулярность. Есть она там?


Далее. У нас есть область пространства времени. Пусть даже образовавшиеся в ней свои системы будут. И вращаются все это дело вокруг общего центра масс. И тут из вселенского размера облака Оорта в данное скопление газа, пыли, комет, галактик влетает комета. И для упрощения куда либо врезается. В условный Юпитер. Эта комета дает необходимую массу.


Вопрос

1) Согласно теории мы имеем классическую, простейшую черную дыру, с необходимой массой, собранной в необходимом радиусе.

2) С чего всей этой вакханалии коллапсировать в центре?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Нет не имеете черную дыру, важно не то сколько массы, а в каком объеме она у вас. Важна плотность. В уравнении нигде, а вот в его решении есть. Вот http://www.mi.ras.ru/noc/13_14/2/lectures.22.04.14.pdf можете ознакомиться, здесь подробно и поэтапно изложено.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

ладно, по пунктам пойдем.

Берем область с радиусом в 20 млрд световых лет.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо взяли

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

да епрст, я вам про фому, вы про ерему.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну ваш вопрос немного некорректен, они схлопываются потому что гравитация, вот и всё. Достаточной ньютоновской механики и закона всемирного тяготения, чтобы описать силы действующие в таком облаке, если их скорость разлета меньше второй космической, то в конце концов такое облако сожмется в звезду, ну а что произойдет дальше я уже описал)

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, а то я уж начал думать, что как-то литературу неправильно читал)

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Пожалуйста. Тоже впечатление было после некоторых постов, поэтому и решил написать :)

Автор поста оценил этот комментарий

посылается свет лазера, ваш корабль летит рядом с ним, набирая скорость и меряя  скорость луча лазера рядом.. вопрос-  какие результаты будут?


2   корабля навстречу друг другу- светят лазерами и меряют  скорость луча света. результаты?

я по старости ответы забыл- в школе на олимпиаде были такие вопросы

ибо- скорость света в ваккуме относительно неподвижного наблюдателя и измерителя равна... а вот насчет движущихся измерителей не помню

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Скорость света во всех системах отсчета постоянна. А вот частота будет другой

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
“События бывают двух видов (ну конечно с точки зрения физики): времениподобные (произошедшие одновременно) и пространственоподобные (произошедшие в одном месте).” (не умею я в цитаты). Здравствуйте, а разве согласно принципу неопределенности Гейзенберга это не невозможно?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, в рамках квантовой механики именно так. Но подобные определения уместны в рамках ОТО, к коей и апеллирую в посте.

Автор поста оценил этот комментарий

То есть если превысить скорость света то на дыру будут похер?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, именно так. У меня в KSP получалось :D

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Эм...трехмерное пространство становится трехмерным временем, а одномерное время становится одномерным пространством?( Или немножко не так?)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет нет, только радиальная координата и время меняются местами

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
А на последней картинке, где внешний внутренний горизонты наложились, получается чд не оказывает никакого эффекта на окружение? Летает такая и не отсвечивает?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, голая сингулярность

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Если можно, я бы почитал
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Прошу http://www.mi.ras.ru/noc/13_14/2/lectures.22.04.14.pdf. Может быть сделаю как-нибудь пост, посвященный мат.аппарату ОТО и в частности решению Шварцшильда.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо. Тоже думаю в будущем вводить математику в массы в постах.

Попробую в доступной форме привести комплексные числа, топологию, дискретные динамические системы (их удобство в том, что в отличии от полных динамических систем, для дискретных не нужно понятие диффур, при этом очень наглядно демонстрируются понятие неподвижных точек, переодических, возникновение хаоса и т д, так же демонстрируют стоковые, источниковые точки (для одномерных отображений) и седловые (для двумерных). Ещё для понимания качественной картины необязательно понимание производной, что значительно облегчит людям понимание динамики в общем виде)  =)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Было бы здорово, особенно касательной топологии, тема сложная, но очень интересная на мой взгляд. Как и дискретная математика в целом )

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Я ошибся, точно, спин 2 =) помнил модуль, но откуда взял отрицательную величину - не знаю. Просто перепутал )

Да, что касается мат.аппарата, думаю, пойму. Вопрос всего лишь в терминологии. Надо запомнить соответствие терминов физики с мат.апааратом.


Про ЧД Вы объяснили крайне хорошо. Думаю, Вы со спином справитесь, было бы интересно у Вас почитать.


Вообще, аналог с вращением напоминает дискретную динамическую систему. Пробовал связать с ней - пока не получается.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я там мысль не сформулировал правильно, я думаю что у вас аппарат может даже лучше моего. Спасибо, буду рад стараться :)

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

@kadawar, очень познавательно! Хоть и читал несколько статей об этом, у Вас все очень понятно и популярно :)


А можете поподробнее рассказать о попадании в пространство отрицательных расстояний, и что оно из себя представляет? М.б. даже на отдельный пост наберется?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо :) Можно, но боюсь там не получится достаточно упростить. Эта тема очень контринтуитивна, и для понимания придется прилагать вычисления, но я попробую что-нибудь придумать :)

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо. Будет пост про железные звезды? Да и про образование звезд вообще. Я недавно ознакомился с теорией образования солнечной системы и узнал, что Юпитер спускался до орбиты Земли в первые 5 млн лет своего существования.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, сделаю. Спасибо за предложение :)

Автор поста оценил этот комментарий
@kadawar, раз уж такая тема, есть вопрос:
К примеру есть 3 траектории частиц ( или их потока)
На картинке изобразил. Получается на месте чёрной дыры в пересечении линий мы бы увидели "засветку", а до "фокуса" и после ...Ничего?
И еще вопрос: почему обычно изображается плоскость пространства? Ведь гравитационная сила изотропна, и картинка должна представлять собой градиенты силы притяжения ( или глубины "потенциальных" ям) в виде концентрических сфер?
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Плоскостью потому что самый наглядный и простой способ, а лини указывают не действие сил, а траектории распространения света. Прикрепил с трехмерным вариантом, четырехмерный который бы ещё и искривление времени показал - не нарисовать. Касательно первого вопроса, в принципе нарисовали правильно, но там устроенно так, что на разном расстоянии кривизна пространства разная и получается как на второй картинке, это крест Эйнштейна, на самом деле это одна звезда, но из-за эффекта гравитационной линзы видим будто четыре.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Как так просто и непренужденно можно писать про кротовые норы и пространство отрицательных расстояний. Если квантовые эффекты за горизонтом событий так сильно проявляются, что решать что-то нельзя. А квантовую теорию гравитации все еще пытаются разработать. Эдакий священный грааль физики. Или все же мы можем говорить о том что там?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

В рамках ОТО можем, а вот пытаться идти на микроуровень с ней табу, там правит балом квантовая механика

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Немного непонятно, почему потеряем. Когда фотон рассеивается на электроне в атоме, он тоже перестает существовать, отдав всю энергию и оставив информацию о себе. Законы сохранения не нарушаются.


В нашем примере фотон тоже терял энергию пытаясь покинуть черную дыру, след-но отдавал ее куда то. Мне просто интересно, почему в момент, когда Е=0 фотон не перестанет существовать, а развернется.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что в случае электрона он поглощается, а в приведенном просто исчезает.

Автор поста оценил этот комментарий

По радиальным координатам, сингулярность есть только в самом начале сетки. В условном нуле. Время для нас направлено и неограниченно. Путь по координатам Z направлен (спасибо гравитации) и ограниченно. Ибо в конце сингулярность.

Пресекаем горизонт событий. Меняются местами.

Теперь Время направлено и ограничено ,а пространство направленно и неограниченно.

Фактически мы летим с большой скоростью в нигде, где нет ничего, пока не истечёт наше время до встречи с сингулярностью. И, вполне возможно пролететь так можем БОЛЬШЕЕ расстояние, чем радиус ЧД.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да, можно пролететь и большее расстояние. Есть статьи, в которых приводятся рассуждения о том что чд внутри больше чем снаружи. Но движение во времени не останавливается, так что безысходность и неизбежность

Автор поста оценил этот комментарий

Почему он не исчезнет потеряв энергию?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Закон сохранения информации из КМ. Если исчезнет мы её попросту потеряем, да и ничего просто так не исчезает

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Мы болтаемся в нигде. Не стареем, ни молодеем. А потом нас внезапно распидорасит сингулярностью  взявшейся ниоткуда?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Почему же из ниоткуда, двигаться вы все равно можете только в одном направлении - в будущее. Вот относительно другой системы отсчета, да может пройти немало времени, но для падающего в черную дыру время достижения сингулярности конечно

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Мы падаем. Нас увлекает но оси Z к чёрной дыре. Мы не можем сделать возврат по этой оси, как ранее в пространстве.

можем колебаться по осям Х и У.

Полетам горизонт событий.

Время и наше положение по оси Z меняются местами.

Оба эти направления невозвратны теперь.

То есть мы перестанем падать к центру ЧД, а начём падать в ОДНУ СТОРОНУ по временной шкале - в прошлое. Сила гравитации над нами теперь не властна в той мере, как раньше. Теперь нас тащит по временам. С хорошей скоростью нас тащит до самого центра ЧД, т.е. к первому событию в её "памяти". Доходим до "Временного" координатного нуля её системы, пролетаем дальше, теперь уже назад в будущее. Вылетаем из ЧД благодоря набранной "Временной" скорости" из той же точки ,что и вошли и нас уносит в космические ебеня.

И, поскольку мы шарахались по временам, ЧД успела набраться ещё вещества, то вылетим мы ГОРАЗДО позже , чем влетели.


Такое хоть возможно или вообще бред?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Боюсь в прошлое попасть не возможно. Просто вашим будущем на временной шкале становится только сингулярность, то есть единственное событие, которое вам уготовано - встреча с сингулярностью

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Очень рекомендую по этой теме книгу "Битва при черной дыре" Сасскинда. Очень увлекательная и доступная для понимания книга про физику черных дыр, немного про термодинамику и даже основы квантовой механики
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да, хорошая книга, наслышан о ней)

Автор поста оценил этот комментарий

@kadawar
Если фотон падает в чд только потому, что она вокруг себя сильно скручивает пространство, в котором этот фотон по прямой распространяется, то почему он не может покинуть ее пределы, если будет двигаться от сингулярности с вектором, строго параллельным вектору действия гравитации чд?

Допустим, мы отправили лампочку в черную дыру. Она включится сразу после преодоления горизонта событий. Все фотоны, имеющие вектор, отличный от вектора притяжения чд закрутит в сингулярность, но что будет с тем фотоном, для которого с любой стороны силы воздействия одинаковы и компенсируют друг друга? вот картинка для примера

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что пытаясь улететь от черной дыры, фотон будет терять энергию и претерпевать красное смещение. И он попросту потеряет энергию в самом предельном случае на горизонте, там произойдет его разворот и он уже полетит обратно к сингулярности. Во всех остальных случаях он потеряет энергию ещё раньше

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Но тогда как быть с тем фактом, что если мы видим пассажиров корабля в слоу-мо, то мы для них должны быть наоборот ускоренны. А получается что все замедленны. Как понять, если для пассажиров корабля прошла одна секунда, то для нас пройдет 10 секунд и в тоже время, для нас пройдет 0,1 секунда относительно пассажиров? Почему нестыкуется или как это компенсируется?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Тут в том и дело, что если обе системы инерциальны, то они равноправны. Назовем их 1 и 2 соответственно, и пусть земляне машут космонавтам и они нам. Так вот, измерив время между взмахами руки, с позиции Землян они будут своей рукой махать нормально, а на корабле замедленно. Перейдя в их систему отсчета, будет наблюдать ту же картину, только теперь космонавты машут с нормальной скоростью, а вот земляне будут замедлены.

Автор поста оценил этот комментарий

Я вот понять не могу люди с мозгами лезут предсказывать черные дыры и всякую непонятную бытность. Но почему никто не задался вопросом где или как находится наша вселенная, и бесконечна она или нет. Не зная этого невозможно понять всего остального

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Почему же, в данной области более чем хватает изысканий. Просто черные дыры довольно популярная тема у обывателей, поэтому спрос и рождает предложение.

Автор поста оценил этот комментарий
Привет. Извини что на "ты", но так как то проще. Расскажи о пульсации чёрных дыр. Откуда она берётся и почему в конечном итоге дыра не поглащает все вокруг. И о "смерти" чёрной дыры. То есть почему она может исчезнуть. И о механизмах возникновения черных дыр. Очень понятно ты все излагаешь просто и доступно. Интересно читать и что самое главное в голове что-то оседает.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я тогда тоже на ты буду :) Пульсяция? Наверное имеешь ввиду излучение возникающее когда она поглощает материю? Если правильно понял, то какой-либо объект падает на дыру и ускоряется, а из-за того что вещество начинает наворачивать круги вокруг дыры, такое движение ускоренное и вещество начинает излучать в гамма или рентгеновоском диапозоне. А не поглощает потому что, это такой же объект, и на удалении гравитация черной дыры аналогична гравитации звезды той же массы. Умереть она может только испарившись, а причиной излучение Хокинга. Ну а возникают, когда достаточно массивная звезда с массой около 3.5 солнечных и более исчерпывает все запасы термоядерного топлива, ядро начинает сжиматься под действием гравитации, и данный процесс уже ничто не может остановить, никаких нам известных сил не хватит, и в результате ядро сжимается безостановочно, ОТО говорит что процесс прекратится только когда ядро сожмется до размера точки, то есть нулевго объема

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Скажи, пжлста, где учишься?) вуз и специальность, если не трудно. Спасибо)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

НГУ физика

Автор поста оценил этот комментарий

Существует теория относительности.

Черные дыры есть по расчетам в теории относительности.

Черных дыр не может не существовать в реальности.


Существует теория жидкой вселенной.

Черная вездесущая жижа есть только по расчетам в теории жидкой вселенной.

Черной вездесущей жижи не может не существовать в реальности.


Неправильное рассуждение. Достаточным основанием говорить, что дыр нет является уже тот факт, что их никто никогда не наблюдал. Массивные объекты могут существовать, но сопровождаемые искривлением пространства объекты - не могут по определению пространства.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Как же вы так определили, что вот их нет? Только потому что визуально не наблюдали? А вам известно, сколько имеется косвенных свидетельств? Я не понимаю такой категоричности, пространство не искривляется потому что не искривляется, вы говорите по определению, а вы уверены что ваше определение совпадает с общепринятым в контексте данной теории?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё вопрос, вы случайно не в курсе как и квантовой теории вытекает что информация никуда не исчезает_ Насколько мне известно закон сохранения касается только материального мира, а в идеальном мире все благополучно исчезает и также легко возникает.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да, это одна из проблем черных дыр, она нарушает закон сохранения информации

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Немного не по теме вопрос, но связанный с теорией относительности. Не дает покоя один парадокс:

Летит космический корабль со скоростью 0.99 света мимо земли. Относительно нас у него время растянуто, тоесть течёт очень медленно, значит относительно него у нас все происходит очень быстро... но для коробля все движется со скоростью 0.99с и значит для пасажиров коробля Земля тоже должна быть "замедлена".


Как так? и как должно протекать время в обоих системах?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Если он движется инерциально, радиус кривизны его траектории равен нулю и скорость постоянно, то он будет видет Землю замедленной и земляне тоже будут видеть корабль замедленным. К тому же сплюснутым по направлению движения. Так происходит из-за равноправия инерциальных систем отсчета и относительности движения.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А откуда взяло энергию "яйцо" большого взрыва? Не опровергли ли еще эту теорию?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Теория большого взрыва не говорит откуда оно взялось, она описывает развитие вселленной с очень раннего периода времени. Постулирует причину возникновения, но никак не объясняет откуда взялась первичная сингулярность, это вне рамок теории

Автор поста оценил этот комментарий

почитайте статьи о  замедлении света учеными

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да, забыл оговорить, скорость света в ваккууме

Автор поста оценил этот комментарий

Можно об этом пост запилить? Я подпишусь

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да, можно попробовать

1
Автор поста оценил этот комментарий
Итого какой вывод? В черной дыре есть какой то объект высокой плотности? В ЧД сингулярность не начинается сразу за горизонтом событий? И как это остается точка? ЧД ведь совсем не точка, у нее есть вполне себе размеры масса.


Я почитал первую главу, я там про плотность ничего не нашел.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, именно так объект высокой плотности. Да, не сразу за горизонтом. Вот эти размер и масса применительны только к сингулярности. А горизонт событий не более чем воображаемая граница. Просто принято называть черной дырой саму сингулярность и область пространства до горизонта событий включительно. В явном виде там нет, но касательно самого решения уравнения можно проследить и вывести, там сингулярность явно не называется, так как там строго математический язык, то сингулярность там скрыта за словами неустранимая особенность.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Да, именно так я и понимаю. Классическое деление на ноль. Очень большая масса схлопывается в одну точку. Затем она начинает расширяться. Но сингулярность то тоже не остается в одной точке, она расширяется вместе с черной дырой (сингулярность начинается сразу за горизонтом событий). Это будет очень плотный объект, но с ростом радиуса плотность то должна падать

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, подобное описывается в М-теории, но результат данного расширения и есть горизонт событий, а предельный размер соответствует линейному размеру струну. Но в ОТО у нас так и остается точка

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Бывает. Ничего. Можно переписываться, чтобы узнавать много нового. =)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен)

Автор поста оценил этот комментарий

Согласен, что отрицательный результат не даст 100% вывода отсутствия тахионов. Просто предполагаю получить положительный результат.

Думаю, какое-то взаимодействие со светом должно быть, как мне кажется.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Можно попробовать поискать публикации на данную тему. Потому что в какой-то момент тахионом сказали нет, и думаю небезосновательно, возможно были эксперименты.

1
Автор поста оценил этот комментарий
В рамках классической общей теории относительности сингулярности обязательно возникают при формировании чёрных дыр под горизонтом событий


т.е. сингулярность начинается сразу за горизонтом событий.


Но ведь никто не знает что там, за горизонтом событий

Тогда откуда информация что распределение массы там другое?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что сама сингулярность это результат гравитационного коллапса, то есть та масса, что есть сжимается, пока не сожмется до размеров точки. Так по крайней мере сулит ОТО, но скорее всего предел есть, но всё равно это будет очень плотный объект.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, уже оставлял комментарий, скопирую. Пробую решать одну задачу:


"в Википедии прочитал - нерешённая мат проблема. Не обнаружена сходимость ряда 1/(n^3*(sin n)^2) или его расходимость. В принципе, очевидно, что этот ряд сходится или расходится вместе с рядом (tg n)^2/n^3. Ещё (tg n)^2 - счётное всюду плотное множество лежащее на луче [0; + бесконечность). Дальше как-то я думал, не знаю, как решать подобную задачу."


=)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Эх, столько интересных вещей, но за всем не угонишься :(

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Парадоксально, но средняя плотность сверхмассивной чёрной дыры (вычисляемая путём деления массы чёрной дыры на её объём Шварцшильда) может быть очень мала (даже меньше плотности воздуха[3]). Это объясняется тем, что радиус Шварцшильда прямо пропорционален массе, а плотность — обратно пропорциональна объёму (т. е. в данном случае плотность обратно пропорциональна радиусу Шварцшильда). Так как объём сферического объекта (например, горизонта событий невращающейся чёрной дыры) прямо пропорционален кубу радиуса, а масса растёт лишь линейно, то объём растёт быстрее, чем масса. В результате средняя плотность чёрной дыры уменьшается с увеличением её радиуса.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, это не ложь, тут главные слова, деление на весь объем, то есть объем за горизонтом событий. Далее просто следует описание выведенного соотношения для плотности от массы. Но неверно это в том, что такая плотность не имеет смысла, ибо распределение массы иное - она вся содержится в сингулярности. И данный подход никак не противоречит

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, у меня идея!

1) тахионы - частицы с мнимой массой. Они быстрее света. Гипотетически они не могут стать со скоростью света. Они лишь могут бесконечно замедляться асимптотически к скорости света.

2) Свет может взаимодействовать с нашей материей. Следует ли, что он может взаимодействовать с тахионами?

3) аннигиляция происходит у материи. По сути, это не ускорение частиц до скорости света, а преобразование частиц в свет. Может ли такое происходить с тахионами?


4) Если ответы на последние два вопроса положительны, то можно сделать так:

4.1) повлиять на свет так, чтобы он повлиял на гипотетическое тахионное пространство

4.2) создать таким образом светом такое взаимодействие с тахионами, чтобы они аннигилировали и образовался новое излучение.  


Если получится осуществить эту махинацию, и она не отбросится бритвой Оккама и другими инструментами, то, в принципе, эксперементальное подтверждение тахионов сработает.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле касательно первого, так и описано в гипотезе. У них нулю соответствует бесконечность. Насчёт второго неизвестно, может да, а может и нет. Да, для тахионов могут быть справедливы те же законы физики. Да идея такой экспериментальной проверки вполне научно, но отрицательный результат не даст стопроцентного вывода, что их нет.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я везде про это читал, получает вики врет?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Немного не уловил в чем именно врёт. Проблема вики, что она имеет открытую модерацию, и на неё не стоит сильно опираться, там порой пишут такое. Но на англоязычной с этим несколько получше.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
114 страниц это перебор. Можно хотя бы страницу указать
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Глава касательно Шварцшильдовской метрики и решения, это как раз первая. Там сложность в том, что требует большого количества специфичных математических и физических знаний. Поэтому и думаю сделать пост с подробным разбором, чтобы не пришлось другим людям углубляться в дебри

1
Автор поста оценил этот комментарий
Вы не подумайте, я не хочу спорить. Я для себя хочу разобраться
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну это и замечательно, именно поэтому и даю вам эту ссылку :)

Автор поста оценил этот комментарий

Да, я понимаю, сам аппарат, как и вся математика базируется на теории множеств. Обожаю его.

Он в более общем виде, чем в Мат Ане представляет понятие предела, непрерывности, Предела, компактности и т д, что ведёт к очень полезным результатам.  =)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, именно так, не в бровь, а в глаз)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Касательная топология относится к разделу дифференциальной топологии, если не ошибаюсь, а это достаточно трудная тема для меня. Надо её наверстать )

В принципе, можно рассказать о понятии гомеоморфизма (пожалуй, краеугольный камень).

Так же было бы интересно рассказать о алгебраической топологии, путях, гомотопиях, фундаментальной группе топологического пространства и т д... а там можно и к дифференциальной свернуть.


А вообще, думаю для людей надо бы опираться на евклидово пространство. Это позволяет опустить ряд конструкций, такие как метрические пространства и т д. И позволяет наглядно продемонстрировать понятие открытых множеств, связности, непрерывности и т д.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот потому что для меня тоже сложная тема и интересует, да и вещи которые описывает и сам аппарат разжигают любопытство)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Время - это сравнительная характеристика переходных процессов. Пространство - объект, обладающий протяженностью и не препятствующий перемещению материи. Время не является физической величиной, и уж тем более не может быть геометрической мерностью вкупе с пространством. Физическая величина и сравнительная характеристика - разные вещи. Метр и градус цельсия. Один объект есть в природе (метр), другого объекта в природе нет(температура). На основании этого некорректно объединять пространство и время в континуум. Модели, описываемые с нарушением законов логики (в данном случае нарушен закон достаточного основания), а соответственно с нарушениями правил научного метода не могут быть научно состоятельными. С таким допущением в модели, что время - это доп. геометрическая мерность может происходить все что угодно: может гнуться пространство (по определению не может), могут быть черные дыры (по своему определению не могут быть в реальности, т.к. "- это область пространства-времени", а это некорректное утверждение), также как и в системе кружечно-ложечкого континуума. Поскольку я пью чай всегда сложкой, то буду считать кружку и ложку единым континуумом и любые метаморфозы с этими двумя объектами буду просчитывать по одной системе координат, даже если кружка здесь, а ложка вообще не существует.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В ваших словах есть здравый смысл, но время с пространством мы объединяем исключительно в математической модели, что дает хорошие результаты и позволяет прогнозировать события в реальной вселенной. Так что и черные дыры мы пока наблюдаем только на бумаге и расчетах, но это нисколько не означает, что их в реальности не должно существовать.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо большое !

Что касается математики - согласен. Я искренне считаю, что реальная вселенная - подмножество математической вселенной (которую пока не раскрыли до конца).


Вспомнил, что математически доказана теория, которая звучит примерно так: "Для постоянного существования какой-либо системы и её усложнения достаточно существование начальных условий и постоянного правила". Это красиво моделирует математическая игра "жизнь" (есть браузерный вариант, рекомендую погуглить и поэксперементировать).

Суть вот в чём:

1) существует поле клеток. Теоретически бесконечное, но в модели конечное, конечно. Клекти могут быть "живыми" и "мёртвыми". Задача от пользователя одна: прозвольным образом составить живые клетки. Они меняют свой статус в соответствие с определёнными правилами (время идёт дискретно, по шагам):

2) в пустой (мёртвой) клетке, рядом с которой ровно три живые клетки, зарождается жизнь;

если у живой клетки есть две или три живые соседки, то эта клетка продолжает жить; в противном случае, если соседей меньше двух или больше трёх, клетка умирает («от одиночества» или «от перенаселённости»)


Игра закончится, если:

1) все клетки примут окончательную неизменную позицию.

2) возникнет цикл.


Интересны 2 особенности:

1) возможно создание группы клеток, которая будет регулярно перемещаться, но при этом не терять форму и не создавать цикл. Динамика будет выглядить так, будто с каждым шагом группа вращается и движется по прямой. Простейший пример : заполнение "планер" . После 4-х итераций он возвращается в изначальное состояние, но при этом переместится. Где-то читал, что это прекрасная модель фотона.

2) Возможно бесконечное заполнение вселенной без цикла во всей системе. Это возможно за счёт создания группы, часть которой образует цикл, от которого с постоянной частотой "отсеевается" планер - простейший пример. А вообще, скину ссылку на википедию )


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C...

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Звучит интересно, посмотрю на днях :)

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
имеем сингулярность в центре, где и сосредоточена вся масса. (С)

Это Ваши додумки или есть пруфы? Откуда инфа что плотность внутри чд неоднородна? Я не докапываюсь, просто спор был, а пруфов не было.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это вытекает из решения уравнений ОТО, если вас устроит такое объяснение. Подробное потребует от вас знаний тензорного анализа, общей топологии, интегрального и дифференциального исчисления, и займет порядка 20 страниц текста. Додумок в посте нет, всё здесь описанное есть следствия из общей теории относительности, коей я и руководствуюсь. Если хотите, могу дать вам ссылку на материал, где подробно изложено одно из решений - решение Шварцшильда.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

С вычислениями наоборот куда лучше. Здесь полно народу, кому это может быть интересно. Каждый физик - математик, но не каждый математик физик, и многим из них было бы интересно это в себе исправить)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, тогда в следующий раз добавлю математики :) Жаль нет возможности сворачивать абзацы пригодилось бы для читателей, которые не хотят углубляться в вычисления.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

сингулярность это объект который содержит в себе всю массу. По факту, если гравитация является как растянутая материя, то солнце тоже является сингулярностью, планеты, звезды.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Близко к истине но с оговорками, сингулярность - это бесконечно плотный объект обладающий конечной массой. Как сами понимаете, солнце имеет вполне конечную плотность. Растянутая материя это близкая аналогия, хорошо показывающая двумерный случай, удобный способ изобразить искривление пространства.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Предпоссылки и идеи нет, к сожалению, кроме игры ума, ибо имеет ровно нулевой прикладной смысл. Да, тахионы далеко не исследованы мыслительно.

Да, я знаю отличие понятий поля абстрактной алгебры и поля в физике. Как раз и интересна гипотетическая физическая модель частицы, не образующей поля абстрактной алгебры. Кардинальное изменение свойств математики приведёт к кардинальным изменениям физических свойств.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Думаю когда-нибудь и это найдет применения. Мне нравится высказывание, что математика уже описала вселенную, вопрос только в том, какое из этих описаний относится к нашей. Да и нередка сама математика становится вдохновением для создания теорий. Так что может оказаться, что вы сейчас вполне пророческие вещи говорите :)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я о том что останавливать свет в общем то научились.. экспериментально - сильно замедлили.. тут правда у меня случился легкий диссонанс. Я не изучал вопрос детально, но мне кажется они столкнулись с эффектом вертолета в кинематографе когда лопасти почти не движутся.. либо они опять приукрасили и добились только задержки в испускании фотона, а не собсьвенную скорость фотона.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну скорость фотона не изменишь, как-то уже забыл про это исследование. Изучу тему и дам ответ, что там к чему)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
По моему нам пора заморозить черную дыру и изучить её. А для начала - кто то просчитывал ее с точки зрения отсутствия движения? Т=0?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Эх будь так с ней всё просто :) Есть термодинамика черных дыр, вы ведь о тепловом движении?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Да, я понял, что это предположения, лежащие вне рамок проверяемости. Просто любопытно, как далеко может зайти математическое представление. Прочитал на википедии, что только комплексные числа образуют поле. Гиперкомплексные числа поля не образуют. Могут ли предполагаться частицы, выраженные числом,  множество которых не образует поле?

(например, кватернионы - частный случай гиперкомплексных чисел, числа, имеющие три мнимые единицы. i, j, k).

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Может быть когда-нибудь данная идея воплотится в теорию, но я пока не вижу предпосылок и идей к её формированию. Возможно движение в рамках тахионов, расширение этого понятия. Ну, правда там имеется в виду поле, как абстракция относящаяся к абстрактной алгебре, а это несколько отличается от понятия поля в физике. Ну ещё поле образуют вещественные числа, они уже обладают полнотой

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Следует ли это понимать, как то, что необходимую плотность мы можем расчитать по массе в объеме радиуса Шварцшильда?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, это предельный случай, когда границы сингулярности совпадают с горизонтом событий, далее сингулярность сжимается, а горизонт несколько увеличивается.

Автор поста оценил этот комментарий
Т.е. мы можем только сказать, что в центре ЧД должна быть / когда-нибудь будет сингулярность.

Вот комментатор выше предлагает взять большой радиус и напихать в него массы. Когда-нибудь она сколлапсирует, но пока что мы сидим внутри, ждем, и видим, что ее средняя плотность очень невысока.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

То что он предлагает не есть черная дыра, это вполне конкретное и строгое определение, у черной дыры есть граница - горизонт событий, на котором вторая космическая равна скорости света. И эта граница формируется только в случае очень плотного объекта внутри, настолько что гравитацию которая его сжимает, уже ничто не уравновешивает. Это как назвать поезд автомобилем, только потому что он едет и у него есть колеса. Вообще то что называется черной дырой есть следствие сингулярности, никак иначе.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Но ведь для внутреннего наблюдателя все равно должно пройти время между комнатой и точкой?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, и время достижения сингулярности для него будет конечным.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Как нам узнать, что объект "сформирован", и сколько времени уходит на коллапс? Снаружи нам этого не видно.

Допустим, в момент, когда арбуз сжимается до размеров комнаты, и застывает на таком размере для внешнего наблюдателя, мы заходим внутрь арбуза. В этот момент для нас, уже внутри, плотность арбуза все еще будет равна плотности комнаты. Т.е. для внутреннего наблюдателя должен быть какой-то период между пересечением ГР и коллапсом в сингулярность, и плотность в этот период еще будет иметь смысл.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Для нас процесс остановиться на том, что сформируется горизонт событий. Не будет, потому что если только вы равномерно по всему объем размажете ваш арбуз, но по факту он будет находится в точке

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда я не понимаю, почему мы снаружи не можем считать плотность как плотность комнаты, если мы видим сжимающися арбуз, застывший на размере комнаты, и заходя в комнату, мы попадаем внутрь арбуза.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Можно, почему нет. Можно и температуру среднюю по больнице вычислить, но это будет бесполезной информацией, забавно не более. И если действительно рассматривать объект, сформированный в результате коллапса, то важна только его плотность. И как мы знаем, это не есть область включающая горизонт событий, а только сингулярность.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Т.е. для нас, смотрящих снаружи, получается что вещество застывает в объеме, вписанном в ГР, т.е. мы видим арбуз, заполняющий всю комнату.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Скорее арбуз, который сжимают и процесс будет замедляться (само собой, только зрительно), и остановится, когда сформируется горизонт событий, дальше мы увидим только его. Продолжение процесса коллапса окончательно до сингулярности будет скрыто за горизонтом.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Но для нас, смотрящих снаружи, получается, что размер ЧД навсегда застывает на ее ГР?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, именно так, это именно то, что и предсказывает теория.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А что происходит с коллапсом для внешнего наблюдателя? Т.е. можем ли мы говорить о том, что коллапс продолжается при достижении гравитационного радиуса?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Можем говорить, потому что нет никаких сил его предотвратить и решения уравнений дают нам результат, который говорит о том, что коллапс и будет продолжаться пока то, что осталось от объекта не схлопнется в точку. А для внешнего наблюдателя, из-за нарастающей массы картинка происходящего будет замедляться, из-за искривления времени и в какой-то момент застынет. То есть процесс будет продолжаться бесконечно, но в системе отсчета коллапсирующего тела завершиться за конечное время.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я не понял, что такое сингулярность. Объясните пожалуйста. Заранее благодарю.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Смотрите, у вас есть яблоко, и вы начали ваше яблоко сжимать так, что она стало занимать меньший объем. Вам будут сначала препятствовать кулоновские силы между электронными оболочками. Преодолев их, начнет мешать сильное взаимодействие между протонами и нейтронами, преодолев и его и сжав тело до его гравитационного радиуса, вы получите такой плотный объект, что чтобы от него улететь с его поверхности нужно иметь скорость равную скорости света. На данном этапе ваше сжатое яблоко продолжит сжиматься до точки (согласно ОТО, реальный предел неизвестен) и в итоге вы получите массу в бесконечно малом объеме, если вычислить плотность то она окажется равна бесконечности. Вот это и есть сингулярность, бесконечно плотный объект конечной массы. В реальности сингулярность по идее должна иметь конечный объем, но очень малый.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо тебе, я уже устал объяснять в своем посте косяк с плотностью. И пример с арбузом тоже делал. Но нет, они все собрались, сделали пару новых акков и минусят меня не владея информацией.

Если можешь - сделай пост про нейтронные звезды и квазары.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, на днях сделаю, как дел по работе будет поменьше :)

1
Автор поста оценил этот комментарий

ты же знаешь что бесконечности не может существовать, следовательно и плотность имеет конечную массу и плотность. 9*10^100500 это все же намного меньше пьяной восьмерки, а значит плотность не имеет веса в термине этом, НО, я могу ошибаться (хотя я так не считаю)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, знаю. Но в рамках теории это так, не спорю что реально иначе. Но всё равно, она достаточно плотная, чтобы вокруг себя формировать горизонт событий, да и форма материи там более экзотическая чем у Солнца, Земли или чего-нибудь ещё

показать ответы