Занимательная Библия.
"Записки провинциального сатаниста". Все самое интересное для христиан, не любящих читать.
раскрыть ветку (76)
раскрыть ветку (75)
Ну в данном случае речь не идет о христианстве, а конкретно идет разбор избранных автором цитат вырванных из контекста Священного писания и Предания, что делать конечно же нельзя. Поэтому метод является антинаучным. Все равно что говорить что делить на ноль нельзя хахаха ведь можно же в высшей математике - и на этом делать вывод что вся математика это одни противоречия и бред.
раскрыть ветку (74)
а научный метод, по-твоему, это как?
К слову, в матане делить на ноль тоже нельзя, как и в арифметике.
К слову, в матане делить на ноль тоже нельзя, как и в арифметике.
раскрыть ветку (66)
научный подход, это когда по-крайней мере объект изучения воспринимается во всей полноте и с разных сторон а не однобоко
раскрыть ветку (65)
то есть должен включать что-то из этого списка:
теории, гипотезы, научные законы, научное моделирование, эксперименты, научные исследования, наблюдения, измерения.
Какие из этих подходов можно применить к религии?
теории, гипотезы, научные законы, научное моделирование, эксперименты, научные исследования, наблюдения, измерения.
Какие из этих подходов можно применить к религии?
раскрыть ветку (64)
раскрыть ветку (63)
раскрыть ветку (62)
раскрыть ветку (61)
не знал. Если не трудно, просветите поподробнее, каким образом переплетаются наука и религия. Я почему-то уверен, что это непересекающиеся области.
Начните с определения богословия, а то я не разбираюсь в таких нюансах.
Начните с определения богословия, а то я не разбираюсь в таких нюансах.
раскрыть ветку (60)
Богословие это изложение религиозного учения. В нее входят различные разделы - толкование Нового завета, Ветхого завета, Церковная история, древние языки и т.д. Для истолкования догматов богословы древности использовали древнегреческую философию и ее методы.
раскрыть ветку (59)
Хорошо. А теперь, пожалуйста, расскажи про то, как применяются с успехом вышеозначенные научные методы в богословии.
раскрыть ветку (58)
А какие именно методы? Все что применимо в обычной истории как науке также применимо и к церковной истории, также и относительно других гуманитарных наук
раскрыть ветку (57)
ну ясно, мы говорим на разных языках.
Дело в том, что выше я перечислил методы научного познания
https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод
В частности "Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных."
А изначально ты согласился с тем, что эти методы применимы для толкования библии, что абсурдно.
В связи с вышеизложенным, как ты теперь ответишь на поставленный ранее вопрос:
>>научный подход, это когда по-крайней мере объект изучения воспринимается во всей полноте и с разных сторон а не однобоко
>>то есть должен включать что-то из этого списка:
теории, гипотезы, научные законы, научное моделирование, эксперименты, научные исследования, наблюдения, измерения.
Какие из этих подходов можно применить к религии?
Дело в том, что выше я перечислил методы научного познания
https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод
В частности "Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных."
А изначально ты согласился с тем, что эти методы применимы для толкования библии, что абсурдно.
В связи с вышеизложенным, как ты теперь ответишь на поставленный ранее вопрос:
>>научный подход, это когда по-крайней мере объект изучения воспринимается во всей полноте и с разных сторон а не однобоко
>>то есть должен включать что-то из этого списка:
теории, гипотезы, научные законы, научное моделирование, эксперименты, научные исследования, наблюдения, измерения.
Какие из этих подходов можно применить к религии?
раскрыть ветку (56)
В христианстве тоже нет авторитетов, даже соборные постановления(которые обладают наибольшей силой), если в них найти изьян будут опровергнуты.
>>научный подход, это когда по-крайней мере объект изучения воспринимается во всей полноте и с разных сторон а не однобоко
Именно в этом и смысл соборов, когда важные моменты Писания были обсуждаемы с разных сторон открыто. Кстати для христианства постановления Соборов не менее важны чем сам текст Писания.
Я боюсь что не смогу ответить хорошо на этот сложный вопрос, но постараюсь
теории - догматы?
гипотезы - теологумены(можно погуглить)?
научные законы, научное моделирование, эксперименты наблюдения, измерения -- я не в курсе что это такое )), но полагаю если эти законы есть в каких-нибудь гуманитарных науках и философии, то все это применимо и в богословии
научные исследования - церковная археология?
>>научный подход, это когда по-крайней мере объект изучения воспринимается во всей полноте и с разных сторон а не однобоко
Именно в этом и смысл соборов, когда важные моменты Писания были обсуждаемы с разных сторон открыто. Кстати для христианства постановления Соборов не менее важны чем сам текст Писания.
Я боюсь что не смогу ответить хорошо на этот сложный вопрос, но постараюсь
теории - догматы?
гипотезы - теологумены(можно погуглить)?
научные законы, научное моделирование, эксперименты наблюдения, измерения -- я не в курсе что это такое )), но полагаю если эти законы есть в каких-нибудь гуманитарных науках и философии, то все это применимо и в богословии
научные исследования - церковная археология?
раскрыть ветку (49)
я же дал ссылку, где все это описано.. не нужно проводить аналогий, это вполне конкретные понятия.
А в вопросе том ничего сложного нет, и ответ однозначный: НИКАКИЕ.
Адекватная наука и адекватная религия не пересекаются, поскольку опровержение/подтверждение религиозной картины мира бессмысленно, так как идеи вроде существования бога принципиально непроверяемы, следовательно, неопровержимы и недоказуемы.
Собственно поэтому меня и зацепил твой первый комментарий в этой ветке, почему я и начал приставать с вопросами.
P.S. Мне гораздо интересней изучать научную картину мира.
А.В. Марков (известный популяризатор науки) идеально подобрал слова для выражения того, что я думаю по этому поводу:
Картина мира, складывающаяся постепенно из открытий науки, оказывается изысканно сложной, гармоничной и величественной. Словом, не менее чарующей, чем специально отбиравшиеся по этому признаку мифы и сказания.
Тайны человеческой души, открываемые нейробиологией и экспериментальной психологией оказались куда интереснее и глубже любых мистических фантазий. Интереснее хотя бы потому, что их действительно можно открывать. Их можно проверять фактами и экспериментами, а не просто придумывать и принимать на веру. Глубже — хотя бы потому, что любые тайны мистического свойства, если проследить их до основания, очень быстро упираются в какую-нибудь "беспричинную первопричину" или другой абсурд и непознаваемость. Поначалу это завораживает, но вскоре становится скучно. Сети из миллиардов нейронов, между которыми связей больше, чем звезд в Галактике, завораживают куда сильнее, стоит только начать в них разбираться.
Наука не убивает душу. Она ее открывает и даже в каком-то смысле создает. А еще — берет ее за ручку и выводит из детского сада со сказочными картинками на стенах в огромный и прекрасный мир реальности.
А в вопросе том ничего сложного нет, и ответ однозначный: НИКАКИЕ.
Адекватная наука и адекватная религия не пересекаются, поскольку опровержение/подтверждение религиозной картины мира бессмысленно, так как идеи вроде существования бога принципиально непроверяемы, следовательно, неопровержимы и недоказуемы.
Собственно поэтому меня и зацепил твой первый комментарий в этой ветке, почему я и начал приставать с вопросами.
P.S. Мне гораздо интересней изучать научную картину мира.
А.В. Марков (известный популяризатор науки) идеально подобрал слова для выражения того, что я думаю по этому поводу:
Картина мира, складывающаяся постепенно из открытий науки, оказывается изысканно сложной, гармоничной и величественной. Словом, не менее чарующей, чем специально отбиравшиеся по этому признаку мифы и сказания.
Тайны человеческой души, открываемые нейробиологией и экспериментальной психологией оказались куда интереснее и глубже любых мистических фантазий. Интереснее хотя бы потому, что их действительно можно открывать. Их можно проверять фактами и экспериментами, а не просто придумывать и принимать на веру. Глубже — хотя бы потому, что любые тайны мистического свойства, если проследить их до основания, очень быстро упираются в какую-нибудь "беспричинную первопричину" или другой абсурд и непознаваемость. Поначалу это завораживает, но вскоре становится скучно. Сети из миллиардов нейронов, между которыми связей больше, чем звезд в Галактике, завораживают куда сильнее, стоит только начать в них разбираться.
Наука не убивает душу. Она ее открывает и даже в каком-то смысле создает. А еще — берет ее за ручку и выводит из детского сада со сказочными картинками на стенах в огромный и прекрасный мир реальности.
раскрыть ветку (48)
"Бога принципиально непроверяемы, следовательно, неопровержимы и недоказуемы."
По той причине, что наука рассматривает только те объекты которая она может изучать. В этом то и разница, что Бог по своей воле открывается человеку, а не человек открывает Бога. Если было бы иначе, это бы означало слабость Бога перед человеком.
Опять таки если человек хочет познать Бога существует путь, идя по которому можно познать Бога, но это не будет путь только разума а еще и путь определенного душевного состояния. Путь богопознания связан не только с разумом но и с чувствами любви, благодарности Богу.
Но наука может изучать тексты Писания, в которых опять таки раскрывается не сущность Бога а его свойства. И вот здесь весь научный аппарат философии присутствует на 100%. Так что место науке есть и еще какое!
Кроме того все заповеди абсолютно логичны и не противоречивы, хотя охватывают самые различные сферы жизнедеятельности. Разве в этом нет научности?
"Тайны человеческой души, открываемые нейробиологией и экспериментальной психологией оказались куда интереснее и глубже любых мистических фантазий." Опять таки и христианство против мистических фантазий! Более того это называется прелестью и грехом.
"Их можно проверять фактами и экспериментами, а не просто придумывать и принимать на веру."
я же писал что в христианской жизни есть место и экспериментам и наблюдениям над собой.
"если проследить их до основания, очень быстро упираются в какую-нибудь "беспричинную первопричину" или другой абсурд и непознаваемость."
Тут надо разбирать конкретно во что именно.
Науке на душу все равно. Это инструменты конкретные и правила, по которым можно разложить по полочкам то что человек сделать в состоянии а это много разных вещей, но далеко не все. Смысл жизни например как доказать с помощью науки?
По той причине, что наука рассматривает только те объекты которая она может изучать. В этом то и разница, что Бог по своей воле открывается человеку, а не человек открывает Бога. Если было бы иначе, это бы означало слабость Бога перед человеком.
Опять таки если человек хочет познать Бога существует путь, идя по которому можно познать Бога, но это не будет путь только разума а еще и путь определенного душевного состояния. Путь богопознания связан не только с разумом но и с чувствами любви, благодарности Богу.
Но наука может изучать тексты Писания, в которых опять таки раскрывается не сущность Бога а его свойства. И вот здесь весь научный аппарат философии присутствует на 100%. Так что место науке есть и еще какое!
Кроме того все заповеди абсолютно логичны и не противоречивы, хотя охватывают самые различные сферы жизнедеятельности. Разве в этом нет научности?
"Тайны человеческой души, открываемые нейробиологией и экспериментальной психологией оказались куда интереснее и глубже любых мистических фантазий." Опять таки и христианство против мистических фантазий! Более того это называется прелестью и грехом.
"Их можно проверять фактами и экспериментами, а не просто придумывать и принимать на веру."
я же писал что в христианской жизни есть место и экспериментам и наблюдениям над собой.
"если проследить их до основания, очень быстро упираются в какую-нибудь "беспричинную первопричину" или другой абсурд и непознаваемость."
Тут надо разбирать конкретно во что именно.
Науке на душу все равно. Это инструменты конкретные и правила, по которым можно разложить по полочкам то что человек сделать в состоянии а это много разных вещей, но далеко не все. Смысл жизни например как доказать с помощью науки?
раскрыть ветку (47)
много мыслей могу высказать по написанному, но надо бежать, когда будет время обязательно напишу ответ :)
раскрыть ветку (1)
Чтобы структурировать диалог предлагаю разбить его на отдельные тезисы и отвечать по каждому из них в отдельной ветке.
1. Предварительные замечания, не нуждающиеся в обсуждении.
1.1 Философия - не наука. Точка.
1.2 Научные методы не применимы к религии. Предлагаю больше не использовать строгие термины научного метода в этом контексте.
1. Предварительные замечания, не нуждающиеся в обсуждении.
1.1 Философия - не наука. Точка.
1.2 Научные методы не применимы к религии. Предлагаю больше не использовать строгие термины научного метода в этом контексте.
раскрыть ветку (3)
1.1. а как же логика? Как же философские принципы Аристотеля и Платона на которых собственно и зиждется наука и ее принципы?
раскрыть ветку (2)
Логика - необходимая, но недостаточная часть науки: одними умозаключениями компьютер не изобретешь.
раскрыть ветку (1)
2. Отрывок из книги А. Маркова.
>>Опять таки и христианство против мистических фантазий!
>>Тут надо разбирать конкретно во что именно.
Самое забавное в том, что весь этот отрывок посвящен религии в самом общем смысле этого слова (сверхчувственное познание — интеллектуальная интуиция, метафизика, непосредственное знание, черпаемое субъектом из глубины самого себя)
Мистическая фантазия здесь - это сама идея разумного замысла, а беспричинная первопричина - это бог. Прочитай еще раз этот отрывок с учетом изложенного.
>>Опять таки и христианство против мистических фантазий!
>>Тут надо разбирать конкретно во что именно.
Самое забавное в том, что весь этот отрывок посвящен религии в самом общем смысле этого слова (сверхчувственное познание — интеллектуальная интуиция, метафизика, непосредственное знание, черпаемое субъектом из глубины самого себя)
Мистическая фантазия здесь - это сама идея разумного замысла, а беспричинная первопричина - это бог. Прочитай еще раз этот отрывок с учетом изложенного.
раскрыть ветку (16)
Ок, разберем по косточкам:
<<Картина мира, складывающаяся постепенно из открытий науки, оказывается изысканно сложной, гармоничной и величественной. Словом, не менее чарующей, чем специально отбиравшиеся по этому признаку мифы и сказания.>>
Нет противоречий с религией
<<Тайны человеческой души, открываемые нейробиологией и экспериментальной психологией оказались куда интереснее и глубже любых мистических фантазий.>>
Кому-то интересна экономика, кому-то искусство, кому наука. Все зависит от человека. Маркову - наука. Религия находится на совершенно другом уровне(кстати в этом плане христианство это вообще настоящая религия, все остальные верования строго говоря не религии), она занимается взаимоотношениями человека и Бога. Все остальное(наука, искусство, политика, спорт) это взаимоотношения человека и тварного мира.
<<Интереснее хотя бы потому, что их действительно можно открывать. Их можно проверять фактами и экспериментами, а не просто придумывать и принимать на веру. >>
Как мы уже выше писали есть в религии место и экспериментам и фактам. Да, эти эксперименты невозможно проверить другими(в том числе и по причине отсталости науки), но что теперь это совсем закрывает возможность проводить эти самые эксперименты над собой? И еще кстати невозможность научно доказать существование Бога это желание Самого Бога, ведь если бы было научно доказано что Бог существует, уже бы не было возможности выбора- верить или нет. В некотором плане это было бы давление Бога и каждое наше дело было бы под неким гнетом, а Бог этого не хочет т.к. это насилие над свободой.
<<Глубже — хотя бы потому, что любые тайны мистического свойства, если проследить их до основания, очень быстро упираются в какую-нибудь "беспричинную первопричину" или другой абсурд и непознаваемость.>>
А почему факт непозноваемости это абсурд? Почему у всего должна быть причина? Есть ли вопросы превышающие возможность научного познания?
<<Поначалу это завораживает, но вскоре становится скучно.>>
Значит и начала как такого не было.
<<Сети из миллиардов нейронов, между которыми связей больше, чем звезд в Галактике, завораживают куда сильнее, стоит только начать в них разбираться.
Наука не убивает душу. Она ее открывает и даже в каком-то смысле создает. А еще — берет ее за ручку и выводит из детского сада со сказочными картинками на стенах в огромный и прекрасный мир реальности.>>
В общем как писал Кант ничто так не удивляет в этом мире как красота звездного неба и моральный закон во мне. Конечно мир прекрасен! И для этого не обязательно разбирать сети нейронов, а просто съездить на море или в горы. Опять же каким образом красота материального мира противостоит красоте духовного мира, которого нельзя познать научным методом? Я не вижу противоречий.
<<Картина мира, складывающаяся постепенно из открытий науки, оказывается изысканно сложной, гармоничной и величественной. Словом, не менее чарующей, чем специально отбиравшиеся по этому признаку мифы и сказания.>>
Нет противоречий с религией
<<Тайны человеческой души, открываемые нейробиологией и экспериментальной психологией оказались куда интереснее и глубже любых мистических фантазий.>>
Кому-то интересна экономика, кому-то искусство, кому наука. Все зависит от человека. Маркову - наука. Религия находится на совершенно другом уровне(кстати в этом плане христианство это вообще настоящая религия, все остальные верования строго говоря не религии), она занимается взаимоотношениями человека и Бога. Все остальное(наука, искусство, политика, спорт) это взаимоотношения человека и тварного мира.
<<Интереснее хотя бы потому, что их действительно можно открывать. Их можно проверять фактами и экспериментами, а не просто придумывать и принимать на веру. >>
Как мы уже выше писали есть в религии место и экспериментам и фактам. Да, эти эксперименты невозможно проверить другими(в том числе и по причине отсталости науки), но что теперь это совсем закрывает возможность проводить эти самые эксперименты над собой? И еще кстати невозможность научно доказать существование Бога это желание Самого Бога, ведь если бы было научно доказано что Бог существует, уже бы не было возможности выбора- верить или нет. В некотором плане это было бы давление Бога и каждое наше дело было бы под неким гнетом, а Бог этого не хочет т.к. это насилие над свободой.
<<Глубже — хотя бы потому, что любые тайны мистического свойства, если проследить их до основания, очень быстро упираются в какую-нибудь "беспричинную первопричину" или другой абсурд и непознаваемость.>>
А почему факт непозноваемости это абсурд? Почему у всего должна быть причина? Есть ли вопросы превышающие возможность научного познания?
<<Поначалу это завораживает, но вскоре становится скучно.>>
Значит и начала как такого не было.
<<Сети из миллиардов нейронов, между которыми связей больше, чем звезд в Галактике, завораживают куда сильнее, стоит только начать в них разбираться.
Наука не убивает душу. Она ее открывает и даже в каком-то смысле создает. А еще — берет ее за ручку и выводит из детского сада со сказочными картинками на стенах в огромный и прекрасный мир реальности.>>
В общем как писал Кант ничто так не удивляет в этом мире как красота звездного неба и моральный закон во мне. Конечно мир прекрасен! И для этого не обязательно разбирать сети нейронов, а просто съездить на море или в горы. Опять же каким образом красота материального мира противостоит красоте духовного мира, которого нельзя познать научным методом? Я не вижу противоречий.
раскрыть ветку (15)
А не нужно разбирать по косточкам. Я о противоречиях собственно и не говорил, я просто сказал, что мне научная картина мира интересней, чем верование в беспричинную первопричину.
Тебе легко смириться с фактом непознаваемости, а мне это чуждо.
Наука находится в постоянном поиске, одна гипотеза сменяет другую в поисках истины. Если будут неоспоримые факты, опровергающие теорию эволюции, сторонники этой теории будут первыми, кто от нее откажется и перейдет к новой теории. Потому что в хорошей классической науке главное не догматы и авторитетное мнение, а стремление к познанию объективной истины. В отличие от религии, которая упирается и не хочет смотреть фактам в лицо, декларируя существование сверхъестественной первопричины и наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.
Религия топчется на месте, выполняя, разумеется, свои определенные функции, которые, по моему скромному мнению, являются пережитками прошлого. А наука развивается и приносит бесспорную прикладную пользу, как например возможность нашего анонимного удаленного общения :)
Тебе легко смириться с фактом непознаваемости, а мне это чуждо.
Наука находится в постоянном поиске, одна гипотеза сменяет другую в поисках истины. Если будут неоспоримые факты, опровергающие теорию эволюции, сторонники этой теории будут первыми, кто от нее откажется и перейдет к новой теории. Потому что в хорошей классической науке главное не догматы и авторитетное мнение, а стремление к познанию объективной истины. В отличие от религии, которая упирается и не хочет смотреть фактам в лицо, декларируя существование сверхъестественной первопричины и наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.
Религия топчется на месте, выполняя, разумеется, свои определенные функции, которые, по моему скромному мнению, являются пережитками прошлого. А наука развивается и приносит бесспорную прикладную пользу, как например возможность нашего анонимного удаленного общения :)
раскрыть ветку (14)
Тебе легко смириться с фактом непознаваемости, а мне это чуждо.
Смирение это согласие с истинной. Признание того что человеческие возможности ограничены.
Религия топчется на месте
религия тоже развивается, новый век привносит новые богословские мысли и учения. Опять же нет никакого конфликта между науко
Смирение это согласие с истинной. Признание того что человеческие возможности ограничены.
Религия топчется на месте
религия тоже развивается, новый век привносит новые богословские мысли и учения. Опять же нет никакого конфликта между науко
раскрыть ветку (6)
Хорошо, наверно, щас смиряться: тепло, уютно, лекарства всякие есть, интернетик, все остальные современные прелести.
Только если бы не было несмиряющихся, так бы и жили до сих пор как в средневековье.
А религия бы развивалась и "привносила новые богословские мысли и учения"...это же так важно для повседневной жизни..
Только если бы не было несмиряющихся, так бы и жили до сих пор как в средневековье.
А религия бы развивалась и "привносила новые богословские мысли и учения"...это же так важно для повседневной жизни..
раскрыть ветку (5)
Как религия может тормозить научное познание? Язычество оно да тормозит, через обожествление природы. Или там культ предков может быть запрещал заниматься препарированием трупов. Но христианство как раз дало толчок к развитию науки, т.к. материальный мир не обожествлен, не синоним божества, а значит можно проводить научные опыты.
раскрыть ветку (4)
где я написал, что она тормозит-то? (специально не лез в этот спорный момент).
я говорю, что если бы все всегда смирялись - не было бы науки со всеми вытекающими плюшками для повседневной жизни!
я говорю, что если бы все всегда смирялись - не было бы науки со всеми вытекающими плюшками для повседневной жизни!
раскрыть ветку (3)
ок, просто вся предыдущая речь была о конфликте религии и науки, которого я не вижу в упор.
Вопрос с чем смиряться? С злом? С тупостью? Нет конечно.
Нужно смириться с тем что мы не можем познать Бога научным путем и именно в этом и состоит ограниченность человека.
Вопрос с чем смиряться? С злом? С тупостью? Нет конечно.
Нужно смириться с тем что мы не можем познать Бога научным путем и именно в этом и состоит ограниченность человека.
Хотелось еще такой вопрос задать. Может ли наука объяснить все сущее в мире, или есть те области где наука не всесильна?
А также хотел узнать, будут ли ответы на предыдущие вопросы )
А также хотел узнать, будут ли ответы на предыдущие вопросы )
раскрыть ветку (1)
оборвалось
Еще раз повторюсь. Не вижу никакого противоречия между наукой и религией. Например, говорят про теорию эволюции... На самом деле ни док-во этой теории ни ее опровержение совершенно безразлично для веры.
Еще раз повторюсь. Не вижу никакого противоречия между наукой и религией. Например, говорят про теорию эволюции... На самом деле ни док-во этой теории ни ее опровержение совершенно безразлично для веры.
раскрыть ветку (6)
а если бы наука доказала существование бога, ты бы сохранил эту точку зрения?
Например, провели бы ДНК экспертизу и выяснили, что Иисус был зачат непорочно, как бы ты к этому отнесся? Это было бы безразлично для веры? Только честно :)
Например, провели бы ДНК экспертизу и выяснили, что Иисус был зачат непорочно, как бы ты к этому отнесся? Это было бы безразлично для веры? Только честно :)
раскрыть ветку (5)
Наука не может доказать существование Бога, также как и не может доказать обратное. Это просто невозможно. Для поиска Бога нужно идти другим путем, и наука кстати в этом может помочь.
Научное доказательство это просто еще один способ познания этого мира наряду со всеми органами чувств(причем далеко на единственный и не самый полный способ). Вообще этот опыт был бы безнравственным и я объясню почему. Вот представь любящий муж предлагает своей жене провести ДНК экспертизу, для того чтобы удостовериться что он ее муж, не имея никаких оснований и подозрений... Я привел паралелль, чтобы показать что не везде следует лезть с экспертизами и прочими вещами
Научное доказательство это просто еще один способ познания этого мира наряду со всеми органами чувств(причем далеко на единственный и не самый полный способ). Вообще этот опыт был бы безнравственным и я объясню почему. Вот представь любящий муж предлагает своей жене провести ДНК экспертизу, для того чтобы удостовериться что он ее муж, не имея никаких оснований и подозрений... Я привел паралелль, чтобы показать что не везде следует лезть с экспертизами и прочими вещами
раскрыть ветку (4)
>>муж предлагает своей жене провести ДНК экспертизу, для того чтобы удостовериться что он ее муж
Спасибо, поржал XD
Спасибо, поржал XD
раскрыть ветку (3)
А я ответил серьезно.
Кстати вопрос интересный, насколько Господь готов отдать себя человеку на исследования. Известно что ап. Фоме была дана возможность вложить персты в раны воскресшего Христа. Т.е. органолептически удостовериться. Поэтому если Богу угодно то любые опыты возможны.
Кстати вопрос интересный, насколько Господь готов отдать себя человеку на исследования. Известно что ап. Фоме была дана возможность вложить персты в раны воскресшего Христа. Т.е. органолептически удостовериться. Поэтому если Богу угодно то любые опыты возможны.
раскрыть ветку (2)
да сам пример забавный: мужа с женой генетически ничего не связывает (ну не происходит генетических изменений организма в момент бракосочетания).
Наверно ты имел ввиду тест на отцовство :)
Наверно ты имел ввиду тест на отцовство :)
раскрыть ветку (1)
>>муж предлагает своей жене провести ДНК экспертизу РЕБЕНКА, для того чтобы удостовериться что он ее муж
Извини, одно слово пропустил )
Извини, одно слово пропустил )
3. Наука и душа.
Науке на душу не все равно, ты не прав. Возьми хотя бы психологию - это самая настоящая наука, изучающая душу и очень здорово помагающая людям. Нюанс в том, что с точки зрения науки психика и душа - это синонимы (и ты не сможешь это опровергнуть). Психика, она же душа, является результатом работы мозга. Факты, добытые нейробиологами, говорят о материальной, нейрологической природе психики. И эти факты не убивают душу, как тебе может показаться. Даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Тот факт, что душа сделана из химии и клеток не означает, что она от этого перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной — точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.
Науке на душу не все равно, ты не прав. Возьми хотя бы психологию - это самая настоящая наука, изучающая душу и очень здорово помагающая людям. Нюанс в том, что с точки зрения науки психика и душа - это синонимы (и ты не сможешь это опровергнуть). Психика, она же душа, является результатом работы мозга. Факты, добытые нейробиологами, говорят о материальной, нейрологической природе психики. И эти факты не убивают душу, как тебе может показаться. Даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Тот факт, что душа сделана из химии и клеток не означает, что она от этого перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной — точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.
раскрыть ветку (5)
Нет я имею ввиду все равно т.к. это наука ))), т.е. в науке нет места сопережеванию, любви - т.к. это просто принципиально другая среда. Никому же еще докторскую степень не дали за то что он много денег пожертвовал ))) хотя в РФ все возможно...
раскрыть ветку (4)
>>в науке нет места сопережеванию, любви
Не могу понять, что ты имел ввиду, но происхождение любых проявлений сознания и свойств психики, в том числе тех, которые традиционно считаются отличающими нас от других животных (мораль, нравственность, эмоции, любовь, альтруизм, ксенофобия), хорошо объясняется эволюционной биологией. Природа этих свойств объясняется нейробиологией. В мозге млекопитающих существуют отделы, специализирующиеся на выполнении разных психических функций. При помощи современных методов, таких как ФМРТ, можно выявить отделы, задействованные в тех или иных психических процессах. В каких именно? Да в любых. Даже в самых замысловатых и возвышенных. Например, в любви.
Не могу понять, что ты имел ввиду, но происхождение любых проявлений сознания и свойств психики, в том числе тех, которые традиционно считаются отличающими нас от других животных (мораль, нравственность, эмоции, любовь, альтруизм, ксенофобия), хорошо объясняется эволюционной биологией. Природа этих свойств объясняется нейробиологией. В мозге млекопитающих существуют отделы, специализирующиеся на выполнении разных психических функций. При помощи современных методов, таких как ФМРТ, можно выявить отделы, задействованные в тех или иных психических процессах. В каких именно? Да в любых. Даже в самых замысловатых и возвышенных. Например, в любви.
раскрыть ветку (3)
Нет, вы не так поняли или я не так выразился. То что ученые могут изучать любовь - да. То что ученые могут любить - да. Но то что сущность науки есть любовь - нет. То что сущность науки это чувства - нет. Наука это царство сухого разума и тут не место чувствам.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Это не хорошо и не плохо. Наука просто как инструмент и все, наука как таковая не имеет какой-то моральной направленности.
4. Наука и смысл жизни.
>>Смысл жизни например как доказать с помощью науки?
Эта фраза лишена всякого смысла (доказать смысл - это абсурд), хотя я могу предположить два варианта того, что ты хотел сказать:
1. В чем смысл существования жизни в принципе и человека разумного в частности.
2. В чем смысл жизни конкретного человека, если нет бога и загробной жизни.
Объясни, что ты имел ввиду для продолжения дискуссии.
>>Смысл жизни например как доказать с помощью науки?
Эта фраза лишена всякого смысла (доказать смысл - это абсурд), хотя я могу предположить два варианта того, что ты хотел сказать:
1. В чем смысл существования жизни в принципе и человека разумного в частности.
2. В чем смысл жизни конкретного человека, если нет бога и загробной жизни.
Объясни, что ты имел ввиду для продолжения дискуссии.
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
То есть ты считаешь, что если не существует жизни после смерти, то и смысла в жизни нету?
По-моему, это глупость. Не буду говорить за всех атеистов, скажу за себя: я живу с четким пониманием, что эта жизнь - ЕДИНСТВЕННАЯ, что это все, что у меня есть, и мое сознание умрет вместе со смертью мозга. И это понимание очень здорово помогает ценить то, что имеешь и стараться достигнуть желаемых целей здесь и сейчас, а не надеяться, что после смерти тебе воздастся че-то.. Может там что-то есть, но скорей всего нет, и уж точно это не повод откладывать жизнь на потом, тратить ДРАГОЦЕННОЕ ВРЕМЯ на выполнение ненужных религиозных правил, придуманных людьми для управления другими людьми, и искусственно ограничивать свои естественные желания боязнью "нагрешить" и совершить мыслепреступление, считая, что твои мысли читают какие-то невидимые сущности...
А жизненные цели каждый ставит себе сам.
По-моему, это глупость. Не буду говорить за всех атеистов, скажу за себя: я живу с четким пониманием, что эта жизнь - ЕДИНСТВЕННАЯ, что это все, что у меня есть, и мое сознание умрет вместе со смертью мозга. И это понимание очень здорово помогает ценить то, что имеешь и стараться достигнуть желаемых целей здесь и сейчас, а не надеяться, что после смерти тебе воздастся че-то.. Может там что-то есть, но скорей всего нет, и уж точно это не повод откладывать жизнь на потом, тратить ДРАГОЦЕННОЕ ВРЕМЯ на выполнение ненужных религиозных правил, придуманных людьми для управления другими людьми, и искусственно ограничивать свои естественные желания боязнью "нагрешить" и совершить мыслепреступление, считая, что твои мысли читают какие-то невидимые сущности...
А жизненные цели каждый ставит себе сам.
раскрыть ветку (3)
Увидеть смысл можно в чем угодно, даже в полной бессмыслице. Например, можно увидеть смысл в том чтобы каждый день поклоняться водопроводному крану, как источнику воды и жизни. Но будет ли это логично видеть в этом источник поклонения? Но если жизнь кончается то и смысл жизни кончается, потому что я вижу смысл жизни и только в жизни. Если жизни нет, то и смысла в этом нет. То что не имеет жизни не может искать смысл и видеть его. Также и могильная плита не видит не слышит и не понимает, поэтому в ней нет смысла. Человек может умереть в любой миг, а вместе с ним умрет и его смысл, потому что смысл это не нечто вечное и внешнее, а именно то что зародилось в самом человеке и является его частью, поэтому умирает человек- умирает его смысл, и иного пути нет.
раскрыть ветку (2)
>>Более того, религия говорит о сверхестественной жизни как норме.
>>Но если жизнь кончается то и смысл жизни кончается, потому что я вижу смысл жизни и только в жизни.
Я даже сверил ники, чтобы удостовериться, что писал один человек :)
В общем-то я то же самое и писал, только другими словами.
Получается ты тоже не надеешься на вечную жизнь после смерти?
>>Но если жизнь кончается то и смысл жизни кончается, потому что я вижу смысл жизни и только в жизни.
Я даже сверил ники, чтобы удостовериться, что писал один человек :)
В общем-то я то же самое и писал, только другими словами.
Получается ты тоже не надеешься на вечную жизнь после смерти?
раскрыть ветку (1)
>>Но если жизнь кончается то и смысл жизни кончается, потому что я вижу смысл жизни и только в жизни.
Мы начали с того что какой смысл в жизни если она кончается. Я написал что не никакого смысла. Ты написал что есть.
Мы начали с того что какой смысл в жизни если она кончается. Я написал что не никакого смысла. Ты написал что есть.
5. Заповеди.
>>все заповеди абсолютно логичны и не противоречивы, хотя охватывают самые различные сферы жизнедеятельности.
Приведу мнение Д. Карлина на этот счет. Скорей всего тебе покажется оно грубоватым, но все же можно обсудить основной его посыл..
Сейчас я вам покажу, как можно сократить число заповедей и получить чуть более логичный и практичный перечень. Начнем с первых трех пунктов, и я возьму римско-католический вариант (И в римско-католической традиции, и в православии, и в протестантизме изложение десяти заповедей имеет свои отличия от текста еврейского Пятикнижия), потому что именно им меня пичкали в детстве.
И раз уж мы взялись соединять заповеди, то у меня есть еще одна парочка:
НЕ ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЙ.
НЕ ЖЕЛАЙ ЖЕНЫ БЛИЖНЕГО ТВОЕГО.
Снова два правила, запрещающие одно и то же, на сей раз супружескую неверность. Разница между ними лишь в том, что в последнем случае неверность — мысленная. И я не думаю, что следует запрещать помыслы о чужих женах: иначе о чем думать парню, когда он соберется погонять лысого?
Но супружеская верность — неплохая идея, я предлагаю сохранить ее, а заповедь назовем «Не изменяй». И вот их уже четыре.
Если же еще подумать, то честность и верность — это части одной большей добродетели. Значит, мы можем объединить две заповеди о верности с двумя заповедями о честности и, заменив негативные формулировки позитивными, сказать так: «Всегда будь честным и верным». Таким образом, их осталось три. Дальше.
НЕ ЖЕЛАЙ НИЧЕГО, ЧТО У БЛИЖНЕГО ТВОЕГО.
Ну, это просто глупость. Зависть — это то, что движет экономику: у соседки есть вибратор, играющий «Придите, верные, с весельем» («Придите к Младенцу» — популярный католический гимн ) — значит, должен быть и у тебя. Зависть создает рабочие места. Оставьте ее в покое.
Выкидываем зависть, и остается две заповеди: комбинированная — о верности/честности и еще одна, которую мы пока не упоминали.
НЕ УБИВАЙ.
Убийство. Пятая заповедь. Однако, немного поразмыслив, вы поймете, что убийство никогда не смущало церкви и вероучения. Ни капельки. Во имя Господа убивают больше, чем по любой другой причине.
Возьмите ирландскую заварушку, Ближний восток, крестовые походы, инквизицию, убийства врачей за аборты здесь, у нас, и, конечно, Всемирный торговый центр, и вы поймете, насколько верующие послушны заповеди «Не убивай». Очевидно, для религиозных людей — особенно для самых истовых — убийство допустимо. Все зависит лишь от того, кто убивает и кто будет убит.
Итак, ребята, учитывая все сказанное, предлагаю вам мои скорректированные Две Заповеди:
Первая:
ВСЕГДА БУДЬ ЧЕСТНЫМ И ВЕРНЫМ, ОСОБЕННО С ТЕМИ, КТО ОБЕСПЕЧИВАЕТ ТЕБЕ ПЕРЕПИХОН.
И вторая:
СТАРАЙСЯ, ПО ВОЗМОЖНОСТИ, НИКОГО НЕ УБИВАТЬ,
РАЗУМЕЕТСЯ, ЕСЛИ ТОЛЬКО ЭТИ ЛЮДИ НЕ МОЛЯТСЯ ДРУГОМУ НЕВИДИМОМУ МСТИТЕЛЮ, ОТЛИЧНОМУ ОТ ТВОЕГО.
>>все заповеди абсолютно логичны и не противоречивы, хотя охватывают самые различные сферы жизнедеятельности.
Приведу мнение Д. Карлина на этот счет. Скорей всего тебе покажется оно грубоватым, но все же можно обсудить основной его посыл..
Сейчас я вам покажу, как можно сократить число заповедей и получить чуть более логичный и практичный перечень. Начнем с первых трех пунктов, и я возьму римско-католический вариант (И в римско-католической традиции, и в православии, и в протестантизме изложение десяти заповедей имеет свои отличия от текста еврейского Пятикнижия), потому что именно им меня пичкали в детстве.
И раз уж мы взялись соединять заповеди, то у меня есть еще одна парочка:
НЕ ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЙ.
НЕ ЖЕЛАЙ ЖЕНЫ БЛИЖНЕГО ТВОЕГО.
Снова два правила, запрещающие одно и то же, на сей раз супружескую неверность. Разница между ними лишь в том, что в последнем случае неверность — мысленная. И я не думаю, что следует запрещать помыслы о чужих женах: иначе о чем думать парню, когда он соберется погонять лысого?
Но супружеская верность — неплохая идея, я предлагаю сохранить ее, а заповедь назовем «Не изменяй». И вот их уже четыре.
Если же еще подумать, то честность и верность — это части одной большей добродетели. Значит, мы можем объединить две заповеди о верности с двумя заповедями о честности и, заменив негативные формулировки позитивными, сказать так: «Всегда будь честным и верным». Таким образом, их осталось три. Дальше.
НЕ ЖЕЛАЙ НИЧЕГО, ЧТО У БЛИЖНЕГО ТВОЕГО.
Ну, это просто глупость. Зависть — это то, что движет экономику: у соседки есть вибратор, играющий «Придите, верные, с весельем» («Придите к Младенцу» — популярный католический гимн ) — значит, должен быть и у тебя. Зависть создает рабочие места. Оставьте ее в покое.
Выкидываем зависть, и остается две заповеди: комбинированная — о верности/честности и еще одна, которую мы пока не упоминали.
НЕ УБИВАЙ.
Убийство. Пятая заповедь. Однако, немного поразмыслив, вы поймете, что убийство никогда не смущало церкви и вероучения. Ни капельки. Во имя Господа убивают больше, чем по любой другой причине.
Возьмите ирландскую заварушку, Ближний восток, крестовые походы, инквизицию, убийства врачей за аборты здесь, у нас, и, конечно, Всемирный торговый центр, и вы поймете, насколько верующие послушны заповеди «Не убивай». Очевидно, для религиозных людей — особенно для самых истовых — убийство допустимо. Все зависит лишь от того, кто убивает и кто будет убит.
Итак, ребята, учитывая все сказанное, предлагаю вам мои скорректированные Две Заповеди:
Первая:
ВСЕГДА БУДЬ ЧЕСТНЫМ И ВЕРНЫМ, ОСОБЕННО С ТЕМИ, КТО ОБЕСПЕЧИВАЕТ ТЕБЕ ПЕРЕПИХОН.
И вторая:
СТАРАЙСЯ, ПО ВОЗМОЖНОСТИ, НИКОГО НЕ УБИВАТЬ,
РАЗУМЕЕТСЯ, ЕСЛИ ТОЛЬКО ЭТИ ЛЮДИ НЕ МОЛЯТСЯ ДРУГОМУ НЕВИДИМОМУ МСТИТЕЛЮ, ОТЛИЧНОМУ ОТ ТВОЕГО.
раскрыть ветку (5)
А в чем основной посыл, в сокращении заповедей? Или в поиске несоответствий в учении? Пример с инквизицией и крестовыми походами неуместный, т.к. на лицо использование религии в политических целях, к учению это не имеет никакого отношения. Каждый христианин должен обладать собственной мудростью чтобы уметь осуждать и не следовать указаниям заблуждающихся иерархов, видя в них нечистую мотивацию.
Есть две заповеди как корень из которых логично вытекают все другие заповеди вообще:
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобна ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки"
Думаю, что не имеет всерьез рассматривать выводы Карлина, но если хочешь могу отписаться, хотя смысла не вижу.
Есть две заповеди как корень из которых логично вытекают все другие заповеди вообще:
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобна ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки"
Думаю, что не имеет всерьез рассматривать выводы Карлина, но если хочешь могу отписаться, хотя смысла не вижу.
раскрыть ветку (4)
Основной посыл:
а) заповеди избыточны (впорос о соответствии современным нормам морали трогать не будем)
б) моральные нормы можно соблюдать и без религии. Не нужно быть великим мудрецом, пророком или специалистом по этическим вопросам, чтобы выразить нашу коллективную этику в наборе правил. Например так:
1. Не делайте другим того, чего вы не желали бы получить от них.
2. Старайтесь никогда не причинять вреда.
3. В отношении к другим людям, живым существам и всему миру проявляйте любовь, честность, верность и уважение.
4. Не оставляйте без внимания зло и не уклоняйтесь от установления справедливости, но всегда будьте готовы простить признавшего вину и искренне раскаявшегося.
5. Живите с чувством радости и удивления.
6. Всегда старайтесь узнать новое.
7. Всегда проверяйте свои идеи фактами и будьте готовы отказаться от самых сокровенных убеждений, если факты их опровергают.
8. Не бойтесь проявить несогласие и инакомыслие; всегда уважайте право других на иную точку зрения.
9. Формируйте собственное мнение на основе личных умозаключений и опыта; не идите слепо на поводу у других.
10. Сомневайтесь во всём.
11. Наслаждайтесь своей собственной сексуальной жизнью как хотите сами (не причиняя вреда другим) и предоставьте окружающим наслаждаться как угодно им; это их личное дело и вас не касается.
12. Не дискриминируйте и не притесняйте на основе половой, расовой или (насколько это возможно) видовой принадлежности.
13. Не навязывайте детям собственные идеи. Научите их думать самостоятельно, взвешивать доказательства и не бояться выражать несогласие с вашим мнением.
14. Заглядывайте в будущее дальше срока собственной жизни.
Чем тебя не устраивают такие заповеди? При этом не обязательно боятся, что тебя покарают за невыполнение :)
Согласен, что моральные нормы можно соблюдать и без религии?
а) заповеди избыточны (впорос о соответствии современным нормам морали трогать не будем)
б) моральные нормы можно соблюдать и без религии. Не нужно быть великим мудрецом, пророком или специалистом по этическим вопросам, чтобы выразить нашу коллективную этику в наборе правил. Например так:
1. Не делайте другим того, чего вы не желали бы получить от них.
2. Старайтесь никогда не причинять вреда.
3. В отношении к другим людям, живым существам и всему миру проявляйте любовь, честность, верность и уважение.
4. Не оставляйте без внимания зло и не уклоняйтесь от установления справедливости, но всегда будьте готовы простить признавшего вину и искренне раскаявшегося.
5. Живите с чувством радости и удивления.
6. Всегда старайтесь узнать новое.
7. Всегда проверяйте свои идеи фактами и будьте готовы отказаться от самых сокровенных убеждений, если факты их опровергают.
8. Не бойтесь проявить несогласие и инакомыслие; всегда уважайте право других на иную точку зрения.
9. Формируйте собственное мнение на основе личных умозаключений и опыта; не идите слепо на поводу у других.
10. Сомневайтесь во всём.
11. Наслаждайтесь своей собственной сексуальной жизнью как хотите сами (не причиняя вреда другим) и предоставьте окружающим наслаждаться как угодно им; это их личное дело и вас не касается.
12. Не дискриминируйте и не притесняйте на основе половой, расовой или (насколько это возможно) видовой принадлежности.
13. Не навязывайте детям собственные идеи. Научите их думать самостоятельно, взвешивать доказательства и не бояться выражать несогласие с вашим мнением.
14. Заглядывайте в будущее дальше срока собственной жизни.
Чем тебя не устраивают такие заповеди? При этом не обязательно боятся, что тебя покарают за невыполнение :)
Согласен, что моральные нормы можно соблюдать и без религии?
раскрыть ветку (3)
Дьявол кроется в деталях. Эту ведь пословицу не зря придумали. Латунь и золото очень похожи, но не одинаковы. Даже в таком относительно нормальном списке можно найти много изъянов, например, почему мы должны соблюдать эти правила? Почему нельзя например причинить кому-то вред?
Конечно основной корпус моральных норм в цивилизованном обществе он примерно одинаков. Но нельзя забывать, что то что сегодня является аморальным завтра будет моральным и наоборот. Общество подвижно в этом плане, поэтому общество не может являться достойным хранителем моральных ценностей, в отличии от религии. Конечно и здесь не все так гладко..., но все же религия более надежный хранитель.
Кроме того, заповеди собственно не являются самоцелью в религии, они нас сближают с Богом. В обществе же нет, соблюдай заповеди - а дальше? А дальше ничего просто ты молодец и все.
Я кажется понял твою логику, типа религия это просто свод то что можно а чего нельзя )). Собственно если твоя собственная мораль совпадает в целом с религиозной зачем тогда вообще религия? Вообще такой подход ко многим религиям подходит. Но христианство это совсем другая история. Именно в христианстве соблюдая все законы можно попасть в ад и не соблюдая можно попасть в рай.
Конечно основной корпус моральных норм в цивилизованном обществе он примерно одинаков. Но нельзя забывать, что то что сегодня является аморальным завтра будет моральным и наоборот. Общество подвижно в этом плане, поэтому общество не может являться достойным хранителем моральных ценностей, в отличии от религии. Конечно и здесь не все так гладко..., но все же религия более надежный хранитель.
Кроме того, заповеди собственно не являются самоцелью в религии, они нас сближают с Богом. В обществе же нет, соблюдай заповеди - а дальше? А дальше ничего просто ты молодец и все.
Я кажется понял твою логику, типа религия это просто свод то что можно а чего нельзя )). Собственно если твоя собственная мораль совпадает в целом с религиозной зачем тогда вообще религия? Вообще такой подход ко многим религиям подходит. Но христианство это совсем другая история. Именно в христианстве соблюдая все законы можно попасть в ад и не соблюдая можно попасть в рай.
раскрыть ветку (2)
>>Но нельзя забывать, что то что сегодня является аморальным завтра будет моральным и наоборот.
Вооот, ты сам до этой мысли дошел.
А теперь назови хоть одну объективную причину (если отбросить священный трепет), почему именно те 10 правил двухтысячелетней давности самые лучшие?
>>но все же религия более надежный хранитель.
Зачем в принципе нужно хранить моральный эталон, если морально-этические нормы, как ты сам понимаешь, меняются от поколения к поколению?
Мы же не используем факел вместо светодиодного фонаря, лошадей вместо машин и т.д.
Если само общество требует перемен, зачем навязывать старые правила?
Вооот, ты сам до этой мысли дошел.
А теперь назови хоть одну объективную причину (если отбросить священный трепет), почему именно те 10 правил двухтысячелетней давности самые лучшие?
>>но все же религия более надежный хранитель.
Зачем в принципе нужно хранить моральный эталон, если морально-этические нормы, как ты сам понимаешь, меняются от поколения к поколению?
Мы же не используем факел вместо светодиодного фонаря, лошадей вместо машин и т.д.
Если само общество требует перемен, зачем навязывать старые правила?
раскрыть ветку (1)
//почему именно те 10 правил двухтысячелетней давности самые лучшие?
Назови то что лучше этого.
//Если само общество требует перемен, зачем навязывать старые правила?
А общество не является критерием морали и на него не нужно ориентироваться. Иначе если например общество находится в стадии моральной деградации, то ты будешь деградировать вместе с ним. Поэтому то и нужно ориентироваться не на внешний мир а на сущность человека, которая совершенно не меняется. А раз сущность не меняется значит и не меняются правила эксплуатации этой сущности. Именно поэтому заповеди никогда не устареют.
Назови то что лучше этого.
//Если само общество требует перемен, зачем навязывать старые правила?
А общество не является критерием морали и на него не нужно ориентироваться. Иначе если например общество находится в стадии моральной деградации, то ты будешь деградировать вместе с ним. Поэтому то и нужно ориентироваться не на внешний мир а на сущность человека, которая совершенно не меняется. А раз сущность не меняется значит и не меняются правила эксплуатации этой сущности. Именно поэтому заповеди никогда не устареют.
6. Мои вопросы к тебе как к верующему человеку.
1 Каковы функции бога, в которого ты веришь? Я имею ввиду, кроме заботы о жизни людей, земной и загробной, каковы еще функции бога? Как современная религия видит роль бога в происхождении жизни? Бог - это создатель?
2 В чем _истинный_ смысл твоего стремления не совершать грехи: боязнь наказания в этой жизни; боязнь наказания в загробной жизни; уверенность, что чем меньше грехов, тем комфортнее жизнь после смерти или тем больше благ в этой жизни; свой вариант.
3 Если бог дает Свободу Воли, то почему он наказывает за ее проявление? или свобода воли только в рамках заповедей?
1 Каковы функции бога, в которого ты веришь? Я имею ввиду, кроме заботы о жизни людей, земной и загробной, каковы еще функции бога? Как современная религия видит роль бога в происхождении жизни? Бог - это создатель?
2 В чем _истинный_ смысл твоего стремления не совершать грехи: боязнь наказания в этой жизни; боязнь наказания в загробной жизни; уверенность, что чем меньше грехов, тем комфортнее жизнь после смерти или тем больше благ в этой жизни; свой вариант.
3 Если бог дает Свободу Воли, то почему он наказывает за ее проявление? или свобода воли только в рамках заповедей?
раскрыть ветку (5)
1) Мы можем понимать только те действия и функции Бога, которые обращены к людям. Есть еще мир ангелов, которые тоже находятся в любви Бога. Бог это единственный источник жизни, поэтому то человек получает жизнь вечную через связь с Богом. Бог создатель, творец всего сущего.
2) Все что ты написал верно. Человек несовершающий грех делает свою жизнь райской уже на земле. Но конечно нужно не только совершать грехи, но и совершать благие дела. "Уклонись от греха и соверши благо"
3) Важно когда человек совершает добрую волю свободно. Тут нет наказания в примитивном понимании. Есть такое выражение вкусите и видите яко благ Господь. Т.е. мы допустим имеем 5 гнилых яблок и 1 хорошее, но хорошее стоит дороже. И вот человек покупает гнилые яблоки это гораздо легче т.к. дешевле. Но потом он заболевает. Вот собственно наказание в чистом виде. Как раз выбор греха уже наказывает человека, а выбор Бога человека обожествляет и возносит.
2) Все что ты написал верно. Человек несовершающий грех делает свою жизнь райской уже на земле. Но конечно нужно не только совершать грехи, но и совершать благие дела. "Уклонись от греха и соверши благо"
3) Важно когда человек совершает добрую волю свободно. Тут нет наказания в примитивном понимании. Есть такое выражение вкусите и видите яко благ Господь. Т.е. мы допустим имеем 5 гнилых яблок и 1 хорошее, но хорошее стоит дороже. И вот человек покупает гнилые яблоки это гораздо легче т.к. дешевле. Но потом он заболевает. Вот собственно наказание в чистом виде. Как раз выбор греха уже наказывает человека, а выбор Бога человека обожествляет и возносит.
раскрыть ветку (4)
1. >>Бог создатель, творец всего сущего
Тебе кажется, что эта концепция что-то объясняет, а на самом деле - ничего, это просто уход от ответа.
Вот смотри: мы идем по цепочке причинно-следственных связей, объясненных современной наукой, и рано или поздно упираемся в некоторое следствие, причина которого непостижима на данном этапе развития. Со временем эта цепочка удлиняется, а сторонники религии во все времена с радостью заявляют, что непостижимой причиной последнего известного следствия является бог или некий "Абсолют, который находится над понятиями пространства и времени, и который это самое время запустил". На сегодняшний день указанное следствие - это Большой Взрыв. Когда наука объяснит причину большого взрыва - бог отодвинется еще дальше.
Теперь вопросы: что собственно объясняет такая концепция введения дополнительной сущности, декларируемой как первопричина цепочки следствий? И почему эта первопричина обязательно находится за гранью пространства и времени? И на каком основании вы полагаете, что эта первопричина в свою очередь не является следствием другой причины, то есть у бога есть свой бог?
Кроме основы для религии других прикладных применений этой концепции я не вижу.
2. >>Все что ты написал верно.
То есть ты живешь в постоянной БОЯЗНИ (еще раз прочитай внимательно мои предположения, с которыми ты согласился) и ограничаваешь свои естественные желания, полагая, что ПОСЛЕ СМЕРТИ ты наконец заживешь кайфово?
3. Насколько я помню, если человек много нагрешил - его ждут вечные муки ада, так? В этом случае хоть примитивно, хоть не примитивно понимай, все равно ты наказан по самое не балуйся.
И еще: если бы не было дьявола и ада, люди шли бы к богу, исполняя заповеди?
Тебе кажется, что эта концепция что-то объясняет, а на самом деле - ничего, это просто уход от ответа.
Вот смотри: мы идем по цепочке причинно-следственных связей, объясненных современной наукой, и рано или поздно упираемся в некоторое следствие, причина которого непостижима на данном этапе развития. Со временем эта цепочка удлиняется, а сторонники религии во все времена с радостью заявляют, что непостижимой причиной последнего известного следствия является бог или некий "Абсолют, который находится над понятиями пространства и времени, и который это самое время запустил". На сегодняшний день указанное следствие - это Большой Взрыв. Когда наука объяснит причину большого взрыва - бог отодвинется еще дальше.
Теперь вопросы: что собственно объясняет такая концепция введения дополнительной сущности, декларируемой как первопричина цепочки следствий? И почему эта первопричина обязательно находится за гранью пространства и времени? И на каком основании вы полагаете, что эта первопричина в свою очередь не является следствием другой причины, то есть у бога есть свой бог?
Кроме основы для религии других прикладных применений этой концепции я не вижу.
2. >>Все что ты написал верно.
То есть ты живешь в постоянной БОЯЗНИ (еще раз прочитай внимательно мои предположения, с которыми ты согласился) и ограничаваешь свои естественные желания, полагая, что ПОСЛЕ СМЕРТИ ты наконец заживешь кайфово?
3. Насколько я помню, если человек много нагрешил - его ждут вечные муки ада, так? В этом случае хоть примитивно, хоть не примитивно понимай, все равно ты наказан по самое не балуйся.
И еще: если бы не было дьявола и ада, люди шли бы к богу, исполняя заповеди?
раскрыть ветку (3)
<<Когда наука объяснит причину большого взрыва - бог отодвинется еще дальше.>>
Ну отодвинется наука в познании прошлого вселенной еще дальше на X лет а потом еще на X лет. Что дальше? Каким образом это может повлиять на религиозное мировозрение? Религия и наука находятся в разных плоскостях и не могут противоречить друг другу.
Теперь вопросы: что собственно объясняет такая концепция введения дополнительной сущности, декларируемой как первопричина цепочки следствий? Так дело в том что религия и не ставит задачи раскрыть все этапы сотворения мира, т.е. она и не задается такой целью. Главная цель религии - соединить Бога с человеком.
И почему эта первопричина обязательно находится за гранью пространства и времени?
не только за гранью но и во времени и пространстве. Почему? Потому что Бог это абсолют.
И на каком основании вы полагаете, что эта первопричина в свою очередь не является следствием другой причины, то есть у бога есть свой бог?
Если у Бога есть другой Бог, то почему этот другой не раскрылся каким-то образом человеку?
Кроме основы для религии других прикладных применений этой концепции я не вижу.
То есть ты живешь в постоянной БОЯЗНИ (еще раз прочитай внимательно мои предположения, с которыми ты согласился) и ограничаваешь свои естественные желания, полагая, что ПОСЛЕ СМЕРТИ ты наконец заживешь кайфово?
"Страх Господень чист" Страх Божий отличается от других страхов прежде всего тем что человек боются оскорбить Бога. Самая близкая аналогия это когда мы боимся потерять близкого нам человека скверными поступками. Как раз религия говорит о том что человеку естественно, жизнь во грехе противоестественна. Более того, религия говорит о сверхестественной жизни как норме. Кстати какие желания являются естественными?
3. Насколько я помню, если человек много нагрешил - его ждут вечные муки ада, так? В этом случае хоть примитивно, хоть не примитивно понимай, все равно ты наказан по самое не балуйся.
И еще: если бы не было дьявола и ада, люди шли бы к богу, исполняя заповеди?
Мы можем избегнуть злой участи.
Ад это то место где человек мучается имея зависимости, но не имея возможности эти зависимости реализовать.
Если бы не было дьявола возможно, что история Адама и всего последующего человечества пошла бы по другому пути. Но корень зла лежит в том что у человека есть свобода, поэтому зло находится в самой природе человека в том что он имеет возможность морального выбора и этот выбор часто совершает не в сторону добра. Поэтому по сути история Адама повторяется постоянно с каждым человеком и даже по нескольку раз в день. Иногда мы видим что есть выбор и раздумываем, но чаще мы делаем зло как бы не замечая даже что это зло, подчиняясь привычке и злому навыку, как это делает наркоман или пьяница.
Ну отодвинется наука в познании прошлого вселенной еще дальше на X лет а потом еще на X лет. Что дальше? Каким образом это может повлиять на религиозное мировозрение? Религия и наука находятся в разных плоскостях и не могут противоречить друг другу.
Теперь вопросы: что собственно объясняет такая концепция введения дополнительной сущности, декларируемой как первопричина цепочки следствий? Так дело в том что религия и не ставит задачи раскрыть все этапы сотворения мира, т.е. она и не задается такой целью. Главная цель религии - соединить Бога с человеком.
И почему эта первопричина обязательно находится за гранью пространства и времени?
не только за гранью но и во времени и пространстве. Почему? Потому что Бог это абсолют.
И на каком основании вы полагаете, что эта первопричина в свою очередь не является следствием другой причины, то есть у бога есть свой бог?
Если у Бога есть другой Бог, то почему этот другой не раскрылся каким-то образом человеку?
Кроме основы для религии других прикладных применений этой концепции я не вижу.
То есть ты живешь в постоянной БОЯЗНИ (еще раз прочитай внимательно мои предположения, с которыми ты согласился) и ограничаваешь свои естественные желания, полагая, что ПОСЛЕ СМЕРТИ ты наконец заживешь кайфово?
"Страх Господень чист" Страх Божий отличается от других страхов прежде всего тем что человек боются оскорбить Бога. Самая близкая аналогия это когда мы боимся потерять близкого нам человека скверными поступками. Как раз религия говорит о том что человеку естественно, жизнь во грехе противоестественна. Более того, религия говорит о сверхестественной жизни как норме. Кстати какие желания являются естественными?
3. Насколько я помню, если человек много нагрешил - его ждут вечные муки ада, так? В этом случае хоть примитивно, хоть не примитивно понимай, все равно ты наказан по самое не балуйся.
И еще: если бы не было дьявола и ада, люди шли бы к богу, исполняя заповеди?
Мы можем избегнуть злой участи.
Ад это то место где человек мучается имея зависимости, но не имея возможности эти зависимости реализовать.
Если бы не было дьявола возможно, что история Адама и всего последующего человечества пошла бы по другому пути. Но корень зла лежит в том что у человека есть свобода, поэтому зло находится в самой природе человека в том что он имеет возможность морального выбора и этот выбор часто совершает не в сторону добра. Поэтому по сути история Адама повторяется постоянно с каждым человеком и даже по нескольку раз в день. Иногда мы видим что есть выбор и раздумываем, но чаще мы делаем зло как бы не замечая даже что это зло, подчиняясь привычке и злому навыку, как это делает наркоман или пьяница.
раскрыть ветку (2)
>>Если у Бога есть другой Бог, то почему этот другой не раскрылся каким-то образом человеку?
А первый че, раскрылся уже?
>>Кстати какие желания являются естественными?
Все те, которые появляются у тебя в мыслях, а ты их гонишь от себя, считая, что они являются грехом, считая при этом, что мысли твои принадлежат не только тебе.
>>Самая близкая аналогия это когда мы боимся потерять близкого нам человека скверными поступками.
То есть твой страх попасть на вечные муки ада подобен страху потерять близкого человека?
>>мы делаем зло как бы не замечая даже что это зло
Если мы не замечаем, и никто вокруг не замечает, то кому это зло приносит вред?
А первый че, раскрылся уже?
>>Кстати какие желания являются естественными?
Все те, которые появляются у тебя в мыслях, а ты их гонишь от себя, считая, что они являются грехом, считая при этом, что мысли твои принадлежат не только тебе.
>>Самая близкая аналогия это когда мы боимся потерять близкого нам человека скверными поступками.
То есть твой страх попасть на вечные муки ада подобен страху потерять близкого человека?
>>мы делаем зло как бы не замечая даже что это зло
Если мы не замечаем, и никто вокруг не замечает, то кому это зло приносит вред?
раскрыть ветку (1)
Конечно раскрылся и в Писании, в знамениях, и в предсказаниях.
//Все те, которые появляются у тебя в мыслях, а ты их гонишь от себя, считая, что они являются грехом, считая при этом, что мысли твои принадлежат не только тебе.
Ну вообще-то есть желания тела, а есть желания тех зависимостей которые внутри тебя. Это совершенно не естественные желания. Например, здоровое тело не мерзнет. Больное требуте доп. одежды. Это желание не естественно. Таким образом мы узнаем что кроме естественных желаний есть неестественные. Как их разделить - дает ответ вера.
//То есть твой страх попасть на вечные муки ада подобен страху потерять близкого человека?
Конечно, а что может быть ужаснее чем отдалиться от того кого любишь?
//Если мы не замечаем, и никто вокруг не замечает, то кому это зло приносит вред?
Любое зло прежде всего вредит тому, кто это зло совершил. Вопрос в том насколько он чувствителен и как часто он это мелкое зло совершает. Одно пятно может быть никто не заметит, но 1000 уж точно.
//Все те, которые появляются у тебя в мыслях, а ты их гонишь от себя, считая, что они являются грехом, считая при этом, что мысли твои принадлежат не только тебе.
Ну вообще-то есть желания тела, а есть желания тех зависимостей которые внутри тебя. Это совершенно не естественные желания. Например, здоровое тело не мерзнет. Больное требуте доп. одежды. Это желание не естественно. Таким образом мы узнаем что кроме естественных желаний есть неестественные. Как их разделить - дает ответ вера.
//То есть твой страх попасть на вечные муки ада подобен страху потерять близкого человека?
Конечно, а что может быть ужаснее чем отдалиться от того кого любишь?
//Если мы не замечаем, и никто вокруг не замечает, то кому это зло приносит вред?
Любое зло прежде всего вредит тому, кто это зло совершил. Вопрос в том насколько он чувствителен и как часто он это мелкое зло совершает. Одно пятно может быть никто не заметит, но 1000 уж точно.
по поводу экспериментов, тоже запросто. Только это будут эксперименты над собой. Предлагаю например провести эксперимент 1 день без греха(даже в мыслях), ну и провести научные наблюдения за собой.
Так вот это невозможно и у вас ничего не получится, можно даже не экспериментировать. - это уже научный закон.
Так вот это невозможно и у вас ничего не получится, можно даже не экспериментировать. - это уже научный закон.
раскрыть ветку (5)
а ты соблюдаешь заповеди? я имею ввиду, стараешься жить без греха?
(просто интересно узнать мироощущение простого верующего человека).
P.S. я понимаю, что неприлично давать советы незнакомым людям, но все же, будь аккуратней в использовании терминов, о которых имеешь смутное интуитивное представление (например: антинаучно, научный закон и т.д.). А еще лучше почитай матчасть, это реально интересно ;)
(просто интересно узнать мироощущение простого верующего человека).
P.S. я понимаю, что неприлично давать советы незнакомым людям, но все же, будь аккуратней в использовании терминов, о которых имеешь смутное интуитивное представление (например: антинаучно, научный закон и т.д.). А еще лучше почитай матчасть, это реально интересно ;)
раскрыть ветку (4)
Я считаю себя новоначальным, т.е. стремлюсь не совершать грехи.
Стараться и соблюдать разные вещи. Я тут привел сделать эксперимент не для того чтобы указать на твое нравственное состояние, а просто на законы которые действуют на всех людей без исключения. Ведь мы грешим ежеминутно если не словом то мыслью. Разве наши мысли не могут быть объектом наблюдения?
Ну, например, есть медицина. У нее есть свои законы, правильно? Типа если повреждены нервы спиного мозга, человек не может ходить, ну и т.д.(если это не закон то поправь) Также есть медицина души, грубо говоря где тоже действуют определенные законы.
Согласен - надо почитать. Но все же раз я ошибаюсь, то где именно это было в предыдущем коменте? Что нельзя проводить над собой эксперименты? Это будет ненаучно?
Стараться и соблюдать разные вещи. Я тут привел сделать эксперимент не для того чтобы указать на твое нравственное состояние, а просто на законы которые действуют на всех людей без исключения. Ведь мы грешим ежеминутно если не словом то мыслью. Разве наши мысли не могут быть объектом наблюдения?
Ну, например, есть медицина. У нее есть свои законы, правильно? Типа если повреждены нервы спиного мозга, человек не может ходить, ну и т.д.(если это не закон то поправь) Также есть медицина души, грубо говоря где тоже действуют определенные законы.
Согласен - надо почитать. Но все же раз я ошибаюсь, то где именно это было в предыдущем коменте? Что нельзя проводить над собой эксперименты? Это будет ненаучно?
раскрыть ветку (3)
то, что описываешь можно назвать закономерностью, но не научным законом. А это принципиально разные вещи, почитай хотя бы вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_(наука)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закономерность
Экспериментом это конечно можно назвать, но не в научном смысле этого слова, хотя бы потому, что объект и субъект - это одно лицо, и отсутствуют какие-либо объективные измерительные средства.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_(наука)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закономерность
Экспериментом это конечно можно назвать, но не в научном смысле этого слова, хотя бы потому, что объект и субъект - это одно лицо, и отсутствуют какие-либо объективные измерительные средства.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент
раскрыть ветку (2)
"Экспериментом это конечно можно назвать, но не в научном смысле этого слова, хотя бы потому, что объект и субъект - это одно лицо, и отсутствуют какие-либо объективные измерительные средства."
Да, средства отсутствуют по чтению мыслей, но ведь жить то нам надо здесь и сейчас, а не тогда когда дойдет прогресс, верно?
Я еще не совсем уловил разницу между законом и закономерностью.
Да, средства отсутствуют по чтению мыслей, но ведь жить то нам надо здесь и сейчас, а не тогда когда дойдет прогресс, верно?
Я еще не совсем уловил разницу между законом и закономерностью.
Тут никто ни о какой науке и не говорил. Тем более для того что бы разобраться в содержании книги никакая наука не нужна. И я не заметил что бы что то прямо таки вырывали из контекста, тем более многие и так знакомы с этими сказками. Кстати если что то вырвано из контекста, то приведи необходимый отрывок полностью, что бы проясни что и где было упущено.
раскрыть ветку (6)
1. Ну например первое про "Мы русские с нами Бог". Конечно этой фраз нет в Библии. А там еще много чего нет, там и англичан нет и американцев нет. Но им ничего не мешает писать на своих деньгах "in god we trust". Т.е. христианские народы имеют полное право говорить о том что с нами Бог и подобные выражения конечно же истинно до тех пор пока они являются верующими. Все же так просто и логично.
По остальным пунктам тоже можно написать опровержения.
По остальным пунктам тоже можно написать опровержения.
раскрыть ветку (5)
Попробуй переведи "In god we trust", я не стану тебя утруждать поиском перевода и сразу скажу, что переводится это как "на бога мы уповаем" ну или как вариант "мы верим в бога". То есть ни о какой исключительности не говорится, не делается акцента на национальности или расе.
раскрыть ветку (3)
Дело в том, что и нет никакой исключительности русских. Господь не смотрит на национальности, а смотри на верующих в него. Естественно во времена Суворова все русские солдаты были верующими и он мог так говорить: "Мы русские с нами Бог". И теперь тоже если ты верующий ты можешь говорить с нами Бог. Но если ты неверующий русский, думаю что объяснять не надо что и фраза не несет смысловой нагрузки, а скорее служит к болезненному возвеличиванию себя просто по факту национальности.
Так вот на фактах использования в своих интересах различных красивых фраз не следует что Библию читать не стоит
Так вот на фактах использования в своих интересах различных красивых фраз не следует что Библию читать не стоит
раскрыть ветку (2)
Господь не смотрит на национальности
"О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они ничто, но подобны слюне, и все множество их Ты уподобил каплям, каплющим из сосуда"
(3 Ездры 6:56)
"О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они ничто, но подобны слюне, и все множество их Ты уподобил каплям, каплющим из сосуда"
(3 Ездры 6:56)
раскрыть ветку (1)
Опять таки в контексте того, что прочие народы не поклоняются истинному Богу а значит их жизнь бессмысленна, потому что они не соединены с истинным Богом, а значит лишены жизни.
"и не думайте говорить в себе: “отец у нас Авраам”, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму” (Матф.3:9)."
"и не думайте говорить в себе: “отец у нас Авраам”, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму” (Матф.3:9)."
ещё комментарии