Вот всегда так :с
Иногда хочется поговорить подольше. К слову, обсуждаемый пост совсем не подразумевал обсуждение религии.
раскрыть ветку (1)
Ну, не приветствуются скорее самородные шутки или щегольство, а я же просто показал на "несправедливость", которая меня часто преследует)
Всё что ты сказал это попытка обойти неприятное, но точное и ёмкое слово описывающее религию и религиозность - поиск оправдания. Оправдания человеческому нежеланию принимать что мир сложнее чем его описывает религия. А так же оправдания человеческому безделию и безответственности. Это всё безусловно удобно, но абсолютно неправильно и вредно в длительной перспективе, потому что большинство рады упираться лбом в в крашеную стену и подпирать её. В этом плане религия как наркотики. Да и просто достаточно сказать что религия это наркотик. Опиум для народа, как говорится.
раскрыть ветку (1)
Такие формулировки были популярны во времена революции, а революция, как известно, это переломный момент. Возможно, для всеобъемлющей религии тогда он и наступил. Однако, чтобы произошла революция, людей должна объединять общая государственная идея, отличающаяся от прежней.
Очень легко рассуждать современному человеку о таких вещах. Но очень-очень неправильно. У тебя была возможность получить бесплатное среднее образование и при определенных стараниях и бесплатное высшие, у тебя есть доступ практически к любой информации, объем которой невероятно велик, у тебя есть возможность читать сотни книг, смотреть кучу фильмов, у тебя есть возможность за год объездить весь мир, да и у тебя есть достаточно знаний и времени, чтобы вот так сидеть и обсуждать грань или стену непознанного. Все это чудесно и прекрасно, бесспорно, но у людей, живших несколько веков назад такой возможности не было. Тогда более 90% населения страны были безграмотными, они не могли ни читать, ни писать, у них не было возможности или времени получить должное образование в силу их бедности или расстановки приоритетов (работать в поле было куда важнее, чем учиться в школе), они не могли в свободное время расширять свой кругозор, почитывая книги или сидя в интернете. Они не были безответственными бездельниками, совсем наоборот, они работали и пытались выжить, а научные открытия были для них слишком сложны и чужды. Люди не пойдут в науку, если стране кормиться нечем. К тому же людей, помимо их уровня жизни, сдерживал более высокий класс, которого интересовала лишь их экономическая выгода. Но необразованных людей нужно было как-то объединять. Не объяснять же им азы примитивной экономики, сетуя на большую выгоду, учитывая, что это выгода к ним в карман не пойдет? Это глупо. У людей должно было быть представление о правильном и неправильном. Строились церкви, люди собирались в паствы, слушали проповеди. Они одновременно удовлетворяли свой интерес к строению мира (ребенку проще объяснить, что его отец уехал в долгое путешествие, чем то, что он умер или сидит на зоне. У людей той эпохи сознание было не так развито, как у нас, поэтому ситуации можно сопоставить) и формировали единый взгляд на вещи. Им говорили про смирение и обещали за это райскую загробную жизнь. Их учили смиренно работать. Как бы это не было цинично, но их деньги нужнее были государству, которое ведет войны, строит флотилии, торгует, развивается. Без таких послушных, смиренных работников невозможен был прогресс. Сверху это понимали и подпитывали интерес к религии у народа собственной сильной верой, они создали тренд, моду. Всякие научные открытия рушили не только власть церкви, но и власть аристократии. Деньги им было терять невыгодно.
Чем лучше становился уровень жизни в стране, тем меньше становилось власть церкви. Вспомним ту же эпоху Просвещения. Люди были верующими, однако науку тогда не так пресовали, людей за это на костры не бросали. Да, могли освистать, осудить, но это уже не так критично. Прогресс, как никак. Когда уровень жизни стал еще выше, надобность религии стала потихоньку отпадать, именно тогда и появились лозунги про опиум и т.д. И это было правдой. Но я все же уверен, что если бы после развала Римской Империи не существовало идеи единой веры, то Европа бы погрязла в войнах и хаосе. А война и хаос задержали бы науку куда сильнее, чем религия.
Религия нужна тогда, когда в стране много бедных и у нее нет общей идеи, когда ей грозит раскол. Тогда она и в моде. Вот и весь вывод.
Очень легко рассуждать современному человеку о таких вещах. Но очень-очень неправильно. У тебя была возможность получить бесплатное среднее образование и при определенных стараниях и бесплатное высшие, у тебя есть доступ практически к любой информации, объем которой невероятно велик, у тебя есть возможность читать сотни книг, смотреть кучу фильмов, у тебя есть возможность за год объездить весь мир, да и у тебя есть достаточно знаний и времени, чтобы вот так сидеть и обсуждать грань или стену непознанного. Все это чудесно и прекрасно, бесспорно, но у людей, живших несколько веков назад такой возможности не было. Тогда более 90% населения страны были безграмотными, они не могли ни читать, ни писать, у них не было возможности или времени получить должное образование в силу их бедности или расстановки приоритетов (работать в поле было куда важнее, чем учиться в школе), они не могли в свободное время расширять свой кругозор, почитывая книги или сидя в интернете. Они не были безответственными бездельниками, совсем наоборот, они работали и пытались выжить, а научные открытия были для них слишком сложны и чужды. Люди не пойдут в науку, если стране кормиться нечем. К тому же людей, помимо их уровня жизни, сдерживал более высокий класс, которого интересовала лишь их экономическая выгода. Но необразованных людей нужно было как-то объединять. Не объяснять же им азы примитивной экономики, сетуя на большую выгоду, учитывая, что это выгода к ним в карман не пойдет? Это глупо. У людей должно было быть представление о правильном и неправильном. Строились церкви, люди собирались в паствы, слушали проповеди. Они одновременно удовлетворяли свой интерес к строению мира (ребенку проще объяснить, что его отец уехал в долгое путешествие, чем то, что он умер или сидит на зоне. У людей той эпохи сознание было не так развито, как у нас, поэтому ситуации можно сопоставить) и формировали единый взгляд на вещи. Им говорили про смирение и обещали за это райскую загробную жизнь. Их учили смиренно работать. Как бы это не было цинично, но их деньги нужнее были государству, которое ведет войны, строит флотилии, торгует, развивается. Без таких послушных, смиренных работников невозможен был прогресс. Сверху это понимали и подпитывали интерес к религии у народа собственной сильной верой, они создали тренд, моду. Всякие научные открытия рушили не только власть церкви, но и власть аристократии. Деньги им было терять невыгодно.
Чем лучше становился уровень жизни в стране, тем меньше становилось власть церкви. Вспомним ту же эпоху Просвещения. Люди были верующими, однако науку тогда не так пресовали, людей за это на костры не бросали. Да, могли освистать, осудить, но это уже не так критично. Прогресс, как никак. Когда уровень жизни стал еще выше, надобность религии стала потихоньку отпадать, именно тогда и появились лозунги про опиум и т.д. И это было правдой. Но я все же уверен, что если бы после развала Римской Империи не существовало идеи единой веры, то Европа бы погрязла в войнах и хаосе. А война и хаос задержали бы науку куда сильнее, чем религия.
Религия нужна тогда, когда в стране много бедных и у нее нет общей идеи, когда ей грозит раскол. Тогда она и в моде. Вот и весь вывод.
"Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы; и привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу; и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать. И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана. И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею." — Числа 15:32-36
Дети верят в сказки. И да, между научным и религиозным(мифическим, духовным, называй как хочешь) методами познания есть большая разница. Давай небольшое сравнение приведу:
Граница познанного это стена. Наука это способ проделать в этой стене проход и шагнуть дальше в неизведанное. Естественно потом встретится новая стена, над проходом через которую тоже нужно будет работать. Религия(мифы/легенды, выбирай что хочешь, опять же) это способ нарисовать на стене проход и шагать в него не продвигаясь вперёд, до тех пор пока наука не сделает проход к новой стене, чему современная религия старается мешать, как напрямую, так и через создание проблем и псевдо-проблем отвлекающих от работы.
Дети верят в сказки. И да, между научным и религиозным(мифическим, духовным, называй как хочешь) методами познания есть большая разница. Давай небольшое сравнение приведу:
Граница познанного это стена. Наука это способ проделать в этой стене проход и шагнуть дальше в неизведанное. Естественно потом встретится новая стена, над проходом через которую тоже нужно будет работать. Религия(мифы/легенды, выбирай что хочешь, опять же) это способ нарисовать на стене проход и шагать в него не продвигаясь вперёд, до тех пор пока наука не сделает проход к новой стене, чему современная религия старается мешать, как напрямую, так и через создание проблем и псевдо-проблем отвлекающих от работы.
раскрыть ветку (1)
Вот, кстати, на беседу такого плана я и рассчитываю, приятно, что есть такие собеседники ^^
Ну значит я ошибся, логично предположив что каникулы в большинстве своем бывают у школьников, забыв при этом про учителей, так как их масса, по сравнению с учениками, не велика. А если я ошибся, то я опечален, ибо приятно было видеть столь логичные и упорядоченные умозаключения от человека которого я посчитал школьником, на основе ошибочного мнения ). А не "лол, многабукаф, батхерт и бугурт, лалка, сайсай азазазаза".
раскрыть ветку (1)
Я студент-филолог, у студентов тоже каникулы между сессиями есть.) И я очень люблю вести дискуссии на подобные темы.
Ах, да, как же я мог забыть? "Лол, сасай, ти ашибся азаз)))_)"
Ах, да, как же я мог забыть? "Лол, сасай, ти ашибся азаз)))_)"
показать ответы
"Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы; и привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу; и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать. И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана. И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею." — Числа 15:32-36
Дети верят в сказки. И да, между научным и религиозным(мифическим, духовным, называй как хочешь) методами познания есть большая разница. Давай небольшое сравнение приведу:
Граница познанного это стена. Наука это способ проделать в этой стене проход и шагнуть дальше в неизведанное. Естественно потом встретится новая стена, над проходом через которую тоже нужно будет работать. Религия(мифы/легенды, выбирай что хочешь, опять же) это способ нарисовать на стене проход и шагать в него не продвигаясь вперёд, до тех пор пока наука не сделает проход к новой стене, чему современная религия старается мешать, как напрямую, так и через создание проблем и псевдо-проблем отвлекающих от работы.
Дети верят в сказки. И да, между научным и религиозным(мифическим, духовным, называй как хочешь) методами познания есть большая разница. Давай небольшое сравнение приведу:
Граница познанного это стена. Наука это способ проделать в этой стене проход и шагнуть дальше в неизведанное. Естественно потом встретится новая стена, над проходом через которую тоже нужно будет работать. Религия(мифы/легенды, выбирай что хочешь, опять же) это способ нарисовать на стене проход и шагать в него не продвигаясь вперёд, до тех пор пока наука не сделает проход к новой стене, чему современная религия старается мешать, как напрямую, так и через создание проблем и псевдо-проблем отвлекающих от работы.
раскрыть ветку (1)
Современная религия не мешает сейчас науке. А если быть точнее, то не так уж сильно ее сдерживает. Не сравнивай детей и сотни поколений наших предков. В мифах, помимо сказаниях о богах и т.д. так же содержалась народная мудрость, опыт. Мол, в море не ходи, когда Посейдон гневается или в лес не ходи, там Леший бродит. Религия выполняла ту функцию, которую сейчас на себя взяла наука. Да и вообще современная наука очень похожа на религию раннего средневековья. В каком-то обособленном монастыре\институте ведется какая-то работа, какие-то исследования, а люди эти процессы не ощущают, они ощущают лишь результат. "Чтобы почтить нашу веру мы должны организовать крестовый поход\начать охоту на ведьм" или "При подобном потреблении нефти через 70 лет у нас не будет, следовательно нужно искать альтернативу и поднимать цены на топливо\должны сделать инъекции от голубьиного гриппа" ... ну и так далее. Да, то и другое сложно сравнивать, но так же тяжело сравнивать длинный лук и ракетный комплекс стратегического назначения РТ-хер знает там "Тополь М". Единственный вывод из этого - человечество развивалось, но по факту то и другое оружие убивает. Очень легко доказать, что современность в тех или иных аспектах лучше прошлого, доказать, что современная наука полезнее религии, однако не стоит забывать или недооценивать ее вклад в прошлом. Христианство помогло отчасти объединить людей (большинство из которых в то время были очень-очень далеки от науки, им бы главное скот прокормить), а то, что из-за него не получалось доказать, что это Земля вокруг Солнца вертится, а не наоборот, не так важно, так как у общества в целом тогда были иные проблемы. Представь, что тебе кто-то рассказывает про важность нейробиологичеких исследований. Тебя это сильно проймет, если у тебя на работе завал, 33 кредита с ипотекой и семья голодная дома сидит? Думаю, нет.
К тому же я говорил про интерпретации. Казнь камнями была упомянута в Библии, потому что она имела место быть во время ее создания. Однако в ней не может быть изложена суть пытки грушей или казнь гильотиной, потому что тогда они еще не существовали.
Хорошее сравнение, однако до стены еще дойти стоит, прежде чем в ней дыру делать. А идти надо через болота и пустыни. Правда ведь, что идти проще, когда ты видишь цель, хоть и нарисованную. Ты веришь, что она существует и ты уже знаешь, чего ждать и куда идти (страх неопределенности пугает и затормаживает). Ты подходишь к стене, унываешь, стираешь краску и ломаешь наукой себе проход. И ты видишь следующую стену, на ней опять картинка, но ты уже меньше веришь в ее действительность, так как ты умудрен опытом. И так далее, так далее. Постепенно происходит смена ролей веры и науки.
К тому же я говорил про интерпретации. Казнь камнями была упомянута в Библии, потому что она имела место быть во время ее создания. Однако в ней не может быть изложена суть пытки грушей или казнь гильотиной, потому что тогда они еще не существовали.
Хорошее сравнение, однако до стены еще дойти стоит, прежде чем в ней дыру делать. А идти надо через болота и пустыни. Правда ведь, что идти проще, когда ты видишь цель, хоть и нарисованную. Ты веришь, что она существует и ты уже знаешь, чего ждать и куда идти (страх неопределенности пугает и затормаживает). Ты подходишь к стене, унываешь, стираешь краску и ломаешь наукой себе проход. И ты видишь следующую стену, на ней опять картинка, но ты уже меньше веришь в ее действительность, так как ты умудрен опытом. И так далее, так далее. Постепенно происходит смена ролей веры и науки.
показать ответы
Косячим немного? Библия указывает вполне четко как наказывать нарушивших заповеди(на примере одной из самых тупых). Не давая особо места для интерпретаций. И да, библия, как и основа любой другой религии, будь это греческие мифы или скандинавские эды, это сборник сказок. Не более.
раскрыть ветку (1)
А какие именно наказания, позволь спросить? Речь идет лишь о том, что при нарушении любой из 10-ти заповедей, виновный должен караться смертью. Остальное - это дело Божьего Суда. Но ведь "на Земле" способ наказания всегда придумывали люди, иначе бы такое явление как Святая Инквизиция бы просто не существовала. А сколько мы знаем орудий пыток или способов казни? Кучу с маленькой тележкой, и у каждого региона свои фишки. Такое количество просто не могло появиться без человеческой интерпретации. Расхожесть мнений приводит к созданию новых вариантов.
Ну вот насчет сказок я не согласен. Это совсем не сказки, так как сказки совсем по-другому создаются. К сказкам совсем другое отношение. Они изначально создаются с установкой на вымысел. В мифы же люди верят (верили), для людей мифы - это наука, способ познать непознанное. Не стоит забывать, мифы активно создавались и использовались тогда, когда наука вообще не отвечала на интригующие человека вопросы. Наука лишь занималась упрощением и улучшением жизни человека, однако люди как сейчас, так и тогда интересовались более глубокими тайнами вселенной или сути бытия (называй как хочешь). К тому же по мифам можно проследить, как человеческое сознание менялось, так как устные мифы люди постоянно изменялись или дополнялись (словно творческий пересказ, представь, что ты внуку рассказываешь сказку без источника по памяти). У греков, к примеру, изначально боги описывались страшными и агрессивными, но в более поздний период, когда греки стали восхвалять красоту, боги стали воплощением красоты. Да и ранние описания Христа, в период поздней античности, не содержали его бороды по факту. Бороду стали добавлять в период Средневековья (и здесь тоже нет интерпретации, да?). К тому же, описания богов не с пустого места взялось. Описание "мира иного" является зеркальным отражением процессов в обществе. Если, опять же, рассматривать греков, то можно сделать вывод, что разные интрижки, беспардонные сексуальные связи, пороки имели свое место в жизни общества. А ты говоришь, что это не более чем сборник сказок.
К тому же "миф" - это общие понятие, и скандинавские мифы - не исключение. Эдда, Старшая или Младшая, это сборник мифов. У греков, к слову, были поэмы, комедии, трагедии (и т.д. это вообще их слова). "Эта ремарочка не в упрек."
Ну вот насчет сказок я не согласен. Это совсем не сказки, так как сказки совсем по-другому создаются. К сказкам совсем другое отношение. Они изначально создаются с установкой на вымысел. В мифы же люди верят (верили), для людей мифы - это наука, способ познать непознанное. Не стоит забывать, мифы активно создавались и использовались тогда, когда наука вообще не отвечала на интригующие человека вопросы. Наука лишь занималась упрощением и улучшением жизни человека, однако люди как сейчас, так и тогда интересовались более глубокими тайнами вселенной или сути бытия (называй как хочешь). К тому же по мифам можно проследить, как человеческое сознание менялось, так как устные мифы люди постоянно изменялись или дополнялись (словно творческий пересказ, представь, что ты внуку рассказываешь сказку без источника по памяти). У греков, к примеру, изначально боги описывались страшными и агрессивными, но в более поздний период, когда греки стали восхвалять красоту, боги стали воплощением красоты. Да и ранние описания Христа, в период поздней античности, не содержали его бороды по факту. Бороду стали добавлять в период Средневековья (и здесь тоже нет интерпретации, да?). К тому же, описания богов не с пустого места взялось. Описание "мира иного" является зеркальным отражением процессов в обществе. Если, опять же, рассматривать греков, то можно сделать вывод, что разные интрижки, беспардонные сексуальные связи, пороки имели свое место в жизни общества. А ты говоришь, что это не более чем сборник сказок.
К тому же "миф" - это общие понятие, и скандинавские мифы - не исключение. Эдда, Старшая или Младшая, это сборник мифов. У греков, к слову, были поэмы, комедии, трагедии (и т.д. это вообще их слова). "Эта ремарочка не в упрек."
показать ответы