Вне пузырей гуглоперевод: Ноам Чомски «Нет причин изображать из себя морализатора»
Американский лингвист Ноам Чомски считается интеллектуальным главой левых сил США.
На протяжении десятилетий он критиковал последствия капитализма и глобализации, а также политику Вашингтона.
В интервью независимому российскому порталу "Медуза" он объясняет свой взгляд на войну в Украине и позицию Запада. Редакция "Медузы" была выслана из России, но продолжает работать из-за рубежа.
Интервью впервые появилось в партнерском издании ВЕЛЬТ "Газета Выборча".
WELT публикует сокращенную версию.
англ. Avram Noam Chomsky, Аврам Ноам (Наум) Хомский (часто транскрибируется как Хомски или Чомски
ВЕЛЬТ: Вскоре после российского вторжения в Украину вы говорили о худшем военном преступлении в истории 20-го и 21-го веков, наравне с американским вторжением в Ирак или уничтожением Польши Сталиным и Гитлером. Вы все еще придерживаетесь этой точки зрения?
Ноам Чомски: Чем дольше продолжается эта война, тем больше я укрепляюсь в этом мнении.
ВЕЛЬТ: Вы также сказали, что конфликт был разожжен провокацией Запада, который отказался выполнить требования Москвы.
Чомски: Провокация была использована в качестве причины. Но это не оправдывает войну. Пропагандистская кампания в США, однако, утверждала, что это была неспровоцированная агрессия только со стороны России.
ВЕЛЬТ: Ни один судья в гражданском деле не признает довод ответчика о том, что его действия были вызваны деятельностью жертвы.
Чомски: Если я возьму пистолет и убью вас после того, как вы сказали что-то, что меня разозлило, само собой разумеется, что я виновен в убийстве. На этом основано международное право. В законе ООН перечислены случаи, когда применение силы считается оправданным. Провокация не входит в их число.
ВЕЛЬТ: Однако Путин всегда подчеркивает, что он не признает Украину как независимое государство - и поэтому международное право там не действует.
Чомски: Путин много чего говорил. И он, и министр иностранных дел Сергей Лавров заявили, что ближайшей целью России является "денацификация" и "демилитаризация" Украины, а также защита населения Донбасса.
ВЕЛЬТ: Путин неоднократно ссылался на обещания Запада не расширять НАТО на восток. Но то, что происходит на оккупированных Россией территориях Украины, имеет мало общего с тем, чтобы Украина не входила в НАТО. Цель, похоже, другая: На улицах вывешиваются российские знаки и флаги.
Чомски: Другие главы российских государств - Ельцин, Горбачев, Медведев - также выступали за то, чтобы Украина и Грузия не входили в НАТО. На протяжении трех десятилетий многочисленные представители внешней политики США повторяли одно и то же. Они отметили, что принятие Украины и Грузии в военный альянс, направленный против России, будет рассматриваться Кремлем как акт агрессии.
ВЕЛЬТ: Но решение о присоединении к Нато или другому военному альянсу, включая российский, принимают украинцы, а не русские.
Чомски: Действительно. Аналогичным образом, Мексика может решить присоединиться к альянсу под руководством Китая, что позволит китайцам разместить оружие на южной границе США. Мы все знаем, что влечет за собой такое решение. Как видите, обсуждать это бессмысленно.
ВЕЛЬТ: По мнению немецкого философа Юргена Хабермаса, Запад стоит перед неразрешимой дилеммой: либо он позволяет Украине проиграть, либо подвергает весь мир риску перерастания локального конфликта в мировую войну.
Чомски: Хабермас описал объективную реальность. Война может быть закончена дипломатическим путем или одна из сторон может капитулировать. Россия и не думает сдаваться. Поэтому война в Украине должна продолжаться до тех пор, пока Россия не будет побеждена. Не нужно быть гением, чтобы понять, что судьба украинцев никого не волнует: пусть гибнут на войне. Я хотел бы подчеркнуть, что не ставлю под сомнение право украинского народа на принятие собственного решения. Но люди в США, Великобритании или Германии также должны иметь право выбирать, готовы ли они к войне, которая может уничтожить их всех.
ВЕЛЬТ: Позиция Украины сводится к тому, что чем больше современного оружия она получит от Запада, тем быстрее закончится война.
Чомски: Если Украина просит об этом, то она должна получить все оружие, которое ей необходимо для победы. Но те, кто предоставляет им оружие, должны спросить себя: готовы ли мы рисковать не только жизнями украинцев, но и своими собственными, если Россия ответит тем оружием, которое у нее есть? Лично я не чувствую себя готовым к игре с такими высокими ставками.
ВЕЛЬТ: Путин придет к выводу, что шантаж с помощью ядерного оружия работает.
Чомски: Это вывод каждого здравомыслящего человека на протяжении 75 лет. Вы можете мечтать о другом мире, но перед угрозой ядерной войны государства отступают. Именно поэтому мы до сих пор живы.
ВЕЛЬТ: Не обязаны ли США или другие страны с моральной точки зрения вмешиваться в конфликт, где ясно, кто является агрессором, а кто жертвой?
! Чомски: Конечно, это так. Но я верну мяч назад и спрошу: призывали ли вы другие страны объединиться, выгнать США из Ирака и ввести жесткие санкции, чтобы эта страна больше никогда не думала о разжигании подобных конфликтов?
ВЕЛЬТ: В России в самых либеральных антипутинских кругах нет ни одного человека, который бы оправдывал нападение США на Ирак.
Чомски: Я имел в виду нечто другое. Вы лично призывали к тому, чтобы США были изгнаны из Ирака и наказаны жесткими санкциями? Никто не делал. В связи с этим возникает встречный вопрос: Почему аспект морали упускается из виду в контексте западной агрессии? Этот вопрос возникает для всего так называемого Глобального Юга. Большинство стран стараются не ввязываться в конфликт с самого начала. Они говорят: да, это возмутительная агрессия со стороны России, но разве вы не делаете это с нами все время? Поэтому не нужно быть морализаторами.
ВЕЛЬТ: Но если ни США, ни любая другая развитая западная страна не имеет морального права помогать Украине, потому что ее собственная репутация пострадала от вторжения в Ирак, тогда каждый сам за себя.
Чомски: Ирак - это лишь один из многих примеров вторжения западных стран в другие страны. Если принять во внимание этические соображения, то нападение России на Украину ничем не отличается от нападения США на Ирак или других вторжений Запада. Но это имеет мало значения в нынешней ситуации, это просто аргумент моралистического характера. Так что давайте прекратим морализаторствовать и вместо этого спросим себя: что нам теперь делать?
ВЕЛЬТ: И что мы должны делать?
Чомски: У нас есть два варианта: дипломатический и недипломатический. Недипломатичность означает продолжение войны со всеми потерями и жертвами в надежде, что, во-первых, Украина выживет, а во-вторых, если она начнет побеждать, Россия не будет прибегать к крайним мерам. Второй вариант - перестать саботировать дипломатическое решение и выработать мирное соглашение, которое обе стороны готовы принять.
ВЕЛЬТ: Однако дипломатическое решение означало бы согласие с российской оккупацией территорий, на которых проживают миллионы людей. И, как мы уже хорошо знаем, ничего хорошего этих людей не ждет.
Чомски: Если Россия захочет сохранить насильно оккупированные регионы, то их жители, вероятно, столкнутся с теми же последствиями, что и на остальной территории Украины после победы Майдана, когда власти запретили, например, использование русского языка в культурной сфере. Ничего хорошего из этого не выйдет. Таковы были последствия отказа от дипломатии.
ВЕЛЬТ: Но как вы собираетесь вести переговоры с человеком, у которого есть туз в рукаве, с помощью которого он претендует на право диктовать условия?
Чомски: Во время Кубинского ракетного кризиса у Соединенных Штатов был такой туз в рукаве. Они сказали Советам: прекратите помогать Кубе защищаться от возможного нападения США, или мы вас уничтожим. России пришлось отступить. Как я уже сказал, мир, установленный на этой основе, длится уже 75 лет.
! ВЕЛЬТ: Вы критикуете то, что повсеместная цензура в США лишает американскую общественность доступа к альтернативным точкам зрения. Что вы имеете в виду?
Чомски: Я не говорю, что у американцев нет доступа к альтернативным источникам, потому что это свободная страна, и каждый может читать то, что хочет. Я говорю скорее о том, что позиция России подверглась цензуре, потому что все российские телеканалы были заблокированы. Если вы хотите узнать, что сказал Лавров, вам нужно включить Аль-Джазиру, Би-би-си или индийский государственный телеканал. Мы должны прислушиваться к голосам русских, чтобы принимать осознанные решения.
Перевод с польского Аркадия Юревича.