Свобода, равенство, Папон!
О-очень длиннопост о полувековой давности событиях во Франции, которые повторяются в наши дни. Перед просмотром запасайтесь кружечкой горячего чая.
Очень однобокая статья! В конечном итоге, страна, которая колонизировала Алжир представляется жертвой. Почему опустили те жертвы, которые понёс Алжир, когда Франция только вступала на их территорию? Почему не говорится о кровавом подавлении путчей в Алжире?
Ведь понятно желание алжирцев стать независимыми. А тут расписали как будто бы французы пришли, понастроили-поразвивали всё, а неблагодарные туземцы их за эту резать стали. Бред!
Кстати, советую итальянок-алжирский фильм 1966 года "Битва за Алжир" о восстании народа. Снято на основе реальных событий и один герой даже играл самого себя.
раскрыть ветку (17)
Действительно.
Кровавое завоевание и порабощение сделало из полудиких овцеёбов самое многочисленное и богатое общество среди прочих соплеменников. Ни тебе плетей и работы на износ, ни косящих народ болезней, ни пустынных беплодных резерваций. Не демократично.
Всех бы так завоёвывали и порабощали.
раскрыть ветку (16)
Ну с такими узкомыслящими расистами и не о чём разговаривать, если для вас арабы были (может, и есть?) овце**ами. Читайте, смотрите, развивайтесь!
раскрыть ветку (14)
Дорогая собеседница. Вы же не даёте в руки тринадцатилетнего ребёнка оружие? Или рычаги управления сложной техникой. Все в своё время ели пускали пузыри и ели собственные какашки, все кровно обижались на чепуху и отказывались конструктивно общаться. Вы воспитываете ребёнка, останавливаете неконструктивные порывы, лечите, помогаете физически развиваться. И потом он с полным правом становится человеком (за что по зрелом размышлении обычно благодарен).
Да, я не считаю, что к любым обществам можно относиться одинаково мягко и тепло, как к самим себе. Франция - тому пример. Почему-то арабы взбунтовались и начали истреблять французов не в период наибольших жестокостей последних, а именно в 50-е годы прошлого века, когда французы изрядно размякли. Когда их, повторюсь, уже сделали самым многочисленным и благополучным народом среди соплеменников. Как и чечены начали резать русских не в 70-е, а в 90-е. В тот момент, когда эти народы начали баловать, убеждая, что им все должны, и почти даром раздавая печеньки.
Дело в том, что культура этих народов не дозрела до принятия ценностей гуманизма в их хорошем смысле. Они как дети - чтобы хорошо жить, стремятся не работать сами, а грабить и порабощать других. Со временем такие "дети" умнеют, иногда своим трудом создают свои мировые империи и цивилизации, как древние римляне (в своё время жуткие разбойники и грабители), или древние восточные славяне (ужас Черноморья, в своё время грабили и порабощали друг друга).
Я не считаю, что к детям надо относиться так же, как к взрослым. Ни в коем разе не оправдываю взрослых, эксплуатирующих и губящих детей ради собственной выгоды, как поступили с неграми или индейцами.
Но и принимать их как равных тоже нельзя. Римская империя, которую развалили в том числе новые чиновники из местных, только вчера слезшие с дерева и ещё не отпилившие себе хвост, погребла Европу под руинами на несколько столетий. СССР, в котором маленьким, но очень гордым детишкам выдали свои республики и не напрягали так же, как "старшего брата", постигла та же участь. И современная Франция, в которой асоциальным с точки зрения французского общества иммигрантам выдаются равные права с государствообразующим народом, движется туда же.
Персидские империи, в которых народы включались как есть, с сохранением элит, обычаев и даже государства. Китайские империи с их автономиями, турки-османы - примеров довольно много. Хотя турки, может, и не совсем подходят в качестве примера.
Оказавшись в равном положении с более развитым народом, некультуризованные детишки работают не на общее благо, создавая что-то, а пилят имеющееся себе в карман.
Так что французы, которые этих "детей" не поработили и не истребили, а в целом взяли на воспитание и довольно неплохо вырастили, по-моему, в целом сделали правильно. Пока не признали этот всё ещё не совсем цивилизованный народ равным.
Если я кажусь Вам расисткой - ваша воля. Я буду очень благодарна Вам, если вы укажете мне на мои ошибки и приложите усилия для уяснения их мной. Пока что ваши заявления "не о чем и разговаривать" наводят на мысль о том, что и для вас не все люди заслуживают одинакового обращения.
раскрыть ветку (13)
Мне сложно что-то вам ответить, так как вы пронизаны ненавистью к этим людям и что бы не было сказано, вы найдёте вновь неубедительный аргумент, сравнивая их с детьми или дикими зверями или т.п. Но я попробую. С чего вы взяли, что тогда алжирцы были с французами наравне? Там были гетто. Даже заграждения и чекпойнты были. Я вам говорю, изучите вопрос сначала.
Что касается времени бунтов, то оно приходится на момент, когда люди уже больше не могли терпеть. Также как и палестинцы: они достаточно легко пустили к себе евреев, а в последние годы жестокость там значительно выросла. Почему? Потому что нет больше сил терпеть притеснения, унижения.
Если же вы думаете, что Алжир сейчас весь такой из себя независимый, а почему-то люди оттуда иммигрируют в немалом количестве, то вы заблуждаетесь. У них абсолютно продажное правительство, шестёрка Франции. Так как желаемой независимости не получилось, восстания сейчас присекаются, народ запугали террористами. Выход - бежать туда, где можно хотя бы достойно жить. Это в основном Франция. Дело в языке, географической близости, благосостоятельности этой страны.
Следующее: почему вам все арабы представляются варварами? С чего это? Почитайте статьи, сколько алжирских докторов работает во Франции (тысячи), а слышим мы только о каких-то упоротых террористах и радикалах.
Что касается прав мигрантов во Франции: если дают, почему не брать? Это уже забота французского правительства. Но опять, поизучайте этот вопрос, так как у вас очень примитивный на это взгляд. Возьмите любую французскую передачу, да министерство даже. Вы там найдёте немало арабов.
К слову, и в Алжире есть французские работники. Только один пример: в одном отеле в Оране директор и заместители французы и им платят зарплату в евро. Почему никто не кричит, что они отбирают у них рабочие места и зарплату? А ведь так и есть.
Ваши высказывания типа "некультуризованные детишки" лишний раз меня убедили в том, что вы расистка и смотрите на них свысока. Почему? Мне так и непонятно. Я бывала в этой стране (не в качестве туриста) и не увидела ничего такого. Такие же люди как и мы, просто со своей культурой, религией. Другой. Но не значит что глупой, недоразвитой. Просто другой. Если бы их правительство не было коррумпировано, были бы вторыми Эмиратами с их природными богатствами. Кстати, пример Эмиратов, Катара - лишнее подтверждение тому, что национальный вопрос здесь не при чём. Дело в экономическом состоянии страны.
Напоследок. Предложения с вопросительными знаками не обязывают вас на них мне отвечать. Избавьте меня от вашего расисткого бреда. Просто поразмышляйте.
Всего доброго. И желаю вам снять вашу корону. Мы все равны.
раскрыть ветку (12)
Вы в курсе, что ваше сообщение подтверждает то, что алжирцам судьба Франции вообще безразлична, и они ее используют, потому что Франция богатая и у них есть знание языка?
И еще то, что они бедные и несчастные и всеми обиженные. А все кто говорит, что это не так, все расисты?
П.С. Позиция что все люди равны не очень верна хотя бы из-за разности ментальности, культурной идентификации и разнице в заработке.
раскрыть ветку (5)
Нет, не в курсе.
Расисты - те, кто всех под одну гребёнку сгребает. Из частного делают общее.
И я убеждена, что мы все равны и никакая нация не является умнее, талантливее и т.п.
раскрыть ветку (4)
Не нужно приписывать мне то, чего я не говорила, и этим оправдываться. Я ни в коем случае не питаю ненависти к арабам или какой-то другой народности. Я не отрицаю, что выходцы из этого народа могут принять другие ценности. Многие могут добиться успеха в другом обществе. Альбер Камю, Жак Рансьер, Жак Аттали. В эпоху расцвета арабов, в Средние Века, пока европейцы презирали умение читать, арабская математика, философия, география и медицина вышли на такие рубежи, достигнуть которых европейцы не могли ещё несколько сотен лет, - о какой-либо расовой неполноценности арабов речи не идёт.
Но тем не менее массы арабов (которых Франция впускала и загоняла в гетто, или которые прибывали нелегально) не являются добрыми докторами. В первую очередь по своему культурному развитию.
Но вот насчёт бреда - вы хотите сказать, в 90-е чеченцы не могли больше терпеть? Их притесняли?! Алжирские арабы были настолько замучены, что за 100 лет французского владычества увеличили свою численность втрое? Да, демографический взрыв привёл к обострению проблемы нехватки плодородных земель, но эти земли находились в руках европейских поселенцев ещё со времён завоеваний, в частности, с 1840 года, когда было принято решение выделять наиболее удобные для земледелия территории поселенцам из Европы. Да, принятый в 1946-м план по индустриализации Алжира был провален, во многом усилиями французских колониалистов и капиталистов. Но вы правда считаете, что алжирцами были использованы все невоенные методы для борьбы? Арабы получили половину голосов в Алжирской Ассамблее, их никто не заставлял устраивать кровавую бойню и губить сотни тысяч людей с обеих сторон. Наконец, не менее одного миллиона арабов поддерживали Францию, десятки тысяч их сражались на стороне Республики.
Быть может, вы покажете мне независимое арабское государство в те времена, находящееся в лучшем положении, чем "угнетённый" Алжир. Учтите, это было до появления нефтяных монархий. И до открытия нефти в Алжире. Быть может, заодно прекратите туманные призывы "изучить вопрос" и скажете, откуда вами взяты данные о заградлиниях и гетто в довоенном Алжире (заграждения на границах с Марокко и Тунисом, выстроенные в ходе войны 54-62, сюда не относятся).
Жаль, что вы верите, будто проживавшие под властью Британии в Палестине арабы с распростёртыми объятиями приняли понаехавших со всего света евреев, принявшихся притеснять их и строить своё государство на арабской земле.
Я не говорю, что во французском Алжире арабы пользовались теми же правами, что и французы - я говорю, что сейчас во Франции они пользуются теми же правами.
Наконец, получив независимость, алжирцы, устраивавшие во Франции террор, требовали исключительных прав для себя на территории самой же Франции - не подчиняться французским законам и судам, жить по шариату и т.п. Вы пытаетесь убедить меня, что это - зрелая культура?
Даже получив независимость, вырезав и выгнав ненавистных оккупантов, Алжир продолжает оставаться таким же, если не более нищим. Преуспели они разве что в резне арабов-харки, сражавшихся за Францию. Каждый народ имеет то правительство, которого он заслуживает, и живёт той жизнью, которую сам себе создаёт. Не нужно сказок про злых коррупционеров - это те же самые алжирцы, убийствами и терактами добывшие себе "свободу".
Как же ловко вы оправдываете упорное нежелание алжирцами что-либо делать: пока они были под властью Франции, там стояли войска численностью более полумиллиона штыков, и алжирцы "дрались". А теперь они, видите ли, пасуют перед новыми хозяевами, причём из своей же среды? Как-то не очень сходится. Да ещё и бегут в ненавистную Францию под лозунгами "Франция будет алжирской".
И вы доказываете, что этот народ обладает зрелым взглядом на жизнь? Вместо того, чтобы строить у себя, в своей собственной стране богатое общество, они либо сидят в мусоре на насыщенной полезными ископаемыми земле, либо идут туда, где можно легко взять чужое богатство. Как ни странно, иммигрантов-алжирцев, которые не стремятся работать и живут на пособия и доходы от преступлений, больше, чем тех, кто мелькает на экране.
Если вам так приятно верить в то, что я расистка, вас ничто не обязывает серьёзно относиться к моим словам. Просто поразмышляйте, почему алжирский народ предпочитает жить так. И не нужно за неимением аргументов в защиту ваших идей выискивать у меня корону. Я не о превосходстве или ущербности людей говорю, а о том, что у разных народов разные ценности, обычаи и устремления. Кто-то упорно вкалывает, потому что, простите, Родина и родная земля, кто-то вкалывает и шлёт деньги домой, кормит семью, а кто-то едет туда, где "задница в тепле" и требует себе невесть чего.
Всего вам доброго.
раскрыть ветку (1)
Я вам приписываю ненависть к арабам??? Это только парочка из ваших расистских цитат: 1. "Кровавое завоевание и порабощение сделало из полудиких овцеёбов самое многочисленное и богатое общество среди прочих соплеменников." 2. "Оказавшись в равном положении с более развитым народом, некультуризованные детишки работают не на общее благо, создавая что-то, а пилят имеющееся себе в карман."
Если это не расизм, то что?
Далее я не поняла вашу претензию к культурному развитию арабов, которое не позволяет им стать докторами.
Про чекпойнты: а слабо поискать? Вот например, на английском (поищите ключевое слово checkpoint): http://battleofalgiers.tripod.com/id2.html, или в уже упомянутом мной фильме, основанном на реальных событиях, это продемонстрировано.
Про распростёртые объятия палестинцев я не упомянала. Я сказала лишь, что особого сопротивления сначала не было. Наверно, они просто не предвидели масштаб бедствия. Доказательство: размер Палестины сейчас. Конечно, дело не только в этом, но я не хочу так глубоко уходить. Смысл: Вы интерпретируете мои слова по-своему.
Какие требования шариата? Может, была кучка, но как можно относить это ко всему народу?
Про харки: да, жестоко, но это война. Почти гражданская. Они тоже были жестоки по отношению к своим же.
Про народ, который заслуживает такое правительство и про "пасуют перед новыми хозяевами": я не верю, что всё так просто. Всё настолько завязано, что мы - всего лишь пешки. Ничего мы не выбираем. Это моё убеждение. Но это опять сложная и большая тема.
Кстати, про желание поменять что-то в Алжире почитайте про кандидата в президенты Rachide Nekkaz (последние выборы). Не знаю, насколько его стремления были честны, но говорил хорошо. Вкратце история такова: бюллетени с его голосами выкрали и они оказались потом в каком-то водоёме. Вот вам и желание что-то поменять цивилизованным способом.
Конечно, нежели положить свою жизнь на развитие страны, в которой народ не уважают, многие предпочитают с виду более лёгкий путь: иммигрировать. Не вижу в этом ничего постыдного. Про пособие опять же: дают - почему не брать? Но большая часть работает. Где вы берёте информацию об их безделии? Куда не пойдёшь во Франции, во всех секторах труда встречаешь арабов. Проблема гетто есть, но они сложились так исторически (надеюсь, вам знакомо то, как их приглашали восстанавливать разрушенную после войны Францию и куда их селили).
Про "Франция будет алжирской": идиотов везде полно, но это никак нельзя отнести к большинству.
А и ну да,для объективности у пред идущего автора реально довольно расистские взгляды.
+ плохое представление истории республик.
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
Отношение к республикам аля СССР все делал а они сидели и смотрели. Например история Казахстана мягко говоря опровергает это утверждение.
раскрыть ветку (3)
История Казахстана, Беларуси, Украины - пожалуй. Но не Грузии, Туркмении, Таджикистана, прибалтики. Это русские дураки первыми рвались и затыкать телами плотину, и месить бетон в минус тридцать. В маленьких, но очень гордых республиках таких "дураков" было гораздо меньше.
зы можете не рассказывать мне насчёт Казахстана, я бывала там, у меня много знакомых оттуда родом - и из русских, и из северных казахов, и из южных тоже...
раскрыть ветку (2)
Про Туркмению зря, кстати. Я понимаю, что басмачи нам крови попили немало, как-никак самая злака кавалерия Средней Азии до самого 20го века. Но вот какими-то особыми зверствами к русским они не отличались. Они были одинаково жестоки ко всем - и к калмыкам, и к таджикам, и к узбекам. Да и сейчас там русскому можно прекрасно жить, Ашхабад очень на Минск похож чистотой и ценами. Другое дело, что Туркмения нынче - закрытая страна. Туда хрен попадешь и оттуда хрен уедешь.
раскрыть ветку (1)
Я не про отношение к русским - любовь, нелюбовь, а про чувство долга и любви к государству и стране в целом, а не к карману и клану. Про Туркмению нынче - интересно.
ещё комментарии