Стоит ли рисковать жизнью? Часть 2⁠⁠

2) Ответ "это не правильно просто потому что" =не ответ вовсе. Мы дискутируем второй день и куда проще было объяснить и восполнить этот пробел в знаниях собеседника

Ну ловите простыню текста, благо у меня выдалось несколько свободных минут.

1) да проехали с вичом и гепатитом, всё с вами понятно)

Да ничего вам не понятно. Если речь о пациенте, то сам по себе факт наличия ВИЧ или антител к гепатиту как правило не влияет на операцию . Пациенты оперируются точно так же, без каких-либо отличий от пациентов без ВИЧ или без гепатита (СПИД не равно ВИЧ, цирроз не равно гепатиту, имейте это в виду, когда ниже будете читать о вероятностях, и не задавайте вопросов к этому предложению, иначе это точно будет значить, что вы ничего не поняли).

Если речь о проблеме в масштабе страны, то скрининг пациентов, идущих на операцию тоже ничего не меняет, потому что его охват мал и группа выбрана произвольно.

По поводу охвата - есть множество других стратегии для всеохватывающего скрининга. Например, включение в диспансеризацию. Или обследование для всех, обращающихся в медицинские учреждения, а не только те, кому нужна плановая операция.

По поводу выбора группы (плановые операции) - я уже сказал, что точно такое же влияние на проблему окажет обязательный тест на ВИЧ для сварщиков - тоже небольшая, произвольно выбранная группа. Такой рандомный выбор противоречит одному из основных принципов скрининга - должна быть четко определена группа которой необходим скрининг. Ну вот представьте себе, что в детский сад всех принимают без вакцинации от кори, кроме детей, имя которых начинается с буквы "А". Проблему эпидемий кори это не решит, а проблем для родителей с детьми на букву "А" прибавит (они, кстати, тоже в повышенном риске будут в сравнении с ситуацией, когда все прививаются, потому что групповой иммунитет на них действовать не будет, а индивидуальный - не 100%).

Так что если к операции этот скрининг отношения не имеет, а операция - это лишь повод заставить пройти тест, то можно до кучи заставить приносить и справку о том, что нет задолженностей по налогам и штрафам. Вполне укладывается в "логику".

3) контактный путь заражения никто не отменял.

Только не надо рассказывать сказки о "бытовом" сифилисе. Контактный путь крайне редок с небольшим числом описанных случаев в очень тесном контакте с больным - вроде детей, спящих в одной постели с родителями, или на пальцах у врачей, непосредственно работавших с этими больными во времена, когда элементарные меры защиты не были распространены.

Отделение ведь не на одного больного. Пёс его знает, чем он занят пока вы в ординаторской тонны макулатуры заполняете.

И поезд не на одного пассажира. И гостиница не на одного постояльца. Давайте в поезд и гостиницы по справке пускать, а то ведь пес его знает, чем они там заняты.

4.1 вы не внимательны, либо просто прикидываетесь базарной бабой, которая готова переворачивать слова и подло подтасовывать факты, тупо для того чтобы быть правой. Я писал, что сифилоидный шанкр неопытный глаз может спутать с язвой и всё)

А что я переврал? Я так и повторил, что вы написали о сифилоидном шанкре и трофической язве. Тест на сифилис что при одном, что при другом будет отрицательным или ложно-положительным. Как вы собираетесь проводить дифференциальную диагностику тестом, который одинаков при состояниях, между которыми вы дифференцируете? Это еще не говоря о следующем:

.2 все ещё пытаетесь проехаться с ветерком на хромой кобыле не существующих аргументов. Так не бывает)

Какой аргумент не существующий? Что трофические язвы и сифилитический (сифилитический, а не сифилоидный) шанкр появляются в разных местах? Ну найдите в медицинской литературе описание сифилитического шанкра в местах локализации трофических язв (только не надо изворачиваться, что вы о трофических язвах в полости рта писали - вы упоминали операции на венах и ампутации, так что рот тут точно не при делах).

Т.е. тут речь не о "неопытном" глазе, а о глупом и безграмотном. Глупость и безграмотность как обоснование диагностического теста? Оригинально.

4.3 об этом вообще речь не шла и я не собираюсь более отвечать на ваши вопросы.

Нет уж, потрудитесь ответить. Вы написали, что сифилоидный шанкр неопытный глаз может спутать с язвой как аргумент в споре о том, почему перед любой операцией нужен анализ на сифилис. Даже оставив в стороне то, что я написал выше - о возможности спутать - и предположив, что все же спутать можно, каким образом возможность спутать шанкр и язву может быть аргументом для анализа на сифилис при всех операциях? Что там ваш "неопытный" глаз собрался путать при грыже или ЖКБ?

6) ваш вопрос о тесте сам по себе ловушка. Любой мой ответ можно исковеркать до неузнаваемости.

Да, ловушка. Но вовсе не из-за коверкания ответа. Я вовсе не ждал от вас точного ответа в цифрах. Мне было интересно, можете ли вы интерпретировать тесты, или нет. Вы не можете. Но назначаете.

Ваш вопрос пуст и бестолков, как и вся наша беседа "ни о чем".

Если вы не понимаете вопрос или не можете на него ответить, это не значит, что вопрос пуст и бестолков. Скорее всего, не вопрос.

Итак, небольшие цифры, при этом еще сдвинутые в вашу пользу.

По распространенности сифилиса в России данных нет. Но есть данные по заболеваемости: 30 на 100 000. Если соотнести с США, где распространенность/заболеваемость 2 к 1, получится 60. Для удобства счета, и как я сказал, чтобы было в вашу пользу, округлим не за 50, а за 100. Специфичность РМП - около 95%, т.е. вероятность ложно-положительной реакции 5%.

Вот и посчитаем: анализы сдали 1 000 человек. Из них сифилис у одного, а ложно-положительная реакция у 50. Это по-вашему "50 на 50"?

Допустим, стоимость 200 рублей.

Получается вы потратили 200 тысяч рублей и время тысячи человек, чтобы сказать 50 пациентам "у вас сифилис с вероятностью 2%"? А потом еще потратите деньги, время пациентов и венерологов, чтобы выявить один случай сифилиса?

А о том, что у кого-то жена уйдет, узнав о положительном анализе и не разбираясь ложно- или не ложно-положительный, а кто-то и жену изобьет, а может и убьет вообще, кого-то в институте затравят, потому что подружка всем разболтает, кто-то будет воздерживаться, ожидая дополнительных обследований, вы не подумали?

А потом будете говорить, что деньги из здравоохранения чиновники украли и что специалистов не хватает, и к ним очереди большие? Нет, это не чиновники все украли и развалили, а такие как вы.

8) не умеем в аллегории, причём только тогда, когда удобно уязвить оппонента. Весьма и весьма мужественный и взрослый способ вести диалог. Боженька жги.

К любому анализу нужны показания и обоснование. Не надо мне приписывать сужение показаний до самых крайностей. Из "не нужно делать бесполезные анализы" не следует "анализы нужно делать только в крайнем случае". И если "с конца капает", сдавать нужно, но уже не ПЦР, а посев. Для ПЦР тоже свои показания есть. А вот, например, при синуситах рентгенографию, которую так любят "яжврачи", делать не нужно.

9) Целибат не предполагает, ни одна из существующих профессий. Скрининг не нужен. Хм. Т.е можно и нужно допускать к работе больных всякой заразной шнягой, пусть они готовят еду, следят за нашими детьми и прочее?

У вас точно с логикой огромные проблемы. Из того что идиотский скрининг не нужен, не значит, что скрининг не нужен. По тому же примеру с парикмахерами - бестолковый однократный анализ на гонококк, крайне редко передающийся неполовым путем, ну да ладно, случаи неполовой передачи конъюнктивита описаны - допустим, скрининг делается для этого. Но в таком случае он бестолковый именно потому что однократный - один раз проверили и все, как будто парикмахеры не меняют половых партнеров и после устройства на работу не могут заразиться. Непрерывность скрининга - один из тех самых базовых принципов, при несоблюдении которых это становится бесполезной тратой средств.

10) Сравнить парацетамол и гепатит В это сильно. Мне нечего добавить.

Как там вы написали? "просто прикидываетесь базарной бабой, которая готова переворачивать слова и подло подтасовывать факты, тупо для того чтобы быть правой" Это про вас. Я не сравнивал гепатит В и парацетамол. Это вы написали, что анализы на гепатиты надо сдавать, чтобы применять во время операции гепатотоксичные препараты. Назвать такие препараты, применяемые при всех операциях, вы, правда, и не смогли, поэтому я назвал один из них за вас. И вместо того, что на вопрос, сдаете ли вы кровь на гепатиты или печеночные пробы перед тем как принимать таблетку парацетамола, вы слились как базарная баба, перевернув мои слова и подло подтасовав факты.

11) 12) и т.д. Была вам аргументация.

Например вы точно знаете зачем вводилась эта практика анализов перед операцией и точно знаете почему её можно отменить. Но не говорите.

Потому что считалось, что это может предотвратить осложнения. Как выяснилось - нет. Это трата денег и времени без реального эффекта. Я это твержу вам уже черт знает какой день.

Обычное дело в медицине - предполагать, что что-то эффективно, а потом с накоплением данных и исследованиями выяснить, что на самом-то деле и нет.

Есть исследования, есть рекомендации - американские, английские, австралийские - не делать рутинные дооперационные тесты. Исследования должны быть привязаны к конкретному пациенту и конкретной операции, а не идти по списку.

И, кстати, российсккий минздрав еще лет 6 назад отменил приказ, предписывающий рутинные тесты. Не знаю, ставилась ли именно цель их отмены отменой приказа, потому что в нем еще много всего было - но вот такие дела. Но их как делали, так и продолжают делать.

Вы говорите, что на пикабу не того чтобы восполнять чьи то пробелы в знаниях, в таком случае зачем вообще ввязались в этот разговор? Потешить чсв? Иначе я не могу объяснить, почему это вот всё продолжается.

Честно? Я не люблю российских врачей и российское последипломное медицинское образование в целом. При наличии немалого количества прекрасных специалистов, общий уровень медицины - дно. И не только за счет чиновников. Чиновников мало, а вот врачей, убивших медицину, много. Так что мне такие разговоры - только бальзам на душу.