390

Ответ на пост «RTX4090 - лучший обогреватель»1

На написание поста подтолкнул комментарий.

В "православном восьмипине" питание подают 3 провода из 8, остальное земля. Причём, у 6-pin ровно столько же фаз. А по сертификации разница между ними в два раза - 75 и 150 ватт. Как так, всего два пина добавили, причём даже без напряжения, и мощность в два раза больше? Далее, есть например, дейзи-чейн кабели, где на одном кабеле болтаются два разъёма. К БП они подключаются таким же 8-пиновым разъёмом PCI-E (мб конфигурация ключей может быть другая у разных производителей для защиты от дурака) и тянут ~250-300 ватт спокойно, если не больше. Почему 12HVSFDjsdkjf не должен тянуть 600, имея в два раза больше фаз?

Во-первых потому что клеммы другого стандарта и размера. В привычных разъёмах PCI-e используется стандарт Molex minifit. Новый разъём использует стандарт microfit.
Наглядно разницу в габаритах между micro и mini можно увидеть на фото.
Для разъёма вверху заявлено 600 Вт, а для двух разъёмов внизу в сумме - 300 Вт:

Ответ на пост «RTX4090 - лучший обогреватель» Видеокарта, Разъем, Ответ на пост, Длиннопост

Не менее забавно выглядит суммарное сечение кабелей по сравнению с малюсенькими микроклеммочками. Особенно учитывая что клемма контактирует с пином не по всей площади внутренней поверхности, а только в двух точках. И да, эта страшная пайка - заводское решение..:

Ответ на пост «RTX4090 - лучший обогреватель» Видеокарта, Разъем, Ответ на пост, Длиннопост

Правда официальный производитель новых разъёмов - это уже не Molex, а Amphenol. Немного другая американская компания, но существенных отличий между microfit от Molex и аналогом - "microfit 3.0" от Amphenol нет. 3.0 - это миллиметры, а не версия. Расстояние между контактами у microfit Molex те же 3.0 мм.


Во-вторых "у 6-pin ровно столько же фаз" - не совсем верно. Это сейчас столько же. А раньше было только две линии линии +12 В, а не три.

В-третьих потому что в пересчёте на ток "фаз", точнее не фаз, а линий, тоесть пар силовых проводов и клемм у нового разъёма не больше, а меньше. Посчитаем ток:


"PCI-e 8pin". Передача до 150 Вт. Три пары силовых проводов и два "сенса". У современных видеокарт "сенсы" просто закорочены на землю.
Итого 12,5 ампер на весь разъём и 4,17 А на одну силовую клемму.
[150 Вт / 12 В = 12,5 А; 12,5/3=4,16(6)]
Три таких разъёма, суммарно - 24pin официально допускают передачу лишь 450 Вт мощности.

12VHPWR. Передача до 600 Вт. Шесть пар силовых проводов и 4 вспомогательных провода для того чтобы видеокарта понимала предельные возможности кабеля и блока питания и соответствующим образом снижала потребляемую мощность. Точная распиновка и алгоритм работы пока не раскрываются, есть только неофициальные данные. Amphenol вообще любит темнить.

Итого 50 А на разъём и целых 8,3(3) А на каждую клемму.

Распиновка. Украдено у Igor'sLAB:

Ответ на пост «RTX4090 - лучший обогреватель» Видеокарта, Разъем, Ответ на пост, Длиннопост

Спецификация размеров коннектора на стороне видеокарты. Внимание на размеры пинов - в заводской документации явная опечатка, настоящий размер силового пина около 0,7 мм..:

Ответ на пост «RTX4090 - лучший обогреватель» Видеокарта, Разъем, Ответ на пост, Длиннопост

Таким образом при меньшем физическом размере клемм допустимый предельный ток вырос ровно в два раза!
Физические величины, в частности сопротивление олова, латуни и фосфотистой бронзы, используемых для производства контактов вроде бы не поменялись. Очевидно что такой малогабаритный интерфейс не может надёжно передавать 50 ампер. На самом деле о проблемах с разъёмом было известно заранее.
Сам себя не похвалишь – никто не:

Ответ на пост «RTX4090 - лучший обогреватель» Видеокарта, Разъем, Ответ на пост, Длиннопост

Но ведь "инженеры лучше знают", или выражаясь доступнее:

Ответ на пост «RTX4090 - лучший обогреватель» Видеокарта, Разъем, Ответ на пост, Длиннопост

На тот момент о массовых расплавлениях разъёмов не было известно и пришлось предоставлять датащиты в качестве пруфов. Что ж, заглянем в спецификации Molex.
Для minifit:
https://www.ru.molex.com/molex/search/deepSearch?pQuery=category%3A%22Crimp+Terminals%22%40productname%3A%22Mini-Fit+TPA2%22
и для microfit:
https://www.molex.com/molex/search/deepSearch?pQuery=category%3A%22Crimp+Terminals%22%40productname%3AMicro-Fit*%40-productname%3A%22Micro-Fitspch1%22
Открываем страницу продукта и там датащит по ссылке "Part Details (PDF)".

Продуктов много, однако в общем и целом типичная клемма minifit с оловянным покрытием допускает ток около 13 А. Таким образом разъём PCI-e 8pin (до 4,17 А) имеет почти трёхкратный запас по току. Для электротехники такой запас - нормальная практика.
Microfit 3.0 допускает около 8,5 А. С учётом заявленного рабочего тока до 8,3 А интерфейс 12VHPWR не имеет запаса по току.

Ответ на пост «RTX4090 - лучший обогреватель» Видеокарта, Разъем, Ответ на пост, Длиннопост

Справедливости ради я немного лукавлю. По слухам у Amphenol существуют "High Current" клеммы специфицированные аж до 13 А. Даже если поверить в 13 А, нарисованные Amphenol, всего-лишь полуторакратный запас для электротехники неприлично мал. Впрочем, на сайте Amphenol я таких клемм не нашёл ( https://www.amphenol-cs.com/product-series/micro-power-3-g88... ).
Но ведь лукавят и бренды. Нигде, даже в топовых моделях блоков питания вы не встретите оригинальные клеммы - ни от Molex, ни от Amphenol. Что производители вроде Sea Sonic, что заказчики вроде Be Quiet используют аналоги потому что оригинал molex стоит, пардон, бешенных бабок. А о том что используется в переходниках комплектных с видеокартами не трудно судить по общему качеству изделия и пайке.


После того как стали известны многочисленные случаи отгорания разъёмов нового образца и возник ажиотаж пошли видео от блогеров, в которых они проводили эксперименты и наглядно показывали что разъёмы держат не только номинальные 50 А, но и существенные перегрузки по току (каюсь, ни одно из этих видео я не смотрел).

Начались нападки на пользователей, мол руки у людей кривые: этот кабель не до конца воткнул, а этот слишком сильно согнул его в районе коннектора. А отсутствие запаса по току - это так, совпадение и связи с массовыми оплавлениями не имеет.

Разумеется инженеры Amphenol, Nvidia и производителей блоков питания не идиоты. Но то что имеет место инженерный просчёт - факт. Если бы было иначе, разъёмы... не плавились бы.
Полагаю что это произошло из-за желания производителей блоков питания сократить затраты на кабели поставляемые в комплекте. В кабелях minifit используется очень много меди потому что клеммы mini не допускают обжимку провода сечением ниже чем 16-18 AWG, что явно избыточно и для 4,17 и для 8,3 А. Не говоря о паразитных сенсах в количестве 6 штук на видеокарту с питанием 24pin. Требовался стандарт под клеммы позволяющие использование более тонких проводов и выбор пал на аналогичный microfit допускающий и 20 и 24 AWG. Вот только очень пожадничали с количеством силовых пар - всего-лишь 6 штук.

В таком случае почему разъёмы сгорают не у всех подряд? Потому что это не детерминированный, а стохастический процесс. Ниже мои сугубо обывательские измышления на этот счёт. Это не научный текст, а доморощенная теория от жителя "усть-залупинска".
Привожу в изначальной форме, т. е. в качестве копипаста сообщений ВКонтакте:

Греются непосредственно места контакта клеммы с пином в разъёме карты.
При 8 амперах очень большая плотность тока для такой маленькой площади соприкосновения.
Тепловыделение считается по формуле P=I²×R, где I - ток, R - сопротивление контакта.
Допустим сопротивление контакта 0,05 Ом. При 8 А на этом участке будет выделяться 3,2 ватта тепла. Заявленные в спецификации "0,01-0,02 Ом" - враньё, на практике такого не бывает.
Много это или мало? С одной стороны даже 0,64 Вт (по спецификации) - очень много для таких малых габаритов. Для сравнения, номинальная мощность резисторов на фото - всего-лишь 0,5 Вт:
Ответ на пост «RTX4090 - лучший обогреватель» Видеокарта, Разъем, Ответ на пост, Длиннопост
С другой стороны латунный (медный) пин имеет низкое тепловое сопротивление, тепло легко уходит в плату видеокарты и рассеивается в среду, а тепло клеммы - в жилы провода, но...
Помимо плотности тока следует рассматривать плотность тепловыделения.
При неизменной эффективности теплоотвода чем выше мощность тепловыделения - тем выше температура.
А чем выше температура - тем выше эффективность теплоотведения.
Таким образом система самостабилизируется, температура растёт лишь до некоторого равновесного потолка.
В нашем случае "тепловыделяторами" являются участки непосредственного сопряжения пина и клеммы, слои металла толщиной в несколько молекул, через которые электроны непосредственно переходят из одной детали в другую.
Эти участки имеют объём в тысячные доли кубического миллиметра и отсюда - очень малую эффективность теплоотдачи в металл деталей.
Поэтому даже при ничтожных 0,64 Вт (на практике - больше), точка температурного равновесия может превышать сотню градусов. При этом весь пин и вся клемма целиком не доходят до таких температур, т. к. их точка равновесия гораздо ниже, речь о локальном участке объёма металла.
Когда температура металла превышает некоторую величину, например градусов 150-200, скорость окисления кислородом в воздухе усиленно возрастает.
Распространённые типы материалов контактов - олово, никель, латунь и пр. В случае клемм microfit это почти всегда покрытие оловом.
К сожалению я не нашёл график скорости окисления олова от температуры.
Для наглядности соответствующий график железа:
Ответ на пост «RTX4090 - лучший обогреватель» Видеокарта, Разъем, Ответ на пост, Длиннопост
Для железа эта точка - около 650 градусов. Для олова она тоже должна быть ниже температуры плавления (232 °C).
Оксид олова имеет удельное сопротивление значительно превышающее сопротивление металлического олова.
Чем выше температура локального участка контакта
> тем выше скорость образования оксида;
чем больше молекул чистого металла замещается оксидом
> тем выше сопротивление контакта, выше тепловыделение и выше точка равновесной температуры;
чем выше температура
> тем выше скорость образования оксида [цикл замкнулся].
Таким образом пользователь сидит, спокойно играет, никого не трогает, клеммы потихоньку окисляются и деградируют и в какой-то момент происходит резкий лавинообразный нагрев контактов и выгорание разъёма. Это может произойти через пару часов, может не случиться никогда, в рамках жизненного цикла продукта, или через год.
Решение проблемы - позолоченные клеммы - абсолютно неприменимо для массового рынка ширпотреба в который, увы, превратились компьютерные комплектующие.
Более адекватное решение - использование старого доброго "православного" minifit, или двух разъёмов 12VHPWR на видеокарту, как, например, у этой EVGA Kingpin 3090Ti:
Ответ на пост «RTX4090 - лучший обогреватель» Видеокарта, Разъем, Ответ на пост, Длиннопост

В заключение. Красивая картинка:

Ответ на пост «RTX4090 - лучший обогреватель» Видеокарта, Разъем, Ответ на пост, Длиннопост

В идеале клемма должна обхватывать пин по всей длине. А вот как пин устроен на практике. По этим четырём пупурышечкам проходят восемь ампер. На фото позолоченный оригинал Molex (почти полдоллара штука между прочим), а не китайский аналог.

Ответ на пост «RTX4090 - лучший обогреватель» Видеокарта, Разъем, Ответ на пост, Длиннопост


Благодарю Александра C-Cables за некоторые иллюстрации, отличные детали для кабелей и освещение проблемы нового разъёма в Ру сегменте.

Лига Геймеров

54K постов91.5K подписчиков

Правила сообщества

Ничто не истинно, все дозволено, кроме политоты, за нее пермач, идите на ютуб
Помни!
- Новостные/информационные публикации постим в pikabu GAMES
- Развлекательный контент в
Лигу Геймеров



Нельзя:

Попрошайничать;

Рекламировать;

Оскорблять участников сообщества;

Нельзя оценивать Toki Tori ниже чем на 10 баллов из 10;

Выкладывать ваши кулвидосы с только что зареганных акков - пермач

За неэтичное использование сообщества - тоже бан. Если ты выкладываешь пост в наше сообщество и получаешь стартовые плюсы от наших подписчиков, не думай, что вытаскивать потом пост в своё личное сообщество будет умным поступком.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я писал в коментах Виктора на ютубе, повторю и здесь - нвидия страдает хуйнёй. Пора бы уже переходить на 24В или 48В. Провода станут тоньше, потерь меньше, разъёмы не будут расти в ебанических размерах. 12 вольт - стандарт времён, когда проц жрал от силы 60 ватт. А сейчас выпускают полукиловаттных троглодитов и кабеля делают, как будто там ток 10 ампер. Переход на новые БП будет болезненным, но он необходим.
раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий

Она на это не может пойти потому что для этого нужно заставить пользователей массово менять блоки питания. Революция корпорациям коммерчески невыгодна, только эволюция. Поэтому мы встречаем такие высеры промышленности как материнские платы под DDR2 и DDR2 единовременно, или блоки питания поддерживающие 12VHPWR, но не поддерживающие новый ATX12VO от Intel.
Да и потом, проблемы толком нет.
Достаточно использовать нормальные разъёмы, или нормальное количество клемм в пересчёте на ток.
В электрокарах сейчас экспериментируют с 48 В, а 24 В давно применяется на коммерческой технике, но это никак не мешает питать мощные потребители в авто с обычной сетью 12 В. Среднее потребление от генератора под 100 А и работает это десятилетиями в условиях воды и грязи на обычном болтовом соединении кабеля.

раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Как это не заставишь менять? Интел каждый год заставляет менять проц+мать+оперативу. Поменять БП - не такая проблема. За 5 лет спокойно всех пересадить.
По поводу разъёмов - да, можно надёжнее, но толшина и размеры проводов и разъёмов меньше не станут. Можно присобачить хоть вилку от 380В питания на 32 Ампера - надёжно? - да. Эргономично - нет. А напругу поднял в 4 раза и спокойно юзай одну линию 16 AWG. Меди в разы меньше. Меньше пожароопасность. Красота в корпусе.
раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

Хороший БП стоит $500. Как правило у компьютерных энтузиастов, которые покупают видеокарты потребляющие под 500 Вт именно такие. И берут БП отнюдь не на 3-5 лет, как платформу в виде системной платы, памяти, процессора.
Drmos-ы тоже не рассчитаны на высокие напряжения. Одно дело использовать готовые компоненты в избытке представленные на рынке микроэлектроники и много лет разрабатываемыми для видеокарт и другое дело переходить на другие компоненты. Это не тоже самое что домотать витки трансформатору, в случае компонентов поднятие напряжения намного сложнее и потребует разработку.
И всё ради сомнительной экономии на проводах и разъёмах, при повышении риска пробоя и прогара.
Что до толщины проводов, то да она избыточна, но это хорошо. Это породило целую сферу моддинга - раундинг кабелей.
Сейчас производителями применяются 16 AWG - примерно 1,4 мм², 18 AWG - примерно 1 мм² и т. п. Но даже 20 AWP 0,75 мм² за глаза для 5-10 А на провод.
Сопротивление одного метра медного провода 0,75 мм² - 0,033 ома. Значит при 10 А на нём выделяется всего-лишь 3,3 ватта. Кабель в сборе на ощупь нагреется, конечно, но это ни о чём. Я использую 1,5 мм² при до 4,17 А на провод - для души, но в этом нет смысла.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Dr Mos'ы... Разработать 60 вольтовые сборки не сложно и не долго. Нвидия за год делает ГПУ на 50 лярдов транзисторов, а сделать новые Dr MOS'ы это как 2 пальца об асфальт. Полимерники тоже не в дефиците на 35 вольт. Старые запасы компонентов за 5 лет перехода израсходуются без проблем, это ходовой товар и 12 вольт не только в ПК используется. Повторюсь, все эти огромные неудобные разъеёмы и толща проводов - устаревший неэргономичный хлам. И это ты так в лёгкую рассуждаешь - 3.3 ватта потерь на 10 Ампер. 13900к + 4090 = 750 ватт в пике = 62 ампера. Т.е чисто в проводах потери 20 ватт. А в КПД это уже 2%. Мало? Я изготавливаю резонансные импульсники у которых КПД = 95+%, т.н менее 5% в теплло. Цифра 5 и 2 уже достаточно близки. Грубо говоря потери в твоей толще кабеля не далеко ушли от моего бп где куча электроники. Ну и по опыту скажу 20 AWG это хуйня для 10 ампер - греется сильно. Даже 18-шка горячая.
раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Nvidia не делает drmos-ы. Она только разрабатывает инженерный дизайн GPU в сотрудничестве с TSMC и другими литографическими компаниями. По готовому дизайну делаются пробные партии кристаллов, затем Nvidia тестирует их, вносит правки в "схему" чипа, снова отправляет её TSMC и так по кругу. Ну и дизайн платы конечно. Nvidia выбирает компоненты из доступных на рынке, также как и ты.
Drmos делают сторонние компании вроде Vishay, Infinеon и т. п. Ну может конкретно эти и не делают, примеры из головы.
Наконец, Nvidia сама не занимается даже производством видеокарт, всё это делается вендорами и сторонними производителями, когда речь идёт об FE картах.

Т.е чисто в проводах потери 20 ватт.
Как посчитано, если неизвестна ни длина кабелей, ни количество проводов?

3,3 Вт на 1 метр провода - это если бы было до 10 А на 0,75 мм². А на самом деле до 4,17 А на 1,5 мм², тоесть 0,229 Вт на метр провода.

При питании карты 450 Вт 24пин кабелем это 18 проводов около полуметра.
Для процессора 8+4 это 12 проводов. Для простоты счёта не будем учитывать что кабель для процессора обычно длиннее и что ест он отнюдь не 450, а максимум 300-350 Вт, и то в разгоне под AVX инструкциями. Итого 30 проводов длиной 0,5 м, тоесть практические потери 0,23*15 = 3,44 Вт при потреблении ПК 0,9 кВт. Ни о чём, дежурка больше ест.

резонансные импульсники у которых КПД = 95+%, т.н менее 5% в теплло. Цифра 5 и 2 уже достаточно близки.

Не. Не близки, потому что это несравнимые вещи. Твои БП, предполагаю, и 100 Вт мощности не имеют. Добиться КПД 95% для узла мощность которого от полукиловатта, при том что нагрузка не постоянная, а варьируется от 10 до 100% - совсем другая ситуация. Ну это как сравнивать КПД преобразователя у которого выходное напряжение 100 В с КПД преобразователя с выходным 1 В. Учитывая что на переходах падает ~0,6 В и приходится извращаться.

Даже 18-шка горячая.
У меня ПК на водяном охлаждении и всё равно провода ощутимо нагреваются от ИК излучения видеокарты и воздуха с радиаторов. Как и у всех. Это не внутреннее тепло, а приобретённое, но народ щупает провода и думает что они "нагрелись". Видеокарта, у которой тонкие медные дорожки в слоях текстолита пропускают десятки ампер, смеётся на этим со слезами на глазах)
раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Друг мой, я в курсе что делает Нвидия, а что нет) Я тебе как пример рассказал, что твои Dr Mos'ы сделать на любое напряжение - работа пары месяцев у крупного производителя полупррводников.

Второе - 3.3 ватта, это твой расчёт. Ты сам написал, что потери 3.3 ватта на 10 Ампер. А про AVX - я вскгда беру наихудший вариант. Ничто не остановит меня, прямо сейчас запустить Prime95 одновременно с Фурмарком или Бубликом. Вот и будет киловатт.

В третьих. Я делаю резонансники до киловатта и получаю 95% КПД. О каких 100 ваттах говоришь ты, я не знаю. И кстати именно на мощностях меньше 100 ватт КПД самый низкий)

В общем, по итогу. От этой монструозности нужно избавляться. Пожароопасность, куча огромных соплей в компе, нагревы хуегревы. Выйдет 5090 будет 600 ватт, выйдет 6090 будет 900 ватт, думаешь увеличение сечения выход? Не. В серверах уже давно юзают 48В и мозги не ебут.
И этот блядский древний 24 пиновый шланг меня тоже раздражает. А теперь представь, что к питаниб матери будет приходить 6 тонких мягеньких проводов. К питанию проца 2 или 4 провода. И к видюхе 2-4 провода. Красота же.
раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я запустил у меня при 7800х3д и rtx3090 одновременно Furmark и LinX. Получил мощнейшую потерю потребления видеокарты. до 100-150Вт.
Видать, проц не вывозит при полной нагрузке и начинается такая срань.
Максимум что успел увидеть на ваттметре  - 580Вт.
Туда еще роутер входит и монитор на 32 дюйма + материнка + ОЗУ + 8 вентиляторов + 2 хдд + 2 ссд.

Автор поста оценил этот комментарий
А теперь представь, что к питаниб матери будет приходить 6 тонких мягеньких проводов.

Некрасиво. Красиво - это когда ровные провода в оплётке, да чтоб побольше.)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну что за извращенец) Ну тебя)

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку