1249

О доспешном бое

Если раньше я писал в основном о бездоспешном поединке, то сейчас рассмотрю бой в доспехах. Для начала, что такое вообще доспехи? Многие при этих словах представляют себе что-то такое:

О доспешном бое Фехтование, Историческое фехтование, Доспехи, Длиннопост, Холодное оружие

Это, безусловно, доспехи, но тех времен, когда америка была уже открыта а на поле боя все больше рулили баталии пехоты. Да и стоили они сопоставимо с этой самой баталией (утрирую, конечно). А большую часть временного промежутка и большая часть вояк использовала гораздо более простые типы доспеха. Поэтому говоря "доспех", я подразумеваю не только то, что на картинке выше, но и то, что на картинке ниже.

О доспешном бое Фехтование, Историческое фехтование, Доспехи, Длиннопост, Холодное оружие

С чего вообще людям взбрело в логову надевать на себя тяжелые железяки? Разумеется, от желания подольше прожить. Как я уже неоднократно писал ранее, в бездоспешном бою обычно достаточно пропустить всего один удар, чтобы проиграть бой. Обычно это также подразумевало потерять жизнь. Что, разумеется, весьма печально для человека, занимающегося войной на постоянной основе.


К сожалению, человек так устроен, что любое ранение будет снижать его боеспособность - с этим ничего не поделать. По крайней мере, без генетических экспериментов или каких-нибудь совсем адовых анальгетиков со стимуляторами. Значит, единственный способ повысить свои шансы - уменьшить саму возможность получить ранение.


Понятно, что это можно сделать, не давая нанести по себе удар - например, убивая противника раньше. Или беря активную защиту. Но если все-таки удар пришел... Тут и приходят на помощь доспехи.


Резюмируя - основная функция, которую выполняют доспехи - мешают противнику нанести ранение.

О доспешном бое Фехтование, Историческое фехтование, Доспехи, Длиннопост, Холодное оружие

Как все таки поразить противника, если тот в доспехе? Тут есть варианты:


1) Пробить доспех

2) Нанести заброневое поражение

3) Атаковать область, не защищенную доспехом


Если 3-й способ, в принципе, годится для любого оружия, то для первых двух нужно специальное.

Пробой доспеха


Для того, чтобы оружие прошло сквозь доспех, оно должно иметь большой импульс в момент удара. Для этой цели лучше подходит оружие, где центр тяжести смещен дальше от перекрестья к концу клинка. Это всевозможные фальшионы, топоры, скимитары. Или же можно наносить удар с двух рук - по этому пути пошли сначала полуточные, а потом и двуручные мечи. При этом важно чтобы рубящая кромка была заточена под большим углом, нежели для бездоспешного боя - иначе лезвие будет обламываться.


Есть и другой путь - сосредоточить импульс оружия в одной точке. По этому пути пошло колющее оружие - копья, кончары, эстоки. У мечей и алебард, которые раньше использовались в основном для рубки, появилось более выраженное острие. Также в эту сторону эволюционировали специальные бронебойные стрелы.


Однако с появлением латных доспехов всего этого стало не хватать. Тогда получило распространение оружие, где ежа скрестили с ужом: большая энергия удара сочеталась с точечным приложением силы - всевозможные клевцы. Правда, это делало оружие практически одноразовым - быстро вытащить его из противника было тяжело, проще было бросить. По крайней мере, так говорят. Возможно, поэтому такое оружие всегда было комбинированным - с другой стороны головки был какой-нибудь другой поражающий элемент.

О доспешном бое Фехтование, Историческое фехтование, Доспехи, Длиннопост, Холодное оружие

Заброневое поражение


Практически под любым "твердым" доспехом носился мягкий поддоспешник, который гасил энергию удара. Однако если удар очень сильный, его может просто не хватить - и тогда остаток энергии пойдет в тело. В лучшем случае это будет ушиб, в худшем - перелом, сотрясение мозга, повреждение внутренних органов и том подобное.


Для этой цели так же, как и в случае силового пробития, нужно оружие со смещенным к концу центром тяжести. Однако есть важное отличие - поражающая область должна быть гладкой или с незначительными выступами. Никакой рубящей кромки - иначе часть энергии поглотит деформация доспеха и заброневое действие будет сильно меньше. Как можно догадаться, к этой группе относится ударно-дробящее оружие: булавы, шестоперы, боевые молоты и т.п.


Сюда же можно отнести раннее огнестрельное оружие - оно обладало не очень большой начальной скоростью и огромным калибром. Поэтому, в отличие от бронебойных стрел, попадания не проделывали маленькие дырочки, а сминали доспех и превращали в кашу то, что за ним. Поэтому, дорогой попаданец, не думай, что в 15-м веке тебе сильно поможет твой кевларовый бронежилет 2а класса, спрятанный под коттарди.


Кроме того, существовал способ использования для этой цели двуручного меча - он брался за клинок, а удар наносился навершием. Так как такие мечи обычно имели "противодоспешную" заточку, порезаться при этом было сложно.

О доспешном бое Фехтование, Историческое фехтование, Доспехи, Длиннопост, Холодное оружие

Атака области, не защищенной доспехами


Тут все просто. Даже полный доспех закрывает тело не полностью. Остаются смотровые щели, паховая область, внутренняя сторона локтей и коленей. Если же доспех не полный - вариантов становится больше. Обычно в данном случае лучше работают уколы, так как позволяют нанести точечное поражение.


Особенно хорошо этот способ работает если противник обездвижен. Поэтому в технике доспешного боя большое внимание уделялось борьбе.

О доспешном бое Фехтование, Историческое фехтование, Доспехи, Длиннопост, Холодное оружие

Возможно, у кого-то из читателей возникло ощущение, что доспехи не очень-то полезны - ведь вон сколько способов их обойти! Но это не так - все способы противодействия доспехам требуют пожертвовать чем-то. Или взять более тяжелое оружие, или наносить более сильные - а значит, и более предсказуемые удары, или сократить возможный арсенал действий... В то время как против человека без доспеха таких сложностей нет. Поэтому при прочих равных обладатель доспеха будет побеждать бездоспешного противника.


В итоге любой, кто планировал участвовать в ближнем бою, старался обзавестись хоть каким-нибудь доспехом. По крайней мере чтобы корпус и голову защищал.

О доспешном бое Фехтование, Историческое фехтование, Доспехи, Длиннопост, Холодное оружие

По традиции, пройдусь по распространенным мифам и заблуждениям. Как правило, они касаются именно рыцарских доспехов.


1) Доспехи были тяжелые и неудобные. В первую очередь, возникает вопрос - для кого? Для среднестатистического мастера мышки и клавиатуры - да, безусловно. Для тренированного человека - едва ли. Вес доспеха обычно составлял 20-30 кг, современные солдаты порой и больше таскают. Тяжело конечно, но оно окупается - иначе бы столько не носили.


Кстати, известный российский историк Олег Соколов как-то говорил, что практически в любой момент истории полный вес снаряжения воина составлял 25-35 кг - хоть легионера, хоть рыцаря, хоть наполеоновского гренадера. Просто потому что это своеобразный оптимум - больше уже нести тяжело, а меньше - значит, чего-то лишишься.


2) Рыцарь упал и не мог встать из-за веса доспехов. Миф многократно опровергался и реконструкцией, и логическими доводами (см. предыдущий пункт), но все равно нет-нет да и встретишь. Хотя, конечно, упав на полном скаку с коня, действительно можно не подняться - правда, отнюдь не из-за доспехов.


3) Доспехи сковывали движения. Нормальные боевые доспехи имели либо гибкие части (кожа, кольчужное полотно, либо большое количество отдельных частей. В итоге подвижность если и страдала, то не сильно. Конечно, художественной гимнастикой в доспехах не особо займешься, но все, что могло потребоваться в бою делать можно было.


4) Доспехи ограничивали атакующий возможности. Это заблуждение из игр с "классами" и искусственным балансом. Конечно, в доспехах из-за веса скорость движений несколько падала, а усталость существенно росла. Зато можно было меньше внимания уделять защите, надеясь на доспехи - а значит, больше атаковать. В итоге не стоит ожидать, что бездоспешный боец сможет безнаказанно скакать вокруг латника, осыпая его ударами. Скорее латник, улучив момент, "зарашит" противника, нанесет ему кучу ударов, из которых какой-то да попадет.


5) В доспехи справляли нужду/заливали сверху воду/неделями не снимали. Обычно подобные выводы делаются из-за якобы крайне долгой процедуры облачения в доспехи. Что совсем не соответствует истине - даже полный латный доспех можно надеть с помощью пары слуг неспеша минут за 15, а спеша - минут за 5. Снять - еще быстрее. А чтобы справлять нужду и снимать не надо - в районе причинного места доспехов не было.


6) Хорошие доспехи давали абсолютную защиту. Как я написал выше, нет - не давали. Если дать такую возможность, рано или поздно любого латника можно расковырять. Что время от времени демонстрировали всевозможные народные и городские ополчения, одерживая победы над рыцарской конницей. Впрочем, это уже скорее вопросы организации и тактики, чем вооружения.


7) Огнестрельное оружие положило конец доспехам. Рейтары, крылатые гусары и особенно кирасиры смотрят на это с недоумением.

О доспешном бое Фехтование, Историческое фехтование, Доспехи, Длиннопост, Холодное оружие

Доспехи потеряли былую актуальность скорее по экономическим причинам - стало банально выгоднее снарядить сотню пехотинцев, чем одного латника. Впрочем, в элитных частях они еще долго были в ходу... Да и не потеряли актуальность сейчас, просто выглядят по-другому. Кольчужное полотно заменил кевлар, бригантину - керамические пластины и т.д.

Баянометр ругался на картинки, но, так как они носят исключительно иллюстративный характер, это же допускается?

Фехтование

109 постов1.3K подписчиков

Правила сообщества

Уважай своего собеседника.


К каждому посту добавляйте теги - категории, чтобы было удобно ориентироваться:


#историческое

#боевое

#спортивное

#артистическое

#трактат - обсуждаем книгу или ее часть

#мастер - древние маэстро и фехтмейстеры

#философия - когда тема касается духовной составляющей фехтования или его применения в гражданском варианте

#наука - когда обсуждаем причину принципа или тех.элемента и обосновываем ее с позиции геометрии, физики и др. академических наук

#оружие

#Восточное

#Европейское


Если в посте есть только картинки/фотографии оружия, то рекомендуется добавить хотя бы маленькую строчку пояснения.


Реклама не приветствуется.


Наглые лжецы, провокаторы, неадекваты и прочие тролли отправляются на плаху бана.

167
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, насчёт огнестрела и доспехов - в целом по части экономики верно, но и ко всему прочему кирасиры да какие-нибудь гвардейские тяжелые всадники не есть полноценные латники, их нагрудники ближе к стальным советским нагрудникам середины ХХ века, чем к латным доспехам по функционалу, по-моему. Т.е. максимально недорого защитить самую поражаемую область в центре силуэта. А в целом - познавательно, спасибо. Прочел с удовольствием.


И да, я не мог удержаться после слов про "человека, занимающегося войной на постоянной основе", извините :)

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
31
Автор поста оценил этот комментарий

Ну а что? Кавалерийский генерал Луи Лепик однажды произнес: "Выше головы, черт возьми! Это пули, а не дерьмо!" Что как бы подразумевает, чего солдаты боятся больше :)


Кстати, забрасывания противника дерьмом иногда реально практиковалось при осадах.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Автор ,мне как начинающему попаданцу какой доспех посаветуешь . Хочу быть самым крутым на деревне ?

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Полный латный из титана) В стыки можно кевлар, в глазницы - бронестекло. Думаю как-нибудь запилить пост про это, тема довольно веселая)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, ок, ружье 5 кило. Небронированный мундир+сабля+сапоги+рейтузы+шляпа. Все равно 30 кило ну никак не выходит

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Общая масса вещей составляла 15–20 кг, для хранения выдавался ранец, куда клали две коробки с патронами, запасные ботинки, сухари на четыре дня, две

запасные рубахи, запасные штаны и гетры, ночной колпак, сапожную щетку, белую глину (для чистки формы) и личные вещи. (Новый Солдат. Военно-исторический альманах. № 197. С. 22–26)

Солдаты носили с собой не только то, что нужно в бою, а в том числе и походное снаряжение. И, насколько я понимаю, обычно все это бралось в бой, так как оставить было попросту негде. Но тут я могу ошибаться, не очень разбираюсь.

показать ответы
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно, а проводились ли в Средние века тренировки на скорость надевания доспехов? Учили ли вообще этому или все делалось чинно и неспешно? Вот сейчас же по тревоге и солдат дрочат быстро накидывать на себя броник с каской, я уж не говорю про нормативы пожарных по облачению в боевку.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Сомневаюсь, что прям стояли с секундомером (тем более, что его не было), но, насколько знаю, да - тренировки включали в том числе самостоятельное одевание. И таки пригождалось: были битвы, когда врасплох атаковали лагерь и приходилось одеваться в считанные минуты.

32
Автор поста оценил этот комментарий

С самого начала чтения статьи, появилась мысль: клевец, клевец, много клевцов, алебарда с заострием, клевец привязанный к алебарде, метательные клевцы, клевцовый доооождь.....


Однако с появлением латных доспехов всего этого стало не хватать. Тогда получило распространение оружие, где ежа скрестили с ужом: большая энергия удара сочеталась с точечным приложением силы - всевозможные клевцы.

А, вот оно :) Всё, зуд удалён, пошёл читать дальше. У клевца по-моему вообще одна проблема, по теории должен неплохо застревать. И фехтовать им никак. И воевать только против полнодоспешных, против тех на первой фотке он не нужен. Короче клевец должен быть в "тактической разгрузке" и применяться по назначению. Уважения "пихоте с алибардами" :)


Update1:

Поэтому, дорогой попаданец, не думай, что в 15-м веке тебе сильно поможет твой кевларовый бронежилет 2а класса, спрятанный под коттарди.

А человек знает тему :) Только не 2а а 3а, 2а сейчас никто особо не покупает. 3а+ обычно берут в США. Останавливает зачастую даже .500 магнум, .454 касул и прочие вещи, которые нужны для "самообороны от преступника вломившегося в дом соседа, и спрятавшегося за холодильником". Но переломанные рёбра, их куски в лёгких (в плохом случае) и угрожающие жизни гематомы внутренних органов с внутренним кровоизлиянием гарантированы. С другой стороны- хей! всё равно лучше чем инстедетх! :)


Update2:

Дочитал.

7) Огнестрельное оружие положило конец доспехам. Рейтары, крылатые гусары и особенно кирасиры смотрят на это с недоумением.


С одной стороны не совсем огнестрел, а арбалеты. С другой стороны, лицо выглядело бы так уже к концу 18 века  :)

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Я тоже очень люблю с эстетической точки зрения позднее ударно-дробящее. Полэксы, люцернские молоты и подобное. Изящное и смертоносное :)


Когда я начинал заниматься истфехом и обсуждал с друзьями покупку очередной железки, периодически слышал "лучше купи себе бронежилет". Приходилось объяснять, что бронежилеты работают не так и от алебарды не спасут.


Про огнестрел - основной тезис в том, что огнестрельное оружие долго сосуществовало с доспехами. И, несмотря на то, что доспехи не обеспечивало полной защиты от пуль, все равно атака тяжелой конницы была очень серьезным испытанием для пехоты.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Солдаты носили с собой не только то, что нужно в бою, а в том числе и походное снаряжение. И, насколько я понимаю, обычно все это бралось в бой, так как оставить было попросту негде. Но тут я могу ошибаться, не очень разбираюсь.

Очень сомнительно, с марша сразу в атаку не ходят - сначала таки организуют лагерь, где все добро для жизнеобеспечения и оставляется.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

В наполеоновскую эпоху в атаку ходили и с марша, и с форсированного марша, и сразу после боя мог быть марш запросто... Такие военачальники как Наполеон или Суворов потому и одерживали совершенно фантастические победы, что совершали адовые броски и заставляли солдат выкладываться на 150%.

Перед генеральным сражением да - ставился лагерь, все отдыхали-подшивались-чистили оружие, потом с утра ровными колоннами выходили на поле боя. Но таких сражений был ничтожный процент от общего количества.

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Хороший текст. Хочу добавить комментарий


При прочтении текста может сложиться мнение, что копья сформировались изначально как нечто в противопоставление доспехам. Это не так.

Колотый тип ран, как правило,  чаще является летальным, чем резанные или рубленые. Особенно при ранении в корпус. Несмотря на хрупкость человека, у нас есть ребра и мышцы (ну и жирок :D), которые защищают внутренние органы. И копья прекрасно себя чувствовали еще до появления тяжелых доспехов.


Вообще тема появление различных видов холодного оружия и доспехов очень классно смотрится в формате эволюционного развития, ведь в разные времена использовался разный тип доспеха, и также разная тактика боя. А оружие-доспех-тактика всегда были непрерывно связанны друг с другом, и любое изменение в чем-то одном сопровождалось реакцией. И если сделать обзор, например, как оружие-доспех-тактика менялись по векам (в рамках отдельных регионов, наверное), с удовольствием почитал бы такой пост.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен с замечанием) Правильнее было бы написать "по этому пути пошло развитие копья: появились граненые наконечники, альшпис".


Да, интересная тема. Может быть, попробую написать пост на эту тему)

1
Автор поста оценил этот комментарий
Эм, а как же панцирная пехота времён второй мировой? Тут даже недавно пост про нее на Пикабу был
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Я и написал, что строго говоря доспехи не потеряли актуальность и по сей день) Наоборот, начиная со второй мировой идет некоторый ренессанс защиты - бронежилеты, сферические шлема, баллистические щиты и т.д.

Но все-таки кирасиры и штурмовая пехота - несколько разные рода войск. Да и металлургия за 100 с лишним лет развились. Кирасирские кирасы наполеоновской эпохи прямых попаданий не держали:
https://borianm.livejournal.com/963628.html

8
Автор поста оценил этот комментарий

Огнестрел долго сосуществовал (тут уж извините, я не профи, но это в моей сфере интересов), но вот в чём проблема. Доспехи не были предназначены для защиты от огнестрела, его было маловато, оно было неточное, порох сырел, и вообще до кремниевых замков всё было очень плохо с полочками и фитилями :) В итоге кираса была более защитой именно от "старого" ведения боя в основном а не от огнестрела. Прилетит - тебе пипец, но залп будет один, ну два, а потом старое доброе рубилово :)


В любом случае прекрасный пост!

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, в начале 19-го века огнестрела было очень много, однако кирасиры все равно использовались против пехоты и иногда очень удачно (битва при Эйлау, один из эпизодов битвы при Березине, да много их, если искать). Да, от прямого попадания кираса не спасала, но если попадет вскользь - вполне может и отрикошетить.


В целом же да - пока не развилось многозарядное оружие, отстреляться от кавалерии было очень сложно, поэтому атака обычно заканчивалась рукопашной, где доспех очень помогал.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Как я и говорил - единичные случаи - пара сот рыл ИЛИТКИ на всю европу.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Для средневековья даже пара сотен - это не так и мало. К тому же Генуэзцы - только самые известные представители. Были и другие наемные роты, да и городское ополчение часто вооружалось арбалетами.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Титан тоже не стоит переоценивать. Возможно современная сталь не хуже себя покажет.

Уж латать его точно проще будет.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Доспехи из титана активно используют в ИСБ (исторический средневековый бой). Они получаются существенно легче стальных при тех же защитных свойствах. Так что, по идее, не должно быть проблем.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
хоть наполеоновского гренадера

Правда?... Учитывая, что они на себе брони не таскали- у них с собой по 30 кило гранат что ли было? :о

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Одно ружье весило больше 5 кг. И все вещи на себе. Гранаты, кстати, тогда уже не таскали.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Получается, что обладателям такого шлема было весело получать сверху. Ещё есть такой же открытый, только не знаю, как он называется.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это классический топхельм конца 12-13 века. Подобный шлем, ровно как и его развитие, предназначались в первую очередь для защиты от укола копьем в лицо во время конной сшибки. Под ним был надет обычный шлем или хотя бы кольчужный койф.


Позднее шлема такого типа получили более удобную сфероконическую тулью, которая изготавливалась из одного куска. На втором рисунке в руках как раз поздний вариант.


А с середины 14-го века такие шлема практически ушли с полей битв, оставшись только в турнирном варианте.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А почему броник не выдержит удар алебардой? Есть же с титановыми пластинами, они не трескаются.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Броник выдержит. А вот человеку под ним будет плохо. Я не очень разбираюсь в бронежилетах, но те, что видел, или дофига тяжелые, или не обладают жесткостью - т.е. заброневое действие от удара тяжелым предметом будет колоссально.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Шапели имеют место уже в 11-м веке, если шахматные фигуры с острова Льюиса вспомнить.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, буду в курсе)

0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот я помню был ещё шлем похожий на топхельм. Только для пехоты, открытый и с плоским, как блином верхом. Вроде как был широко распространён среди Иерусалимчан и Антиоховцев.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Что-то такое? Это очень ранний вариант. Века с 13-го даже пехота носила обычно что-то более продвинутое - шапели, севильверы, позднее бацинеты, барбюты и салады.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Не верю. Не имея опыта в судостроении, пользуясь только школьными знаниями, сконструировать, скажем, ког, не уступающий по своим качествам тем, что делают люди, занимающиеся постройкой кораблей не одно поколение - из разряда фантастики

Блин, еще раз. Вы приходите на верфь. Там УЖЕ строят корабли. Уже. Строят. Долго. Упорно. 70 лет. Но делают это неоптимально. И да, их знания на уровне алгебры 7 класса. А тут Вы с интегралом. Так понятнее?


Я даже боюсь представить, как вы без сопромата собираетесь рассчитывать толщину шпангоутов, длину киля, высоту мачт и т.п.

А как по Вашему их рассчитывали в 13-14 веке? На глаз. Прикиньте. Или Вы думаете, что собор парижской богоматери строили в 13 веке по сопромату? Нет. Просто был опыт возведения построек из камня. Этому не учили в университетах, представляете? А секрет обычной арки стал основой благополучия каменщиков.


Интеграл - это инструмент, позволяющий получить функцию из другой функции. Или число из функции. Все.

Ага. А теперь посмотрите любые формулы расчета в судостроении. :))))))))))  а раньше их не было.  Это я и пытаюсь втолковать. Причем я интеграл взял просто для примера, А вы начинаете привязыватьс я к тому, что он бесполезен. И оптика бесполезна в общем-то, верно?


А зачем вам площадь корабля?

Просто так? не зачем. а как отношение к дедвейту, водоизмещению и простоте подсчетов внутренних объемов, а также общей эргономики, например стремление минимизировать площади поверхностей для оптимального размещения грузов и людей... Но ладно, давайте считать,что интегралы бесполезны. Чего-то только в любой прикладной науке их пруд пруди. Странно даже...


Вам ответят - а зачем в этом месте располагать мельницу? Вон, до ближайшей всего пять верст - проще туда сходить, чем для твоей шайтан-машины воду и дрова таскать.

Ну пусть ответят. Это довольно гипотетическая ситуация. Зависит от века.


Появилась бы. И что? Повторюсь, даже в начале 19-го века ряд стран не считали нужным вооружать армию нарезным оружием. Почему вы думаете, что несколькими веками ранее оно вошло бы в употребление?

потому что в итоге то вошло. История вообще могла пойти другим путем, если бы малые гвардии Европы были вооружены лучше. нарезное оружие не вошло  в обиход массовых армий 18 века по причине их дороговизны для общего применения. Армия Наполеона насчитывала 600 000 человек. Но войны были и до того, и были разные, масштабные и не очень. Плюс были наемники. Я не верю, что наемник вооруженный вундервафлей, который прицельно может убить генерала вражеской армии за 400-500 метров, не пользовался бы популярностью.


Вы предлагаете вводить гильзы в период, когда и стандартов калибра-то толком не было? Какой смысл? А капсюль - чем, интересно, вы собираетесь его наполнять?

Так а почему их не было? начинается рассуждение наконец то. Если бы один отряд наемной швейцарской пехоты, вооруженный нарезным оружием помножил на ноль группу каких-нибудь других наемников, превышающих по численности их раз так в 10, идея бы нашла свое применение. Хотя бы при обороне замков. Вы реально сейчас оспариваете внедрение новых технологий и их очевидную полезность? Серьезно? Т.е. если бы сейчас кто-то дал нам технологию 2050 года, то она бы оказалась бесполезной? Например, прислал формулу производства лекарства от рака. Мы ее не поняли и не смогли воспроизвести? Если честно, хватило бы даже обывательских знаний, в какую сторону копать. Даже без формулы. Это как с графеном. Я лично не знаю, как он работает, но если бы меня послали в 1990 год, я бы описал, что вот у нас есть вот такая технология. Чуваки взял скотч и отслаивали. Получили тонкий графен с замечатальными свойствами. Все. Или в 1990 не смогли бы скотч найти? :))) Я ж не говорю, что надо в 13 веке предлагать идеи реформации или теорию Эйнштейна двигать в массы. Но если знать рецепт простого черного пороха за 100-200 лет до его изобретения, то Вы в шоколаде.


С вероятностью 99% нет. Вас или не послушают или вообще инквизиции отдадут. Если вы считаете, что каждого, кому кто-то там явился, слушали - вы глубоко ошибаетесь. Тут надо быть очень убедительным. И как минимум хорошо разбираться в вопросах веры.

Это разговор ни о чем. Просто вдумайтесь в факт. на протяжении сотен лет цеховики и гильдии охраняли свои секреты друг от друга. тут приходит чувак и говорит: я вот такое знаю, готов показать. И демонстрирует. Его конечно же отдают инквизиции. Эдакая пугалка для современного человека и бич любого попаданца. Проблем от пьяных ментов в 21 веке намного больше, чем от инквизиции :))))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вы приходите на верфь. Там УЖЕ строят корабли. Уже. Строят. Долго. Упорно. 70 лет. Но делают это неоптимально. И да, их знания на уровне алгебры 7 класса. А тут Вы с интегралом.

Во-первых, далеко не факт, что они их строят неоптимально и какими-то незначительными изменениями можно что-то существенно улучшить. Но даже если так, то чтобы понять, в чем заключается неоптимальность, придется изучить весь их опыт.


К тому же, повторюсь, есть чисто технологические ограничения. Даже если вы вдруг поймете, что форштевень лучше сделать другой формы, вполне вероятно вам ответят, что так брус выгнуть нельзя, а сборный делать - потеря прочности.


Короче, если научиться делать корабль на уровне средневекового мастера, но иметь при этом современные знания - да, наверное можно как-то что-то улучшить. Но на это нужны годы. А вот так вот сходу - нет.


Но ладно, давайте считать,что интегралы бесполезны. Чего-то только в любой прикладной науке их пруд пруди. Странно даже...

Не бесполезны, потому что математический аппарат описывает определенные законы - физические, химические, экономические и т.д. Зная эти законы и оперирую математическим аппаратом, можно производить расчеты. Не зная этих законов - разве что свернутой в форме интеграла проволокой ключи доставать.


И в этом самая соль - школьный курс дает очень мало законов, где нужен весь школьный математический аппарат. Поэтому сами по себе школьные знания интегралов практически бесполезны.


потому что в итоге то вошло. История вообще могла пойти другим путем, если бы малые гвардии Европы были вооружены лучше. нарезное оружие не вошло в обиход массовых армий 18 века по причине их дороговизны для общего применения. Армия Наполеона насчитывала 600 000 человек. Но войны были и до того, и были разные, масштабные и не очень. Плюс были наемники. Я не верю, что наемник вооруженный вундервафлей, который прицельно может убить генерала вражеской армии за 400-500 метров, не пользовался бы популярностью.

Вошло потому, что научились делать нормально. Так, что пулю не приходилось заколачивать молотком. Но сделать такое в 15-м веке просто невозможно.


Если бы один отряд наемной швейцарской пехоты, вооруженный нарезным оружием помножил на ноль группу каких-нибудь других наемников, превышающих по численности их раз так в 10, идея бы нашла свое применение.

Такого бы не было. Не забывайте, что нарезное оружие не только дальше и точнее стреляло, но и перезаряжалось в разы дольше.


Вы реально сейчас оспариваете внедрение новых технологий и их очевидную полезность?

Я сейчас оспариваю "очевидную полезность" введения каких-то новшеств без оглядки на имеющийся технологический уровень, экономическую ситуацию и прочее.


Поймите, что любое сложное устройство, будь то винтовка или паровоз, стоит на вершине целой пирамиды. Детали, из которых оно сделано, инструменты, которыми оно собиралось, материалы, из которых выполнены детали, инструменты, которыми они обрабатывались, инструменты, которыми делались инструменты и т.д. И если выкинуть какую-то часть из этой пирамиды - получить такое же устройство не получится. Даже если будут чертежи. А уж если и чертежей нет, только общие представления - то совсем без шансов.


Т.е. если бы сейчас кто-то дал нам технологию 2050 года, то она бы оказалась бесполезной?

Расскажите про node.js 50 лет назад. Много пользы извлекут?


Например, прислал формулу производства лекарства от рака. Мы ее не поняли и не смогли воспроизвести? Если честно, хватило бы даже обывательских знаний, в какую сторону копать.

И первым же номером стояло бы неизвестное химическое соединение, которое никто не знает как синтезировать. Обалдеть, как полезно. Нет, ну если открыть химическую лабораторию, нанять ученых и поставить задачу воспроизвести, то через сколько-то лет, возможно, будет результат. Но где на это все взять денег? Или все сразу должны поверить в "рецепт из будущего"?


Но если знать рецепт простого черного пороха за 100-200 лет до его изобретения, то Вы в шоколаде.

Скажите это китайцам, отрывшим порох аж в 9-м веке и затем неоднократно завоеванным различными народами) Кстати, с каких это пор в школе учат как порох получать?)

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Проблема в том, что мало уметь брать интегралы, надо еще и понимать, зачем это делать. Рассчитать оптимальный корабль - это явно не школьные знания.

Мда. Все запущено. Проблема  в том, что одно понимание интеграла и знание того, что он делает - это уже огромный плюс. Рассчитать корабль в 14 веке - это как раз школьные знания. Не верите? На верфях тогда все делали на глазок и с помощью арифметики, на стыке опыта, секретов, знания и т.п. А интеграл это инструмент, который заменял и опыт, и арифметику и секреты. Вот пример, если не очень поняли про интеграл. Допустим, Вы не знаете умножение. Вот вообще. Вам нужно решить 2Х3. В Вашем мире это 3+3. пока в общем просто. Теперь Вам нужно решить 2Х10. 2+2+2+2+2+2+2+2+2+2. каково? Сложнее? А теперь Вам надо посчитать 2Х10 000. Потому что Вам на корабль нужно 10 000 гвоздей, а Вы заказываете у кузнеца на 2 корабля. Считайте вручную, чо уж там. 2 суток потратите. И тут прихожу я. И говорю: чувак, есть же умножение.  Та же хрень с интегралом. Как считать площадь квадрата знаю все. А как считать площадь кривого корабля? Водоизмещение? Простейшие формулы, которые Вы знаете в общем-то, в средневековье - это почти магия. Так понятнее?


И все равно будет облом, так как внезапно окажется что из существующих материалов и по существующим технологиям просто невозможно сделать корабли по таким чертежам.

Вообще не в тему. Уже строите корабль. Уже можете. Просто быстрее, легче и точнее.


Принцип паровой машины, возможно, покажется занятным, но вангую что ответ будет: "А нафига это надо? Вон, вертяк стоит, задаром колесо крутит".

Угу. А теперь возьмем место, где ветра не каждый день и ручья нет.


Аналогично про нарезной ствол. Сама идея появилась еще в конце 15-го века, но даже в наполеоновскую эпоху штуцера были дорогими и требовательными к подготовке, ими вооружали только небольшие подразделения, а во французской и российской армии вообще от них отказались. При том что это, на минуточку, две сильнейшие армии того времени.

А так бы появилась в 13 веке. В этом и соль. Когда появился огнестрел, сколько он соседствовал с луком и арбалетом? А сама идея гильзы и капсюля? До нее когда дошли?


Еще надо понимать, что при любом "прогрессорстве" теоретическим обоснованиям придется конкурировать с многовековым накопленным опытом. Даже просто убедить людей, что надо делать так, а не как привыкли, будет не просто. И далеко не факт что получится в итоге лучше.

Это другое. Помолимся господу на поле и посмотрим на результат через год. ИЛи явится к Вам во сне богородица и скажет, что сажать надо сначала горох, а потом пшеницу, и тогда она пошлет урожай. Так сойдет?


ро сельхозтехникум не скажу, так как разбираюсь плохо, но мне кажется что там будут свои проблемы, например отсутствие современных препаратов.

не будет. Просто вместо 3-полья делаете чередование. И да, это очень просто. И да, до этого не додумались сразу. И да, это работает. В Испании пшеница после бобов дает 50% больше урожая. В Канаде меньше. И поле не надо под паром оставлять. Итого, у одного феодала работают 3 поля и урожая в полтора раза больше, у второго нет. А тут еще я со своими паровыми машинами и нарезными стволами. И предсказанием основных событий. Плюс кипячение воды, спасение рожениц, диетология (не жри мясо и почки - подагру поймаешь), выработка пенициллина из апельсиновых корок и прочие радости жизни. Тут встает вопрос про Нострадамуса, который писал о чуме очень прогрессивно для своего времени. ан уровне школьника или обывателя 20 века, да. :))))) Но это я так, шуткую.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В сельском хозяйстве я не разбираюсь, так что ничего про это сказать не могу. А вот про технические устройства - более-менее.


Рассчитать корабль в 14 веке - это как раз школьные знания. Не верите?

Не верю. Не имея опыта в судостроении, пользуясь только школьными знаниями, сконструировать, скажем, ког, не уступающий по своим качествам тем, что делают люди, занимающиеся постройкой кораблей не одно поколение - из разряда фантастики.


Я даже боюсь представить, как вы без сопромата собираетесь рассчитывать толщину шпангоутов, длину киля, высоту мачт и т.п.


А интеграл это инструмент, который заменял и опыт, и арифметику и секреты.

Интеграл - это инструмент, позволяющий получить функцию из другой функции. Или число из функции. Все.


Откуда возьмется функция, которую вы собираетесь интегрировать? Что вы собираетесь делать с первообразной? Это уже никак не относится к интегральному исчислению.


А как считать площадь кривого корабля? Водоизмещение?

А зачем вам площадь корабля?) Чтобы понять сколько досок на обшивку надо? Хотите разделить площадь корабля на площадь доски? Сами догадаетесь, почему ничего хорошего из этого не выйдет? :)


Водоизмещение вы и с интегралами не посчитаете. Потому что судно - нифига не тело вращения. А объемные интегралы - это уже не школьный курс.


Угу. А теперь возьмем место, где ветра не каждый день и ручья нет.

Вам ответят - а зачем в этом месте располагать мельницу? Вон, до ближайшей всего пять верст - проще туда сходить, чем для твоей шайтан-машины воду и дрова таскать.


А так бы появилась в 13 веке. В этом и соль. Когда появился огнестрел, сколько он соседствовал с луком и арбалетом? А сама идея гильзы и капсюля? До нее когда дошли?

Появилась бы. И что? Повторюсь, даже в начале 19-го века ряд стран не считали нужным вооружать армию нарезным оружием. Почему вы думаете, что несколькими веками ранее оно вошло бы в употребление?


Вы предлагаете вводить гильзы в период, когда и стандартов калибра-то толком не было? Какой смысл? А капсюль - чем, интересно, вы собираетесь его наполнять?

Это другое. Помолимся господу на поле и посмотрим на результат через год. ИЛи явится к Вам во сне богородица и скажет, что сажать надо сначала горох, а потом пшеницу, и тогда она пошлет урожай. Так сойдет?

С вероятностью 99% нет. Вас или не послушают или вообще инквизиции отдадут. Если вы считаете, что каждого, кому кто-то там явился, слушали - вы глубоко ошибаетесь. Тут надо быть очень убедительным. И как минимум хорошо разбираться в вопросах веры.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так школьное образование это не столько интегралы, сколько естественнонаучные знания, плюс энное количество знаний гуманитарных

Но в том числе и интегралы. Вы в курсе, что те же галеоны стоили на глазок? Не знали, что такое интеграл, например, т.к. не владели этим в принципе. Какой скачок вперед могла сделать одна морская держава, если бы ее верфи могли строить корабли оптимально? Физику в средние века и не надо было знать лучше, чем в простой теории. Именно теоретический принцип обычной паровой машины и был нужен. Или, например, понятие атмосферного давления. Или простейшей оптики типа линзы, которую проходят в 7 классе. Хоть что-то можно вынести из школьного курса, правда? Хоть саму теорию нарезного ствола. Если речь о биологии, практически все знают, что чума разносится блохами, которые живут на крысах. Практически все знают принцип прививки от оспы. Про кипячение воды. Про заразность. А кто сельхоз техникум окончил - он вообще вне конкуренции. Знать принцип чередования бобовых и зерновых на поле вместо трехполья...


С историей, например, та же фигня.

Фигня фигней, а вот знание того, что Наполеон проиграет при Вотерлоо здорово помогло бы всем, кто играл на бирже против Ротшильдов. :))))) Проблема в том, что историю знают довольно плохо. А если знать ее хорошо, то можно неплохо так закосить под звездочета и предсказывать, что сделает противник на поле боя. О чем спор? Что человек, вооруженный знанием, будет себя плохо чувствовать в средневековье?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Проблема в том, что мало уметь брать интегралы, надо еще и понимать, зачем это делать. Рассчитать оптимальный корабль - это явно не школьные знания. Это вышка какого-нибудь судостроения... И все равно будет облом, так как внезапно окажется что из существующих материалов и по существующим технологиям просто невозможно сделать корабли по таким чертежам.

Принцип паровой машины, возможно, покажется занятным, но вангую что ответ будет: "А нафига это надо? Вон, вертяк стоит, задаром колесо крутит".

Аналогично про нарезной ствол. Сама идея появилась еще в конце 15-го века, но даже в наполеоновскую эпоху штуцера были дорогими и требовательными к подготовке, ими вооружали только небольшие подразделения, а во французской и российской армии вообще от них отказались. При том что это, на минуточку, две сильнейшие армии того времени.


Про сельхозтехникум не скажу, так как разбираюсь плохо, но мне кажется что там будут свои проблемы, например отсутствие современных препаратов.


Еще надо понимать, что при любом "прогрессорстве" теоретическим обоснованиям придется конкурировать с многовековым накопленным опытом. Даже просто убедить людей, что надо делать так, а не как привыкли, будет не просто. И далеко не факт что получится в итоге лучше.


Ну и наконец, банально - кто все это будет оплачивать? Какой-нибудь феодал, который поверит в самодвигающиеся телеги и самозарядные ручницы? Такого еще найти надо, да еще чтобы он не передумал через пару лет безуспешных попыток.

В итоге, если и можно как-то продвинуть прогресс, то в каких-нибудь мелочах. Карманы, например. А какие-то сложные механизмы - так вон, Леонардо да Винчи сколько всего напридумывал, и что? Ни один при его жизни реализован не был.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Значит обсуждаемое добро было в обозе. Ну нереально сутки изображать мула, а потом как ни в чем не бывало идти махать шашкой, сомневаюсь, что тогда в армии какой-то "космодесант" был.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Обоз двигается медленнее и проходит не везде. Поэтому в нем могли быть только "стратегические" запасы. А все повседневно необходимое несли на себе.

Знаете, на войне порой люди творят то, что кажется невозможным в обычной жизни...

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Насколько я понимаю, кевлар проткнуть вполне реально. Волокна у него очень прочные, но что-то острое их не будет рвать, а просто раздвинет.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, абсолютной защиты быть не может... Просто не знаю, что с этим справится лучше - при том что материал должен быть гибким и не особо толстым.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А можно ссылку, пожалуйста?

раскрыть ветку (1)
8
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Представляю картинку. Только подкатывает, со всех сторон слуги - одни копье затачивают, другие коню копыта меняют, третьи самого коня меняют, четвертые седло чистют от пота и прочих рыцарских проявлений гнева и ярости к врагу, пятые латы выпрямляют, шестые шлем до блеска пастой гои пидорят... Феодализм! Все при деле.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, как-то так примерно и было)

1
Автор поста оценил этот комментарий

Кевлар не вариант , туда острым тыкать будут . Есть хитрое вещество ,они против колющих само то ,но тама другие проблемы возникнут.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Что за вещество, если не секрет? Вообще, обычно под латы поддевалась кольчуга или какая-то одежда с кольчужными вставками. И, насколько я понимаю, в основном как защита от порезов. В этом плане кевлар может себя показать не хуже.

В принципе, можно и кольчугу взять, только не клепаную, а с точечной сваркой - как у германских полицейских.

показать ответы