Небольшая историческая справка для восстановления причинно-следственных связей.
Крышными котами или биороботами называли этих ликвидаторов не за то, что они получили более высокую дозу облучения (хотя, в большинстве своём так и было), а за то, что убирали с крыши ЧАЭС осколки графитовых блоков, в которых непосредственно находился уран. Он, естественно, очень сильно фонил, поэтому сперва использовали роботов, для уборки, но они очень быстро выходили из строя. Поэтому начали отправлять туда людей. Люди не так быстро выходили из строя, как бы ужасно ни звучало.
раскрыть ветку (58)
Поправка. Во первых самое страшное в реакторе это вовсе даже не уран. В плане радиации уран вообще пусечка и имеет относительно незкую активность. Во время работы реактора образуется много осколков деления, и вот именно они создают основное излучение.
По поводу роботов. Люди очень сильно недооценивают устойчивость электроники к радиации. Даже дешевый китайский смартфон может пережить смертельную для человека дозу. На людей перешли потому, что роботов мало, а людей много. Да каждый робот прежде чем сломаться набирал на несколько порядков большую дозу* чем человек, но он рано или поздно все равно её набирал. И ломался. И тут мы приходим к тому, что ты как бы рад использовать вместо людей роботов. Но все роботы сломались, а новые будут изготовлены непойми когда. За то есть люди. Люди в отличии от роботов могут там работать менее минуты (это еще раз в к вопросу устойчивости роботов, которые прежде чем сломаться не один день там работали), но люди есть, а роботы уже сломались.
раскрыть ветку (26)
Под действием ионизирующего излучения в микросхеме происходит образование электронно-дырочных пар. Эти пары в нормальных условиях достаточно быстро рекомбинируют (то есть оторвавшийся электрон захватывается атомом обратно), однако в электрическом поле дырки и электроны могут разделяться (потому что заряды противоположного знака движутся в поле в разные стороны). Основной изолятор, используемый в кремниевых микросхемах – диоксид кремния (SiO2). Подвижность электронов и дырок в SiO2 различается на несколько порядков, поэтому электроны достаточно быстро выносятся кремний, а дырки могут накапливаться в оксиде и особенно на границе оксида с кремнием.
Если заряд накопился в подзатворном диэлектрике МОП-транзистора, он будет влиять на его работу как дополнительно приложенное положительное напряжение (или как сдвиг порогового напряжения). В результате n-канальный транзистор будет постоянно приоткрыт. В старых технологиях с толстыми подзатворными диэлектриками сдвиг порогового напряжения n-канальных транзисторов мог быть достаточно большим для того, чтобы транзистор полностью переставал закрываться, что естественным образом приводило к потере работоспособности схемы. Впрочем, уменьшение порогового напряжения еще раньше приводило к тому, что общий ток потребления микросхемы превышал допустимый уровень из-за утечек.
Если заряд накопился в подзатворном диэлектрике МОП-транзистора, он будет влиять на его работу как дополнительно приложенное положительное напряжение (или как сдвиг порогового напряжения). В результате n-канальный транзистор будет постоянно приоткрыт. В старых технологиях с толстыми подзатворными диэлектриками сдвиг порогового напряжения n-канальных транзисторов мог быть достаточно большим для того, чтобы транзистор полностью переставал закрываться, что естественным образом приводило к потере работоспособности схемы. Впрочем, уменьшение порогового напряжения еще раньше приводило к тому, что общий ток потребления микросхемы превышал допустимый уровень из-за утечек.
раскрыть ветку (11)
И? Википедию копипастить я тоже умею. Весь вопрос при какой дозе разрушения становятся фатальными. Например производители радиационно стойких микроконтроллеров заявляют о дозах порядка сотни кРад. Бытовая электроника примерно держит порядка 2 кРад что примерно равно той дозе которую получил вот этот человек http://pikabu.ru/story/chelovek_bez_kozhi_zhertva_avarii_na_... (по ссылке пост с тегом "жесть" и не говорите, что я не предупреждал).
раскрыть ветку (10)
И к тому, что в 1986 году люди ещё не знали всех последствий влияния радиации как на живые организмы, так и на транзисторы.
Вы в 1986 уже встречали дешевый китайский смартфон?
Вы в 1986 уже встречали дешевый китайский смартфон?
раскрыть ветку (9)
надо на вакуумных лампах роботов делать.
А фильм поучительный. Мораль, нужно всегда ходить одетым и по команде "Вспышка слева!" шкериться куда поглубже...
раскрыть ветку (1)
Правильно ли я тебя понимаю, ты утверждаешь, что специально разработанные для работы в условиях высокой радиоактивности роботы 80-х годов, имели существенно худшую радиационную стойность, чем современных китайский смартфон?
И да они конечно же далеко не все знали. Да и сейчас далеко не все про влияние радиации на людей и на технику знают. Но вот только не надо заводить эту старую шарманку "люди ничего не знали". Хотелось бы напомнить, что до аварии на ЧАЭС эти же самые люди смогли эту ЧАЭС построить. А еще ранее эти же люди всерьез рассматривали ядерное оружие как основное наступательное оружение. И в числе всего прочего провели множество экспериментов как бы защитить свою военную технику от воздействий ионизирющего излучения. Так, что какой он опыт у них был. Может быть не такой богатый как у современных людей, но все таки он был.
И да, про воздействие радиации на организм тоже знали. ЧАЭС это далеко не первая авария на ядерном объекте с заражением обширных территорий. Конечно тут надо сделать оговорку, что из за секретности был плохой обмен знаниями между отделами. Но все таки, общие представление у губительности радиации люди имели. А к слову, даже простые обыватели тоже в общих чертах знали, что радиация это очень опасно. Об этом можно судить исходя из того, что вместе с историями как героические советские люди голыми руками расчищали крышу реактора, есть истории когда менее героические люди придумывали способы как бы не попасть в Чернобыль.
ещё комментарии
Ну вы сравнили - жутко засекреченные данные ядерных проектов и информацию, доступную ликвидаторам.
Плюсом к этому добавьте то, как это дело освещалось СМИ того времени.
Плюсом к этому добавьте то, как это дело освещалось СМИ того времени.
раскрыть ветку (5)
Давай так, естественно, что простые исполнители всех тонкостей не знали. Простые исполнители даже в не таких жутко засекреченных проектах, далеко не всегда в полной мере осознают все нюансы процедуры. Да что говорить про секретные разработки, даже в менее засекреченных областях я часто встречался с тем, что простые исполнители не понимая всех нюансов делали глупости (например по проекту два провода проходят в разных коробах рядом. А давай мы их положим в один короб. А ты потом заставляешь их все переделывать, потому, что один провод "грязный", а другой "чистый" и по возможности их нужно держать по дальше).
Но это простые исполнители. Но радиационно стойких роботов наверняка разрабатывали не срочкини которых согнали со всей страны. А люди которые что-то в этом понимали.
ещё комментарии
До самой аварии роботов фактически не было. Их уже после аварии начали клепать. Робототехника в СССР была до этого наукой нон-грата. Тем более радиационно устойчивые...
раскрыть ветку (3)
И электроники с компонентами наверняка тоже в СССР не было. И компьютеры нафиг были никому не нужны, а потому их никто не делал. И вообще, зачем нужна эта ваша наука, когда есть водка, ушанка и балалайка, так?
раскрыть ветку (2)
Засада была с кибернетикой. Ее двадцать лет признавали лженаукой, что наложило тяжелый отпечаток на робототехнику, так как являлась связующим звеном. Убит был огромный потенциал СССР по робототехнике. До сих пор в России нет нормальных роботов собственного производства.
Что касается радиационно устойчивых роботов - то подавляющее большинство их было создано уже после аварии авральными темпами.
http://chornobyl.in.ua/robot.html
Что касается радиационно устойчивых роботов - то подавляющее большинство их было создано уже после аварии авральными темпами.
http://chornobyl.in.ua/robot.html
ещё комментарии
ещё комментарии
Не хочу лезть в вики, но насколько помню то при ликвидации последствий первые роботы были как производства СССР так и были японские роботы. И не выдерживали не те не другие.
И если не выдерживала техника? Ведь только после чернобыльской катастрофы начали разрабатывать военную технику способную работать в радиационном излучении. До это не было такой, и первые опытные образци появились спустя 8 месяцев работ.
А вы говорите о роботах.
И да спустя уже 31 год и развития технологий, нет ничего удивительного что китайский смартфон может прожить там дольше. Вполне вероятно что еще через 31 год, облучение перестанет быть смертельным, а еще через 31 и вообще будет использоваться в быту. Это конечно футуристично, но почему бы и нет
раскрыть ветку (6)
"Ведь только после чернобыльской катастрофы начали разрабатывать военную технику способную работать в радиационном излучении." Шутишь? Все, что касалось радиации и войны начали разрабатывать сразу после открытия ядерного оружия. Как в США так и в СССР.
Об. 279 рабочий тому пример.
раскрыть ветку (4)
Да согласен, но сам он находится в единственном экземпляре, и чем бы он смог помочь в Чернобыле смысл там танка? + несогласованность действий в первые дни.
Можно было бы к примеру использовать его базу, тут согласен. НО для налаживания серийного производства, нужно "перенастроить" мощностя. Потому как танк кот на фото считай ручная сборка.
После чернобыля, т72 получили фильтрацияю салона+ защиту экипажа + защиту двигателя. И то их было не более чем пару десятков. Плюс технологии уборки загрязнений разработанные на Чернобыли, в данный момент используют в мире.
Та же япония которая предоставила нескольких роботов которые проработали всего пару недель или дней. Потом признавалась что технологии производств есть. А вот рабочих технологий не было.
Сомневаюсь что танк на картинке был бы в серии, я думаю это был очередной акт устрашения
раскрыть ветку (3)
Та же япония которая предоставила нескольких роботов которые проработали всего пару недель или дней. Потом признавалась что технологии производств есть. А вот рабочих технологий не было.
Вот ты сам пишешь, что роботы проработали там несколько дней. ДНЕЙ. В самых опасных местах смертельная для человека доза набиралась за минуты. Я думаю теперь ты понимаешь, почему я говорю, что многие сильно недооценивают устойчивость роботов к радиации. Да они в конце концов ломались. Но ломались они получив дозы в разы превышающие те, которые допустимы для человека*
* тут правда стоит оговориться про некоторую специфику в разнице повреждений человека и машины. Человек получив сметрельную дозу умирает не сразу и у него есть так называемая фаза ходячего трупа. Когда получив смертельную дозу человек продолжает ходить и создавать видимость здорового человека. В эту фазу человеку можно дать в руки лопату и с каким нибудь патриотичным лозунгом отправить дальше разгребать радиоактивные завалы, то да он сможет обойти по дозе современную бытовую технику (а может быть и некоторую защищенную). Но если ограничивать дозу человека до состояния что бы он хотя бы остался в живых (про здоровым не говорим), то даже бытовая электроника его обходит. Не говоря уже про защищенную.
раскрыть ветку (1)
Согласен с тобой.
Мне вот иногда интересно, если бы пизданула атомная станция в европе или в америке, смогли бы настолько быстро как советы завалить хотя бы фанящий реактор.
Я как то размышлял на эту тему, но советы благодаря патриотическому воспитанию + недоговоренностям, а так же секретности. Столкнувшись с колоссальным ЧП, в принципе очень даже оперативно справилось с задачей.
Тот факт что погибло много людей понятен, но так же горькая правда что государство спасая себя всегда жертвует людьми. Хотим мы того или нет.
И вот потом смотря уже не один фильм и нашего производства и зарубежного, всегда бубнят что советы виноваты и если бы такая ситуация была бы у них. То все сделали за считанные минуты/часы/дни. Или вообще не допустили бы такого.
Ты просто говорил о военной технике... Вот я и привел пример. За роботов-ликвидаторов-спасателей ничего сказать не могу. Могу предположить, что все херово было в совке с роботами. Построить то могли, но не считали нужным, наверное.
Насчет танка на картинке - у него были отличные огневые и защитные показатели. Но проходимость и маневренность - ужасные. Поэтому в серию он не пошел, ты прав.
Все хорошо, вот только есть один нюанс. Радиационно стойкие компоненты стоят как крыло самолета. И поэтому в дешевых китайских смартфонах не используются. Да и это и не нужно. Обычный человек никогда не встретиться с такими источниками которые способны вызывать сбои техники. Так зачем из за этого увеличивать цену в сотни раз?
Но если тебе этот довод кажется не убедительным, то давай пойдем в обратную сторону. При тех МЭД, которые были на крыше люди вырабатывали свою дозу менее чем за минуту. После чего по хорошему людей надо было менять. А теперь сравни это с тем, сколько времени там работал робот между поломками и сколько времени он в целом проработал прежде чем сломаться. Ну вот явно больше минуты получатеся.
Я и не говорила, что уран самое страшное, только обозначила, что это вообще за графитовые блоки были.
По второму пункту нет возражений; в общем-то, хоть и коряво, может быть, я выразила ту же мысль: люди оказались в этом плане более удобным ресурсом, чем роботы, хоть последние и были продуктивнее, конечно. Именно это и навевает некоторую тоску.
раскрыть ветку (1)
Если уж быть совсем точным, то в графитовый блоках был графит, а уран находился в кусках ТВЭЛов. Просто графит долгое время находился в активной зоне реактора и "впитал" очень много радиации.
раскрыть ветку (3)
то же, что и в человеке - всё.
например, если машину неприцельно обстрелять из пулемета, что сломается?
При попадании множества частиц на чип какой-нибудь или микротранзистор, он может изменить свою работу или прекратить.
раскрыть ветку (2)
Когда я спрашивал об этом, я надеялся на более конкретный ответ, а не на аналогию школьного уровня.
раскрыть ветку (1)
В фильме есть пациент, который получил более 20 рад. Облучение произошло в районе пальцев. Я думаю, что это как раз и произошло в момент переноса графитового блока, так как остальное тело было без видимых очагов поражения, а вот палец...
ещё комментарии
раскрыть ветку (7)
Вы, прям, как не русский.
Если не получается лопатой скинуть блок-осколок, а судя по тем же видосам норма была 4-е штуки, то почему бы не использовать руки. Я же быстренько. Чего от этого будет?
Если не получается лопатой скинуть блок-осколок, а судя по тем же видосам норма была 4-е штуки, то почему бы не использовать руки. Я же быстренько. Чего от этого будет?
Люди не знали тогда на что идут. Они видели только заваленную черными кирпичами крышу, на которой не было видно какой либо опасности. Ты бы тоже схватился руками таскать, если бы лопатой не получилось.
Радиация невидима, неслышима, не имеет ни вкуса ни запаха. И, разумеется, они не могли даже догадываться, что вот этот вот обломок прилетел из самого центра реактора и фонит так, что от него робот спёкся.
Им не показывали такого фильма, как этот. Показали бы, во что они превратятся через неделю - они бы сто раз подумали, прежде чем вообще туда лезть.
Радиация невидима, неслышима, не имеет ни вкуса ни запаха. И, разумеется, они не могли даже догадываться, что вот этот вот обломок прилетел из самого центра реактора и фонит так, что от него робот спёкся.
Им не показывали такого фильма, как этот. Показали бы, во что они превратятся через неделю - они бы сто раз подумали, прежде чем вообще туда лезть.
раскрыть ветку (5)
Подумали бы. Только кто бы их спрашивал? Мужчин "недетородного" возраста набирали через военкоматы. Моего отца не дёргали даже, а вот его старшего друга забрали. Причём из Москвы.
раскрыть ветку (1)
на видосах от туда видно, сначала по крыше ходили дозиметристы, потом они советовали кому что и куда кидать, и я немного сомневаюсь что они говорили брать что-либо руками
раскрыть ветку (1)
Я, с другой стороны, не думаю, что они предупреждали: "Делай только так, как я сказал, иначе с тебя слезет кожа и ты умрешь в страшных муках".
ещё комментарии
раскрыть ветку (18)
стоим. сейчас то всё по другому, зажили наконец как люди, ага. ох уж этот совок, ох уж эти тираны
ещё комментарии
ну я сегодня бы хуй пошел разгребать какое нибудь радиоктивное говно, максимум уволят.
А в те времена всучили лопату и иди убирай какие то фонящие осколки. ХЗ как заставляли.
И никакие пламенные речи не убедили бы меня в обратном
раскрыть ветку (15)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
как раз за деньги люди и ехали, платили очень хорошо. лично знаком с одним дозиметристом, работавшим на кровле 4го блока
тебе бы ничего не сказали и пошёл бы как и те что тогда убирали. а не пошёл бы ты, пошли бы другие кто не догадался. в этом плане ничего не изменилось. заставить могли лишь тех кто например военную присягу давал
ещё комментарии
ну надеюсь не расстреливали за отказ таскать обломки)
Лучше посидеть в тюрячке, побегать в дисбате, чем заниматься хуйней.
Там еще и флаг установили на какой то 75-ти метровой трубе, без вертолета.
Маразм.
раскрыть ветку (6)
Ой, да ну нах, зачем устранять аварию, ведь с радиацией жить гораздо лучше и приятнее (САРКАЗМ)
раскрыть ветку (4)
а ты вообще жить не будешь если полезешь её устранять по чернобыльской технологии биороботов
раскрыть ветку (3)
что поделать
На мой взгляд, при ликвидации катастрофы в конечном итоге количество жертв стало наименьшим. Могло быть гораздо больше, если бы к ликвидатором реально относились как к скотине на убой.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
интересно, как же надо было ликвидировать катастрофу, учитывая, что времени не было вообще?
ещё комментарии
Тащемта, отца моего, в студенческие годы, отправили туда под таким предлогом, мол, сессию всему факультету завалят, и отчислят тех, кто не согласен. Однако, стоит отметить, работали они всей оравой близ границы зоны отчуждения - по сути, детские шалости, по сравнению с примером из поста.
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
ещё комментарии