Интервью с собственником Firefly Aerospace, часть 2⁠⁠

Об украинских инженерах и пошлом аутсорсинге

- Если взять украинский центр, чем люди здесь занимаются?

Юрий Забияка: Грубо говоря украинский R&D состоит из 3 частей: конструкторское бюро, лаборатория и экспериментальное производство. Потому что все, что ты нарисовал, ты должен сделать в металле и посмотреть, как оно живет.

- Какие средние зарплаты у специалистов по отраслям?

Юрий Забияка: Не разглашаем.

- Вообще-вообще? Хотя бы порядки?

Макс Поляков: Вообще. Но специалистов толковых не хватает. Мы говорим, что мы - космическая держава. Но знания специалистов, которые были, уже устарели, а новых специалистов просто нет. Поэтому мы и делаем обучающие центры. Планетарий - тоже не просто развлечение, это часть возрождения интереса к теме.

Еще хочу сказать. Новости о том, что президент развалил то и это - это все туфта.

Сначала был субподряд, когда украинцев втянули в проект по Sea Launch, где Boeing верховодил. Мы все делали, а по факту получили 15% - то есть на нас просто "подъехали". Потом Antares копейки платит за первую ступень - хотя сделать ее очень сложно, это большой труд. А что мы можем сделать? Ничего.

Государство полезло в этот бизнес сначала с протянутой рукой. Когда еще работали станки, они что-то делали и отдавали. Когда станки пришли в негодность, они поехали продавать документацию по всему миру. И это все уже заканчивается. Всю нужную документацию уже купили, станки уже устарели, а такие большие помещения уже не нужны. Сейчас один станок может заменить целый цех, а 3D-принтер может ускорить процесс производства многих деталей в 3 раза. Поэтому нужно переоснащение с нуля. Денег таких нет. Потом вуз разваливается. И я считаю, что нам еще повезло - мы вовремя успели.

Фото из офиса в Днепре

- И сколько, по-вашему, времени нужно, чтобы все восстановить?

- Что такое "восстановить"?

- Возродить хотя бы наполовину те достижения, которые были в успешный период. Название “космическая держава” оправдать.

- Вся жизнь.

- Чья?

- Моя. Нынешнее поколение. Это же энергетика, которая формировалась в нашей стране в Днепре, Харькове, Запорожье. За нее люди жизни положили.

- Вы вот говорите, что идете по пути заинтересовывания. Возможно, прошло еще недостаточно времени, но все-таки - какой-то выхлоп уже наблюдаете?

- Мы сейчас делаем. А потом полыхнет (улыбается). Все будет хорошо.

Это как у нас было в группе компаний, когда в 2002 году я построил крупнейший аутсорс-бизнес. Не было еще ни GlobalLogic, ни Luxoft, ни Ciklum, никого. И я понял, что продавать рабов заказчику, делая наценку на них, не оставляя у себя продукт - это пóшло. И этот бизнес я полностью закрыл. Уехал в Британию и стал делать продуктовые компании. Которые вот только сейчас приходят к нам. Хотя сейчас расплодилось очень же много конторок, которые сдают людей в наем. И это боль.

Сейчас будем делать продуктовую компанию. Понятно, что ее тяжелее делать, чем компанию по программированию, играм или финансам. Это железо, страшная регуляторика, контроль, качество. Ракета - это же не веб-сайт. Сайт может работать на 70% - и все равно принесет деньги. Вы в своей статье можете не поставить одну запятую, и все равно она будет читаемой (я надеюсь). А в ракете одна ошибка - и вся система рушится. Суперответственность и процесс дольше. Она не строится за полгода…

- Но тем не менее бизнес-план же есть.

- Конечно, есть.

- Очень много вложений и долгосрочные перспективы, как мне слышится по рассказу. Насколько долгосрочные и когда вы планируете начать это отбивать?

- Я уже 18 лет в бизнесе. Оглядываясь назад, в любых больших проектах, которые начинаешь, никогда эти вопросы себе не задаешь. Потому что когда речь идет о такого класса проектах, ты его уже делаешь по душе. Пассионарность тогда либо есть, либо ее нет. Но поскольку ты остаешься бизнесменом, а не дураком, то сочетание двух этих вещей дает тебе веру. Как только ты сам почувствуешь, что швыряешь деньги, а это идет в никуда, ты останавливаешься, как правило.

- Хочу доуточнить по NASA. Они выделяют больше $2,6 млрд под все программы. Я так понимаю, что то, что вы будете делать для лунной программы, вы будете делать на бюджет NASA?

- Да. Плюс они выбирают частные компании. Помогают строить дополнительные бизнесы вокруг. Огромный интерес есть у фармацевтики, у тех, у этих…

Сейчас мы беседуем уже с около 20 компаниями, которые не NASA. По сути в общей доле заказов NASA будет занимать максимум 30%. Как SpaceX - они начинали на госконтрактах. Поехал мальчик в Вашингтон и получил контракт на $1,5 млрд. И про него говорили, что он никогда ничего не сделает. И кто говорил - Boeing, Lockheed Martin. Сейчас у нас похожая ситуация с нашими местными. И говорят тоже разное, а нам все равно. У нас есть вера в то, что мы все сделаем, есть живые успехи. А дальше посмотрим.

О деньгах и показателях

- Расскажите о клиентах. В кого целитесь с космическим бизнесом?

- Ракетный бизнес сейчас разделен так: 20% - не Америка, 80% - Америка. Америка - 30-40% коммерческие компании (спутниковые), остальное - государственные. Наша ракета - не большая и не малая. Мы делаем хороший экономически выгодный носитель.

Самое главное - ракеты - это не финальный бизнес. На входе вы видели название EOS. Это не биткоин, а Earth Observing System - наша система наблюдения за Землей. Когда-то 3 года назад я нарисовал концепт. Спутники, которые выводятся на орбиту, не задействуют 90% своих сенсоров. Выполняют какие-то узкие задачи. А Земля - живой организм. Ее никто не анализирует по процессам, которые на ней происходят, грубо говоря, системно.

Для этого мы строим 3 класса спутников - они будут в группировке. У нас свои носители. И своя система аналитики, которая работает в 22 вертикалях. Есть договора с 3 правительствами из Африки и Ближнего Востока, для которых мы вообще строим бизнес, по которому можно будет оценить состояние дорог, урожайность, засуху, катастрофы. Мы открываем глаза конкретной территории. Это же супер.

Людей на Земле все больше. Мы влияем все больше. А как влияем - данные не синхронизированы. Люди не видят общую картинку. Такая картинка - это и есть цель. Конечно, есть коммерческие задачи: какую-то информацию по катастрофам, нефти, газу мы можем узнать быстрее, чем многие из конкурентов.

- Когда это будет?

- Это уже работает www.eos.com

- То есть уже какие-то спутники есть?

- Спутников нет. Бизнес имеет порядок “ракета - спутник - анализ”. Многие строят спутник ради спутника. Мы начали с ответа на вопрос “зачем?” И стали делать так называемые юзкейсы - у нас их около 500 в 22 вертикалях, где мы знаем ответ “зачем”. Мы сделали математику: платформа, система, которая все это обсчитывает. Это огромная работа по машинному обучению.

Потом начинаем думать, как. Нужны данные. Где их взять? Со спутника. Нужно купить. Какие-то продаются, какие-то нет. Какие нужны данные? Вот такие. И по данным ты формируешь техзадание на спутник. 7 или 42? Шириной 1,5 м или 2? Сколько спектров в нем будет - 5 или 3? Что-то храним или все уничтожаем после передачи?

- Если все можно купить, зачем вам своя ракета?

- Ракета, вроде бы, и не нужна. Но вот был пример год назад: OneWeb, в который японский Softbank вложил $2 млрд. Они строят большую сеть коммуникационных спутников на средней орбите. И пускает их Союз. То есть они финансируют русских. А остальные клиенты в Америке. Что из этого сложится, мы не знаем. Больше никто их запустить не может кроме Маска. Они пришли к Маску, а он им говорит: “У меня же такая же группировка своя, станьте в очередь”.

И мы понимаем, что в будущем этот рынок будет сильно консолидироваться. Сейчас очень легко поднять деньги на какой-то идее на движки, спутники. Но все это будет в одной вертикали.

- Есть ли отдельная монетизация по этим видам бизнеса?

- По "дате" есть - по перепродаже чужих снимков.

По ракете - в этом бизнесе мы, вроде как, на $1,5 млрд предпродали ракет. Но предоплат нет. Есть так называемые letters of intents - письма о намерениях. Есть более глубокие контракты. Например, Airbus- очень сильный партнер. Arianespace. Lockheed Martin, скорее всего, будет сильным партнером в Британии, когда закончим переговорный процесс. Большое движение есть у коммерческого сектора. Но надо, чтобы оно начало летать. Пока мы будем делать 8 ракет в год, а дальше, если построим завод во Флориде, будем делать 24. Вот такие цели.

- Читал, что первую планируете запустить в 2019-м.

- Да.

- Это будет сразу несколько?

- Нет, одна.

- А потом?

- А потом потихонечку. На текущих мощностях делается 8 ракет в год. Не конвейер же, это все ручная работа.

- Почему спрашивал про зарплаты. Это же не только возрождение украинской отрасли, инженеры и все такое. Но еще и вам дешевле. Объективно работа специалистов здесь дешевле.

- Это дешевле чем в Америке. Ракетчик-двигателист по технологиям в разы умнее, чем программист С++. А стоит меньше. И это большая проблема. Реально никуда они ехать не могут. По складу ума они чуть другие, чем программисты. И они несчастны. А мы дарим надежду. Хорошо? Хорошо.

Сборка двигателя Lightning для квалификационных испытаний

- Согласен, по проблематике бьет. С другой стороны это и вам в бизнес-плюс. Почему и аутсорс у нас пышным цветом цветет.

- Бизнесу плюс, но только если ты имеешь долгосрочные планы делать что-то другое, развиваться и т.д. Допустим, для Alpha, дизайн которой мы уже доделали, и уже идет производство, сейчас фактически R&D отдел может быть расформирован. Можем начать делать Beta, концепцию третьей ступени, тягачи - и людей просто переставят туда. Если только ты стратег - тогда да.

- Украинский центр же в мае открылся?

Юрий Забияка: Была долгая подготовка. В мае открылся официально.

- Можно говорить о каких-то результатах финансовых, технологических, еще каких-то?

Юрий Забияка: Финансово - это затраты. Пока туда инвестируется. По технологическим результатам на сегодняшний день у нас в состоянии готовности 80% турбонасосного агрегата, как испытательной модели. И у нас есть линейка разработанных клапанов, которые мы можем уже испытывать.

- Пока что только затраты?

Юрий Забияка: Они и будут. R&D - это не продажи. Мы самоокупаемые, потому что все, что мы сделаем здесь, мы продадим нашей же компании [в США] и получим нормальные деньги. Это не вывоз всего отсюда за копейки. У нас будет достаточный уровень рентабельности, но здесь это не бизнес.

- Сколько уже вложено сюда?

Макс Поляков: Вложено много, но суть не в этом.

- А все-таки? Хотя бы порядки затрат за полгода.

- Не разглашаем. Больше вкладываться нет смысла, пока само государство не примет ряд законодательных мер о том, что инвестиции в ракетостроение имеют смысл.

- Но вы же вкладываете в собственное предприятие. Я не об Украине в целом сейчас.

- Я о том, что существует законодательная норма, которая запрещает дальше нам развивать это направление.

- Когда вы перезапускали компанию в США, это стоило многих десятков миллионов долларов. И я так понимаю, что вложения продолжаются, пока коммерческие договоренности начнут воплощаться?

- Да.

- Я пытаюсь оценить сумму. В 2017 году писали, что общий объем инвестиций в Firefly составил $75 млн.

- Вы мне это рассказываете? (смеется) Главное, чтобы жена не узнала.

О конкуренции с Маском и открытии космического рынка

- У вас в Украине помимо космоса бизнесы еще есть?

- Да.

- А какие? Перечислите примеры.

- IT-проекты.

- Вы колоссально конкретны (смеется).

Юрий Забияка: Вы можете зайти на сайт Noosphere Ventures, там заявлены проекты. Они в основном айтишные - вы понимаете, что айтишников в Украине много. И у нас очень много с этим связано.

Макс Поляков: Но это все-таки продуктовые проекты. Мы аутсорсом не занимаемся с 2002 года. И я аутсорс страшно не люблю. Мы делаем продукты - это самое важное. Как ракеты. Ракета - это продукт.

Если мы говорим об EOS, у нас там физики, математики. 60 PhD в математике. Это самый крупный кластер по машинному обучению.

- 3 пункта, как Украине стать на корректный путь космический?

- Никогда не пересекался с политикой и не буду. Мы когда все это начинали, выросли в существующей политической среде. Она нас поддерживает. У нас отличные отношения с Президентом, прекрасные с мэром Днепра, отличные отношения и с американскими госорганами. Эта триангуляция очень правильная. То, что мы делали Firefly, даже не было в новостных лентах. А Луна почему-то “зашла”. Потому что это триггер. А для меня это было обыденно.

- А вы разве не в связи с запуском лунной программы приехали?

- Это рутинная процедура. Я приезжаю постоянно. Когда мы взяли Firefly, я пытался объяснить, что Украина в ракетостроении всегда была компонентным государством. Но в пищевой цепочке не участвовала. И все на субсидировании. Только съедают бюджетные деньги.

- Как поменять это?

- Показать, что частная инициатива - возможна. Поменять подход - прекратить государству финансировать космос. Оно зарегулировано. Представьте, что программирование было бы зарегулировано. Был бы такой себе госцентр программирования, где бы всем можно было заказать работу.

- Иначе говоря, нужно открыть космический рынок?

- Да. Есть люди с сумасшедшими идеями. Есть сумасшедшие инвесторы. Там 5 человек, там 15, там 25. А сейчас иностранцы приехали поучились, наши поехали рассказали. Маленькие детальки поделали. И все рассыпается при малейшем толчке. Сколько из того, что КБ Южное увезло в Китай как знания, вернулось назад в виде производства? Ноль. Эта схема не работает.

В 2001 году никто не знал, как деньги на счет получать. А сейчас мы видим эти компании по 2000 человек, которые платят зарплату. И порядок.

- Может, для этого кризис отрасли и нужен?

- Визит президента в мае очень помог. Мэр тоже помог. Мы говорим о том, чтобы зажечь глаза людей, которые в это поверят. А вот маленькая тема с Луной выстрелила.

- Надо сказать, что даже она у нас выстрелила средне.

- Потому что зрада везде и всегда. Потому что если кто-то выделяет на планетарий деньги, он точно "хочет там покерный клуб".

До этого много лет анонсировали, что строим в Бразилии космодром. Обманули. Анонсировали, что строят спутник Лыбидь - обманули. “Строим Циклон-4”. $600 млн списали - лежит, не летит. Наша космическая отрасль, как говорится, в процессе. С 1991 года у нас нет ни прорыва, ни результата. И посчитайте, скольких специалистов мы можем привлечь?

А в бюджете есть строка. Мы же ракетная держава. Зачем ездить и зарабатывать деньги? Бюджет дал - и они пилят. И пилят ракету 7 лет. Каждый год - минус 40 миллионов. Пилят-пилят-пилят. И так они эту ракету Циклон показывали трем или четырем президентам.

- Есть еще такой вопрос. Сейчас Илон Маск на хайпе...

- … конечно, особенно после того, как покурил (смеется).

- Как будете конкурировать с ним в экономическом или даже информационном плане?

- С Маском? Так мы с ним не конкурируем. Понятно, что мы все друг друга знаем. Очень мало людей, которые истинно сумасшедшие. Потому что мы это делаем за свои. И Безос (Джефф, глава Blue Origin - Ред.) делает за свои. Маск - это компания, которой $8 млрд дало государство, $4 млрд дали инвесторы.

Но самое главное, что частный космос - это очень долгий лаг (промежуток времени межд инвестицией и получением выгоды от них - Ред.). Интернет-бизнес - 3 года. А космос - это уже навсегда, 10, 20 лет. Самое главное - выстраивать отношения с инвесторами и партнерами так, чтобы ты всегда мог оставаться у руля и принимать решение.

Поэтому мы выстраиваем все очень аккуратно, правильно. Те люди, которые с нами, полностью разделяют наше видение. И очень сильно нас поддерживают. Борд - это я и топы. А адвайзери борд… Бывший глава NASA, предшественник нынешнего - наш советник. 23 Секретарь ВВС США, которая тратила по $1,5 млрд в день - наш советник.

Эти люди не ходят на борды просто так. Они разделяют нашу стратегию. А мы в этой стратегии рассказываем и про Украину тоже. Поэтому это успех. Иметь возможность общаться с людьми такого уровня и вплетать сюда Украину с хорошей точки зрения - круто.

Видеозапись тестирования двигателя Lightning