If you can't beat 'em, join 'em
Единственный возможный путь давно уже известен - низовая самоорганизация на базе трудовых коллективов, руководимая впоследствии революционной партией со строгой дисциплиной.
А все эти стихийные выступления либо не приведут ни к чему, либо скорее всего будут возглавлены кем надо и приведены в безопасное русло.
раскрыть ветку (72)
Была уже революционная партия со строгой дисциплиной. И даже не одна. Во всех случаях получалось нечто такое, что лучше уж капитализм.
раскрыть ветку (47)
Я хз чего тебя минусуют. Но видимо "призрак коммунизма" всё ещё витает в головах.
Минусаторы, а можете аргументировать, при каких условиях "мудрая партия" не превращается в элиту с доступом к благам и какие системы самобалансирующиеся, кроме ебучей рыночной экономики с социальной ответственностью государства в ней, вы можете предложить?
Минусаторы, а можете аргументировать, при каких условиях "мудрая партия" не превращается в элиту с доступом к благам и какие системы самобалансирующиеся, кроме ебучей рыночной экономики с социальной ответственностью государства в ней, вы можете предложить?
раскрыть ветку (44)
Щас блядь вы тут сможете конструктивный диалог провести и кто-то из-за этого изменит своё мнение. Вы о чём?
раскрыть ветку (1)
Минусаторы, а можете аргументироватьмне, как минусатору, не понравилось выражение "уж лучше капитализм". почему-то ****рахи при слове капитализм имеют ввиду сша или норвегию. а о том, что в сомали, гондурасе и еще сотне подобных стран тоже капитализм как-то забывают.
раскрыть ветку (23)
Да, в Гондурасе тоже капитализм. Но статистика подсказывает мне, что лучше выбрать систему, где есть хоть какой-то шанс получить не только полный треш.
раскрыть ветку (21)
раскрыть ветку (20)
А давайте оптимизируем. Просто скажите, в каком проценте соцстран любой квалифицированный рабочий имеет качественно обставленное жильё, автомобиль и прочие элементы качественной жизни.
Можете включить в статистику и уже несуществующие страны.
Можете включить в статистику и уже несуществующие страны.
раскрыть ветку (19)
имеет качественно обставленное жильё, автомобиль и прочие элементы качественной жизни.качество жизни весьма сильно зависит от уровня прогресса на планете. лет двести назад в любой стране рабочий, имеющий три миски супа в сутки уже считался зажиточным. так что ретроспективное сравнение не имеет смысла.
Можете включить в статистику и уже несуществующие страны.
и второе: то, что все социалистические страны экономически загнулись - не следствие социализма (как нас пытается убедить пропаганда), а следствие усилий капиталистических стран.
раскрыть ветку (18)
Автоматическая стиральная машина или видеомагнитофон в 85 году году были нормой. В капстранах. А в СССР видеомагнитофон стоил как полмашины. Кстати, о машинах - продолжать или и так понятно? Так что не надо себя обманывать "ретроспективой".
Как и "происками капиталистов". КПК вон, успешно страну развивает, капстраны туда прямо наперегонки деньги везут.
Как и "происками капиталистов". КПК вон, успешно страну развивает, капстраны туда прямо наперегонки деньги везут.
раскрыть ветку (15)
Автоматическая стиральная машина или видеомагнитофон в 85 году году были нормой. В капстранах.
ложь же. мягко говоря. "в некоторых капстранах". а в некоторых капстранах голодали (в самом прямом смысле) в 85 году. и сейчас голодают.
раскрыть ветку (10)
Ну мы же тут развитые страны обсуждаем. СССР ведь относился к странам первого мира, правильно? Вот мы о них и говорим.
Так все-таки вернемся к статистике. В каком проценте соцстран это было нормой?
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
Да нет, вы хотите сравнивать именно с гондурасом, а если предложить условную Германию или Финляндию, будете упираться изо всех сил, почему именно эту страну брать нельзя.
раскрыть ветку (4)
не подсматривайте в голову. и не решайте за собеседника чего он хочет.
возьмите список всех стран и постройте по уровню жизни простого рабочего. всё очень просто.
раскрыть ветку (3)
Давно построил. СССР по уровню жизни рабочего отставал от той же Германии в разы. У меня родственники в 90е массово туда выезжали, я был там в гостях и наблюдал это своими глазами.
раскрыть ветку (2)
Давно построил. СССР по уровню жизни рабочего отставал от той же Германии в разы.
так вопрос не про количество раз, а про место в списке.
раскрыть ветку (1)
СССР по определению страна второго мира. Первый - капиталистический, второй - социалистический, третий - неприсоединившиеся. Второй в итоге умер, а третий (в силу его состава) стали понимать просто как клуб экономически отсталых.
КНР кап.страна давным давно уже, там пришел к власти гонимый и многократно репрессированный чел который быстренько плановую экономику свернул
раскрыть ветку (3)
В КНР руководят люди, которые читали Маркса, в отличие от нынешних российских Шариковых, которые из марксизма только "отнять и поделить" смогли вынести.
раскрыть ветку (2)
Ага прочитали и положили подальше, ведь в КНР капитализм во все поля. С биржами, ордами капиталистов, жестокой эксплуатацией рабочих и тд
раскрыть ветку (1)
И при этом они ближе к построению коммунизма, чем СССР в любой момент своего существования. Строго по Марксу.
"а следствие усилий капиталистических стран". Именно! Но мир не песочница, где добрый всемогущий дядя выбирает самый лучший строй, где всем будет счастье. Мир, как и миллионы лет назад - место борьбы за выживание и соц.страны эту борьбу проиграли, значит по законам эволюции социализм оказался менее приспособленным. Это не чья-то вина или заслуга, объективно на данном этапе капитализм оказался сильнее.
> о том, что в сомали, гондурасе и еще сотне подобных стран тоже капитализм как-то забывают
Сомали половину своей независимой истории строило коммунизм, и в итоге достроилось до гражданской войны, которая с небольшими методами затишья продолжается до сих пор. Приводить именно эту страну как пример превосходства социализма над капитализмом - это, скажем так, весьма оригинально
Потому как вы даже не знаете, что "партия не равно власть", а мнение высказываете, и требуете что-то объяснить.
Власть принадлежит Советам.
А когда при капитализме было, чтобы руководящее меньшинство не превратилось в элиту с основным доступом к благам - вы не расскажете, потому как никогда такого не было. Потому как удобнее воевать с коммунизм используя выдуманный рыночный капитализм, который почему-то добрый исключительно к рабочему классу, а вовсе не к капиталистам, в котором цены всё понижаются, ибо конкуренция, а доступ к благам равный и всё растёт, ибо прогресс. Где такое место на этой планете, притом что весь мир уже много много лет капиталистический - вы конечно не покажете.
раскрыть ветку (17)
Я покажу вам Данию, Норвегию и Швецию. И вы сможете понять насколько эффективным может быть перераспределение ценностей в капитализме с социально ответственным государством и активным гражданским обществом.
А теперь где я могу видеть пример долгоживущей системы где эта ваша власть принадлежит Советам? Именно в том виде как вы описываете, а не скатилась в партийную элиту.
Коммунизм....
Саму концепцию можете объяснить не опираясь на высокие материи и моральный порыв общества? А систему распределения благ при нем сделать справедливой? А избежать иерархической структуры без адекватных политических лифтов? Где в коммунизме-социализме мотивация для большинства совершать подвиги? А обеспечивать постоянный экономический рост? Есть ответы. Только без вот идеалогической лапши на уши, вроде "от каждого по способности, каждому по потребности".
А теперь где я могу видеть пример долгоживущей системы где эта ваша власть принадлежит Советам? Именно в том виде как вы описываете, а не скатилась в партийную элиту.
Коммунизм....
Саму концепцию можете объяснить не опираясь на высокие материи и моральный порыв общества? А систему распределения благ при нем сделать справедливой? А избежать иерархической структуры без адекватных политических лифтов? Где в коммунизме-социализме мотивация для большинства совершать подвиги? А обеспечивать постоянный экономический рост? Есть ответы. Только без вот идеалогической лапши на уши, вроде "от каждого по способности, каждому по потребности".
раскрыть ветку (16)
Я покажу вам Данию, Норвегию и Швецию.
Неужели? Там действительно я увижу снижение цен, постоянный рост благосостояния и равный доступ к благам для всех граждан, а вовсе не чуть более высокий уровень жизни на срез времени по сравнению с большинством стран за счёт крайне небольшого количества населения?
Смотри, Гитлер убил 6 млн.евреев. Чикатило убил всего 43 человека. Чикатило практически святой получается.
А теперь где я могу видеть пример долгоживущей системы где эта ваша власть принадлежит Советам?Речь в моем комментарии была о том, что твои требования к советской системе - они заведомо неадекватны, навроде что "при коммунизме люди должны прекратить умирать". На все эти твои "А покажите мне пример!" как-то всем плевать. Мы твои конкретные слова обсуждаем. Если хочешь что-то понять - есть книги в свободнейшем доступе, в них ты можешь всё прочитать сам. Или можешь продолжать убеждать себя, что люди, которые организовывали рабочую экономику огромных стран, просто тупые были, которые говорили "ну так мы собираемся потом люди сами работают а потом бац у нас крутая экономика", а вот ты умный, ты знаешь, что так только всего лет на 70 получится сверхдержаву организовать.
раскрыть ветку (14)
Забавно.
Т.е вместо аргументации к фактам будет аргументация к эмоциям и смена фокуса дискуссии на персоналии.
Этот ход был пошлым ещё во времена Платона, а уж в 2022 году...
Ок, т.е ответить на мои вопросы вы не удосужились. Спасибо.
Т.е вместо аргументации к фактам будет аргументация к эмоциям и смена фокуса дискуссии на персоналии.
Этот ход был пошлым ещё во времена Платона, а уж в 2022 году...
Ок, т.е ответить на мои вопросы вы не удосужились. Спасибо.
раскрыть ветку (2)
Ну так ты не ответил на мои вопросы по теме, а захотел перевести тему в бесполезный срач про "покажите мне коммунистическое государство ах нет его ну тогда ответьте на обширные вопросы по документации СССР в 1922 по 1976 год и всем теоретическим работам видных социалистов второй половины 19 века!"
Так что там с Данией, Норвегией и Швецией?
раскрыть ветку (1)
Скандинавия - единственный достойный пример социализма, опошлённый тем, что является надстройкой над капитализмом и рыночной экономикой, спонсируемой за счёт ресурсной ренты. Побочный эффект - ещё и пример того, что дают населению природные ресурсы, когда правительство служит народу, а не наоборот.
Малое население - в Ливии население было тоже маленьким несколько десятилетий назад. Но изрядно выросло и денег стало не хватать на всех, итог известен. В скандинавии население осталось почти прежним. Может быть, в этом соль?
М-м-м, как же любят коммунисты эту мантру про снижающиеся цены)) Я бы лично предпочёл рост цен на 20% с двухкратным поднятием зарплаты, чем их снижение на 20% с двухкратным урезанием зарплаты, которое фактически и происходило при всеблагой советской власти.
раскрыть ветку (10)
Извините, в следующий раз для одаренных я и видимо все остальные будем делать приписку, что под снижением цен нужно понимать снижение реального содержания цен, а не снижение цен ниже параллельного снижения зарплат - а то я ведь могу людей обмануть!
раскрыть ветку (9)
Вот и приведите мне пример, когда при настоящем социализме снижались цены без предварительного их поднятия и/или тотальной экспроприации (ограбления, если по-русски) и/или сопутствующего снижения зарплат и/или роста производительности труда, многократно перекрывающего оное снижение цен. Очень хочется увидеть и проникнуться. Я, быть может, даже сторону сменю после такого.
раскрыть ветку (8)
А мы сейчас точно про социализм говорим, правда?
Надо же, комментаторы меняются, а аргумент у всех абсолютно одинаков - «А у вас зато негров линчуют, вот!»
Надо же, комментаторы меняются, а аргумент у всех абсолютно одинаков - «А у вас зато негров линчуют, вот!»
раскрыть ветку (7)
Я просмотрел всю ветку, приведшую нас в текущую точку. Да, мы говорим про социализм. А также про капитализм.
Доводилось видеть достаточно социалистов и "социалистов" всех мастей, и словосочетание "снижение цен" для каждого из них - доказательство превосходства "социалистического" строя над любым другим, и более ничего. Ваше предложение показать капиталистическую страну, где постоянно снижаются цены, ничем иным, кроме скрытого намёка на "преимущества" "социализма" сталинского толка, являться не может. Потому что на то, что вы оригинальны мыслями, в данный момент не видно даже намёка.
раскрыть ветку (6)
Если читать ветку жопой, а не глазами - то да, можно прийти к таким выводам.
Давай тебе помогу.
используя выдуманный рыночный капитализм, .... в котором цены всё понижаются, ибо конкуренция
В теоретическом капитализме цены не снижаются от конкуренции или что? Причем тут "социализм сталинского толка и его преимущества"? Кто про них тут говорит кроме тебя? Пришел тут за совочек агитировать чтоль?
Вы даже ветку из 5 комментариев прочитать не способны, зато свои дешевые ярлыки уже раздали. Молодец, что. Уровень виден издалека.
раскрыть ветку (5)
В теоретическом капитализме цены снижаются и повышаются от колебаний спроса и предложения. Конкуренция лишь заставляет следовать этой динамике всех участников рынка. Так что агитируйте за свой совочек в другом месте, товарищ.
раскрыть ветку (4)
Ну да, мы вместо общей динамики сущности пытается подсунуть частное определение сущности на момент времени, и пытаемся сделать вид, что никто не заметит этого эпичного финта ушами и то, что мы сделали морду кирпичом, когда нам задали вопрос об одном из основных свойств капитализма (то есть, снижении цен вследствие конкуренции, мы делаем старательно вид, что об этом речь не идёт ни в каком виде, не то чтобы это неправда, просто мы об этом сейчас никак не говорим).
Собственно, о чем говорить в дальнейшем - тебя если прямо за руку держать, ты будешь уверять, что рука не твоя, и вообще держать можно например поручень или ещё что.
И да, по-прежнему - несмотря на прямое указание, ты всё ещё не способен прочитать то, что написано выше твоего комментария, поэтому ты будешь старательно спорить с тем, что написано ниже, хотя оно прямо ссылается на вышеизложенное. Это такое эпичное дартаньянство, что пожалуй я не буду касаться сего говна даже восьмиметровой палкой. Можешь идти сыпать свою дешевейшую пропаганду для совсем тупых в другое место.
P.S. И да, заметь, тебя я совсем при этом не тыкаю хуями, что ветка началась с претензии, что моё простецкое высказывание про снижение цен альтернативно развито можно понять как рост цен, вот такой вот я хитрый жук заложил сей каламбур!
раскрыть ветку (3)
Мда. Как об стенку горох. Не понижаются цены при капитализме, чел. Не обязаны. Даже теоретически не обязаны. Даже на очень долгом отрезке времени не обязаны. Даже при идеальном развитии капиталистического они могут расти, даже в очень долгосрочной перспективе. Если только очередная НТР какая-нибудь, которые внезапны. Так что сверни свою простыню текста обратно, ладно?
раскрыть ветку (2)
[Со вздохом]
Открываем Адама наше всё Смита
Монопольная цена во всех случаях является высшей ценой, какая только может быть получена. Естественная цена, или цена свободной конкуренции, напротив, представляет собою самую низкую цену, на какую можно согласиться, - конечно, поскольку речь идет не об отдельном случае, а о продолжительном времени. Первая во всех случаях является высшей ценой, какую только можно вытянуть у покупателей или какую, как предполагается, они согласны дать; вторая представляет собою низшую цену, какую продавцы соглашаются взять, не прекращая в то же время своего дела.Добавим факторы удешевления массового производства и роста конкуренции за счёт технического прогресса и роста доступности этого производства для других участников - получаем снижение цен.
Притом это настолько банальный механизм, что любой из нас приведет сотни примеров, когда цены на определенную категорию товаров в реальном содержании за время снизились значительно.
Но ты, как и положено беспринципному пропагандону, будешь твердить, что рост цен это только инфляция. А снижение цен это не как логично бы показалось деноминация, а вовсе невиданный никем зверь. Поэтому дальнейший диалог продолжать вижу ниже своего достоинства.
раскрыть ветку (1)
Туда кинулся, сюда кинулся, а в итоге пшик. "Самая низкая цена, на которую можно согласится" != "цена, которая постоянно уменьшается". Иди, достойный, надоел.
Чистый социализм обосрался. Чистый капитализм был в 90-е, тоже нахуй нахуй. Надо учитывать ошибки и корректировать программу.
раскрыть ветку (1)
Это не было чистым капитализмом. Чистый капитализм - в трудах Ротбарда и его последователей, а также в творениях некоторых фантастов. А в 90-х конкуренцией если и пахло, то совсем не рыночной. И роль государства в этой конкуренции была определяющей - в чистом капитализме государство либо отсутствует полностью, либо не имеет влияния на экономику, а лишь принуждает к соблюдению законов, установленных не госаппаратом.
раскрыть ветку (20)
Заработает. Сейчас добавят немного степени сжатия, искру на нужном такте подадут и всё будет. Лучшие капиталистические инженеры работают
раскрыть ветку (19)
раскрыть ветку (16)
15 лет вообще ни о чём в исторических масштабах. В любом случае прогресс не остановить, текущее положение не вечно. Может в следующем году, а может в следующем веке, изменения произойдут. Только вот чем позже тем кровавее и ещё неизвестно в какую сторону. Можно ведь и разбомбить весь мир так, что потом восстановительного роста экономики ещё на века хватит.
ещё комментарии
раскрыть ветку (14)
ещё комментарии
раскрыть ветку (12)
раскрыть ветку (11)
Идея о том, что человечество развивается по пути всё большего политического и социального прогресса, появляется в Эпоху Просвещения (правда, у Вольтера и Монтескьё она еще отсутствует, а популярна стала у поздних просветителей). Первым, кто изложил последовательную теорию прогресса, был аббат Сен-Пьер в своей книге «Замечания о непрерывном прогрессе всеобщего разума» (1737). Великая французская философия истории второй половины XVIII века, начавшаяся с «Рассуждений о последовательном прогрессе человеческого разума» Тюрго (1750) и увенчавшаяся «Очерками исторической картины прогресса человеческого разума» Кондорсе (1794), вписывается в идейную предысторию позитивизма. При этом сторонник просвещенного деспотизма Тюрго сохранят веру в провидение Божье как источник общего хода истории, тогда как в трудах его антиклерикально настроенного ученика Кондорсе вступил в силу чистый естественный закон прогресса, который, как с определенной осторожностью заметил автор, «почти так же надежен, как и закон природы».
раскрыть ветку (10)
То что человечество недавно описало прогресс, не означает его отсутствия все время до этого
раскрыть ветку (9)
Это означает, что вы не понимаете что это такое.
По сути вы как и до прогресса просто верите в некую высшую силу. Раньше верили, что все по воле бога, вы верите в прогресс. Но как тогда не понимали что есть бог, так и вы не понимаете прогресс.
Намекаю, прогресс не предопределен.
раскрыть ветку (8)
раскрыть ветку (7)
У эволюции нет цели.
Если завтра эволюционный ответ будет в виде отказа человечества от сознания. Ну как бы у сейчас масса мозга у нас меньше, чем у предков.
Опять же если есть предопределеность, то это всего лишь спектакаль бога.
Выбирайте.
раскрыть ветку (6)
Бога нет, все предопределено физикой, у эволюции цели нет, но закономерности, а значит и вещи которые она определяет
раскрыть ветку (5)
Предопределение или детерминизм это основной стержень религиозного мышления. Вы просто формат религии поменяли.
Понятие предопределения существовало уже в античные времена. Олимпийские боги в Древней Греции подчинялись высшему закону, олицетворением которого были богини судьбы Мойры.
В Библии содержится целый ряд фрагментов, которые в той или иной степени относятся к идее предопределения. Так в Псалмах можно прочитать о том, что предопределена судьба каждого человека и всего человечества в целом: «в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них ещё не было» (Пс. 138:16).
Идея предопределения тесно связана с доктриной спасения, то есть с вопросом о том, каким образом человек участвует в своём спасении — с помощью своей воли или только принимая Божественную благодать. Идея абсолютного предопределения впервые появляется у блаженного Августина как реакция против пелагианства, дававшего человеческой свободе такое широкое значение, при котором не оставалось места не только действию, но и предвидению со стороны Бога. Сам Августин сопровождал своё учение о предопределении различными смягчительными оговорками. Основным текстом Августина о предопределении считается «О предопределении святых».
Новое развитие концепция предопределения получила в эпоху Реформации. Для Лютера идея предопределения была оборотной стороной учения об оправдании и обоснованием для уверенности в спасении. Лютер, как и другие реформаторы, считал, что можно быть уверенным в своём спасении. И эта уверенность есть признак горячей веры, так как спасение основано не на человеческих способностях, а на верности Божией Своим милостивым обещаниям. «Формула Согласия» побуждает верующих «правильно и с пользой для дела думать или говорить о вечном избрании или предопределении и предназначении чад Божьих к вечной жизни».
А теперь вы верите в науку. Верить - это свойство человеческого разума. И не важно во что.
Нет, прогресс это не предопределенность. Это философская идея. Которая отражает стремление капиталистического образа жизни, консьюмеризм, общество потребления и пр.
Получит оно свое развитие или нет большой вопрос. И нет, это не предопределено.
Может человечество скоро решит, что пару тысяч лет оно лучше проведет без прогресса. В спокойствие, работая 1-2 часа в день.
раскрыть ветку (4)
Согласно детерминизму, всё происходящее в мире, включая ход истории и человеческой жизни, предопределено либо судьбой, либо богами или Богом (учение о предопределении, теологический детерминизм), либо природой (космологический детерминизм), либо человеческой волей (антропологическо-этический детерминизм), либо развитием общества (социальный детерминизм).Нет, верить это свойство большинства носителей человеческого разума, как показывают наблюдения путешественников за ритуалами в группах охотников-собирателей, примерно половина из верит в ритуалы , половина находит это просто развлечением.
А прогресс каменных орудий, от обычных камней, до позднего палеолита? Прогресс оружия в феодализме?
Если каждый в спокойствии будет работать на работе которую он любит, прогресс будет, учёные то работать будут, да и просто изобретать что то для упрощения жизни будут
раскрыть ветку (3)
Если каждый в спокойствии будет работать на работе которую он любит, прогресс будет, учёные то работать будут, да и просто изобретать что то для упрощения жизни будут
А ученые за счет кого будут существовать?
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
За счет той прибавочной стоимости, который создает капиталист используя технологическое преимущество, которое создают ученые и инженеры.
ещё комментарии
ещё комментарии
У капитализма другая проблема, а не эти ваши фантазии про самоорганизацию пролетариев и осознания их как класс и солидарностью между собой.
Беда в том что капитализм может закончится, а вот социализм не наступит.
раскрыть ветку (1)
Не у капитализма проблема, а у человечества.
"Планета в порядке, это людям пиздец" (с)
А так согласен. Более того, возможно это и есть тот барьер, который не могут преодолеть другие разумные цивилизации и поэтому мы не наблюдаем следов внеземной жизни во вселенной. Да и сами после себя ничего не оставим.
ещё комментарии