Александр Невзоров: Мурлыканье Ричарда Докинза

"В своем фундаментальном труде «Рассказ предка — паломничество к истокам жизни» профессор Докинз именно этим и занимается. Изготовив очередную красивую куклу геноцентризма, он на семистах страницах ласкает ее, мурлыча от удовольствия. В этом мурлыканье нет ничего удивительного: нежничая с куклой, Докинз почесывает научную спинку себе самому.


Кстати, «кукла» действительно хороша. Настолько, что может стать «Альмагестом» эволюционной биологии.


Напомним, что античная наука, выбирая меж системами Аристарха и Птолемея, разумеется, предпочла последнего. Аристарх утверждал, что «Вселенная» имеет центром и интегратором Солнце, а Птолемей делегировал генеральное место Земле. Ей же он отдал и право дирижировать движением всех планет.


Это было ошибкой, но именно «Альмагест» Птолемея стал главным трудом человечества по астрономии, почти на полторы тысячи лет парализовав процессы познания мира."


https://snob.ru/selected/entry/100032

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
Автор поста оценил этот комментарий
Самую суть ты не написал.

"Итак, эволюция не закрепляет те свойства, которые человек считает своими главными отличиями от других животных. Более того, эволюция выказывает в отношении речи, мышления и интеллекта поразительное пренебрежение. Они представляются ей менее важными факторами, чем форма лапок крота или цвет шерсти медведя. Увы, но генетическая незакрепляемость речи и мышления — это очень отчетливая «черная метка». Она прямо указывает на ничтожную значимость этих явлений не только в системе Вселенной, но даже и на Земле."
раскрыть ветку (15)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Более того, эволюция выказывает в отношении речи, мышления и интеллекта поразительное пренебрежение.

Чушь.

Эволюция очень даже закрепила изменения в гортани, имеющиеся у человека и его предков, но отсуствующие у других приматов. Эти изменения позволяют нам издавать звуки различной тональности - причем гораздо более разнообразные, чем крики других приматов. Причем, заметим, эти изменения весьма сильно мешают нам жить: в частности, из-за характерного строения гортани люди не могут дышать во время глотания, и из-за этого довольно много младенцев захлебывается материнским молоком. А сколько взрослых людей умерло от того, что подавилось во время еды? У обезьян же этой проблемы нет.


Насчет мышления и интеллекта - тоже некая недосказанность. То, что люди не обладают врожденным разумом, а должны обучаться, еще не означает, что эволюции не важно было мышление. Иначе люди бы останавливались в развитии на низком уровне, как шимпанзе - ибо зачем развиваться дальше, осваивать сложные системы знакового общения и запоминать кучу ненужной информации?

раскрыть ветку (3)
4
Автор поста оценил этот комментарий

да вобщем и шимпанзе довольно долго учатся. И если до определённого возраста обезьян не научился достаточно простым вещам, типа камнем разбить орех, он уже и не сможет научится, при всём желании и стремлении.

Автор поста оценил этот комментарий

как связаны изменения гортани с навыком речи? Изменения гортани - это всего лишь последствия естественного отбора, дети из-за этого сами говорить не начинают, пока их не научат или если нет живого примера для подражания.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
как связаны изменения гортани с навыком речи?

Связаны косвенно.


Изменения гортани дают еще один параметр, который мы можем менять в процессе речи: высота звука (тон). Также имеются кое-какие доводы в пользу того, что именно благодаря такому строению гортани мы можем произвольно включать-выключать голосовые связки при говорении (то самое, что отличает звонкие согласные от глухих).


Казалось бы, это мелочь и никак не связано с навыками речи. Но на самом деле структура гортани очень важна:

- это единственный физический признак, по которому мы можем судить об уровне владения речью приматами, имея только их ископаемые останки. Да, можно еще попытаться судить об их развитии по форме черепной коробки, но это будут скорее домыслы сродни френологии, нежели наука.

- особое строение гортани влечет за собой такой навык как произвольное управление дыханием. Казалось бы - мелочь, но ни один высший примат, кроме человека, не может произвольно управлять дыханием в процессе общения. Орать-то они могут, это факт. Но вот выдавливать воздух постепенно, формируя отдельные слова или короткие структурные фразы - нет.

- по останкам мы не можем уверенно сказать, в каком объеме предки человека владели речью, но мы уже можем уверенно сказать, что их общение строилось на довольно сложных символах.

- использование сложных символов влечет за собой такую, казалось бы, мелочь, как абстрактное мышление. Тут можно спорить, что появилось первым - абстрактное мышление или речь - но факт есть факт: сложная система символов в речи невозможна без абстрактного мышления и без развитого речевого аппарата. А развитый речевой аппарат бесполезен (и даже вреден) без сложной системы общения, дающей эволюционное преимущество.


Кстати, забавно, что абстрактное мышление вполне возможно и без развитой речи. Да-да, я про знаменитые опыты с обезьянами, которых обучали языку глухонемых (амслен) или пиктографическому языку. Шимпанзе и гориллы продемонстрировали вполне себе неплохие способности к абстрактному мышлению (на уровне 3-4 летнего ребенка). Но вот выразить свои абстрактные мысли в звуковой форме они не в состоянии: их "речь" жестко связана с эмоциональным состоянием.

1
Автор поста оценил этот комментарий

это не самая суть.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Так что же "самая"?

Автор поста оценил этот комментарий
То есть по-твоему суть в том, что Невзоров не согласен с Докинзом? Или что один атеист не согласен с другим?
Автор поста оценил этот комментарий
"Итак, эволюция не закрепляет те свойства, которые человек считает своими главными отличиями от других животных. Более того, эволюция выказывает в отношении речи, мышления и интеллекта поразительное пренебрежение.

А мы в это время сидим, пиздим друг с другом, как устно так и письменно. Не закрепляет, конечно.

раскрыть ветку (7)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Ты путаешь эволюцию человека как вида и эволюцию человечества как социума.
раскрыть ветку (6)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ты вводишь какой-то новый термин, но что он значит и какие предпосылки имеет - я не знаю. Люди, как и наши родственники, шимпанзе, социальные животные. Стаями живем. То есть не вполне понятна правомерность отделения эволюции вида от общества.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий
Эволюция вида - это развитие живого организма - конечности, тип питания, дыхания и т.д. Любая особь, выросшая в одиночестве будет такой, какой её определяют гены. А эволюция общества - это эволюция социальных отношений, оставь развиваться двух младенцев в одиночестве - исходного общества они не воссоздадут, цепочка прервалась.
раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Начнем с того, что минимальной единицей эволюционного процесса является не особь, а локальная популяция.

Любая особь, выросшая в одиночестве будет такой, какой её определяют гены.

Вот только популяция, которой эта особь (или пара особей, для размножения) даст начало тоже будет основательно отличаться от "родительской". Потому что у них на двоих ограниченное число аллелей - это называется генетический дрейф, один из основных механизмов эволюционного процесса.

оставь развиваться двух младенцев в одиночестве - исходного общества они не воссоздадут

Ой, все как у зверей, опять. Гадать что из этого выйдет - не слишком научно, а нормальных экспериментов нет.

Однако если взять ребенка из племени папуасов и поместить его в цивилизованную европейскую семью - он вырастет нормальным европейским гражданином - это в тему наличия генетической предрасположенности к речи и как контраргумент Невзорову - я мельком глянул его статью.

А эволюция общества - это эволюция социальных отношений

Это подмена понятий - тут идет процесс другого рода, хотя и связный с биологической эволюцией.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
Вот только популяция, которой эта особь (или пара особей, для размножения) даст начало тоже будет основательно отличаться от "родительской". Потому что у них на двоих ограниченное число аллелей - это называется генетический дрейф, один из основных механизмов эволюционного процесса.

Ну, эти тонкости виднее биологам, я же имел ввиду тот момент, что говорить\читать\писать\заправлять шубу в трусы ребёнок не научится сам, в одиночестве, если его этому не научат\не покажут пример. В этих моментах важна непосредственная передача опыта.


если взять ребенка из племени папуасов и поместить его в цивилизованную европейскую семью - он вырастет нормальным европейским гражданином - это в тему наличия генетической предрасположенности к речи и как контраргумент Невзорову

Почему это контраргумент? Как раз-таки этот пример подтвердил бы то, о чем он говорит.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Более того, эволюция выказывает в отношении речи, мышления и интеллекта поразительное пренебрежение. Они представляются ей менее важными факторами, чем форма лапок крота или цвет шерсти медведя. Увы, но генетическая незакрепляемость речи и мышления — это очень отчетливая «черная метка»

Вот что ты пишешь. Но речь и способности к мышлению закреплены генетически. Они примерно одинаковы у всех людей, вне зависимости от общества. Но отличаются от таковых у животных - даже умнейшие виды сколько с человеком не живут - речь полноценно не осваивают, максимум несколько сотен слов. И то это возможно только если речевой аппарат есть, как у попугаев. Обезьяны могут немного общаться жестами.

говорить\читать\писать\заправлять шубу в трусы ребёнок не научится сам, в одиночестве, если его этому не научат\не покажут пример. В этих моментах важна непосредственная передача опыта.

Важно и то и то. Высшие животные давно пошли по пути самостоятельного мышления, в отличии от насекомых, например. Там любой паук знает как плести паутину с рождения, а животным приходится думать (однако предрасположенность все равно есть).

Автор поста оценил этот комментарий
Любая особь, выросшая в одиночестве будет такой, какой её определяют гены.

Это утверждение справедливо разве что для растений. К примеру, стайные или коллективные животные просто не вырастут в одиночестве - так что ж теперь, получается, у них гены ничего не определяют? :)

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку