Римское построение "черепаха" (testudo)

Наверняка многие слышали о таком римском построении "черепаха", некоторые даже видели картинки западных реконструкторов, вроде этой

Римское построение "черепаха" (testudo) Черепаха, Testudo, Рим, Древний Рим, Армия, Реконструкция, Легионер, Легионеры, Видео, Длиннопост

Но дело в том, до сих пор в среде реконструкторы ведутся споры и нет четкого мнения, как она должна была выглядеть на самом деле. Ведь это построение применялось при осаде крепостей, когда защитники сбрасывают на тебя свеху камни и бревна, а так же в поле , когда противник находится далеко и осыпает градом стрел и копий. Как строятся западные реконструкторы? Примерно вот так, как на фото ниже:

Римское построение "черепаха" (testudo) Черепаха, Testudo, Рим, Древний Рим, Армия, Реконструкция, Легионер, Легионеры, Видео, Длиннопост

Итак, если вы будете держать щит как люди на картинке, т.е. он болаеется где-то на макушки и придерживается руками, то первый же прилетевший камень сломает вам шею и раскидает все скутумы как детские игрушки. Если говорить о пилуме (римское метательно копье), то оно залетит в смотровое отверстие и такие сделает в вашем лице лишнюю дырку, не совместимую с жизненными функциями легионера. Так же любопытные лица этих "воинов" очень притягательны для стрел и, боюсь, живых будущих римских граждан в первом ряду окажется очень немного.


Кроме того, когда человек вот так стоит в полный рост - открытыми остаются ноги, которые так же получают ущерб от стрел, копий и дротиков.


Наше же мнение, реконструкторов из России клуб Legio V Macedonica, состоит в том, что скутум (римский щит) должен лежать на плече и спине, голова наклонена и повернута немного набок, но ни в коем случае не смотрит в дырку между щитами. На видео ниже кусочек одного из наших выступлений, показана черепаха в разрезе.

На наших фестивалях на такую черепаху залазят бородатые страшные варвары, прыгают, бегают, и легионеры без стонов выдерживают их вес :) Ноги голова защищены щитом, такое построение может выдержать обстрел из луков и закидывание камнями.


Как аргумент в пользу такого построения, могу привести еще фотографию части Колонны Траяна, установленной в Риме в 113 году н. э. в честь побед Траяна над даками.

Римское построение "черепаха" (testudo) Черепаха, Testudo, Рим, Древний Рим, Армия, Реконструкция, Легионер, Легионеры, Видео, Длиннопост

На картинке выше хорошо видно, что легионер в заднем ряду стоит в полуприсяде, корпус наклонен вперед.


Вообще, когда черепаха подходила к городским стенам, то на ней могла зайти еще одна - вторым этажом. А вот гравюра, демонстрирующая колесницу на черепахе.

Римское построение "черепаха" (testudo) Черепаха, Testudo, Рим, Древний Рим, Армия, Реконструкция, Легионер, Легионеры, Видео, Длиннопост

У меня все, делитесь своим мнением в комментариях, постараюсь ответить на ваши вопросы :)


Если вас интересует римская реконструкция и вы дочитали аж досюда, то добро пожаловать в нашу группу https://vk.com/legio5macedonica :)

Античность

197 постов1.8K подписчика

Добавить пост
69
Автор поста оценил этот комментарий

На первом фото первый ряд слишком высоко от земли держат щиты, у нас в таком случае командир бил ногой по открытой голени.

раскрыть ветку (1)
142
Автор поста оценил этот комментарий
у нас копьями в ноги колят за такое :)
показать ответы
224
Автор поста оценил этот комментарий

Короче говоря, такой строй применяется и по сей день. ВВ МВД применяют такой строй почти постоянно.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
175
Автор поста оценил этот комментарий
Мервое - римская черепаха, второе - римский мурус
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
87
Автор поста оценил этот комментарий

А не будет ли эффективнее строить "черепицу" в другую сторону? Чтобы щит переднего лежал на щите заднего, а не наоборот? А то спереди всё равно остаются хоть и очень небольшие, но всё же промежутки для стрел, кипящего масла и лучей зла?

раскрыть ветку (1)
110
Автор поста оценил этот комментарий
Так начинается же строиться спереди-назад. вы видите впереди стоящего, когда он положил щит, вы кладете свой на него. А как наоборот? Подсовывать свой под него? Или стоять смотря назад? Тем более, что второй ряд от начала должен свой щит класть на вертикальный щит первого ряда.
показать ответы
27
Автор поста оценил этот комментарий

Я, конечно, не реконструктор, но ИМХО, если щит легионера будет заходить под щит впереди стоящего, а не поверх, как у вас, шанс словить между ними прилетевшие спереди стрелу/копьё будет нулевым.

раскрыть ветку (1)
55
Автор поста оценил этот комментарий
Возможно, но такое построение чисто практически сложенее выполнить
показать ответы
114
Автор поста оценил этот комментарий

Последнее, это не гравюра, а рисунок относительно недавнего художника Fortunino Matania (1881-1963), так что за доказательство не проканает :-)

раскрыть ветку (1)
99
Автор поста оценил этот комментарий
но факты залезания черепахи на черепаху и колесниц имеются в античной литературе, художник тоже это не с потолка брал :)
показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

У меня несколько вопросов: На каком расстоянии от стен легионеры строятся в черепаху и как быстро они это расстояние преодолеют? Лестницы при таком плотном построении где тащили? Глупый вопрос, но как осуществлялось прикрытие с флангов? Запряженная колесница наверняка сама быстрее доедет, зачем одному из отрядов второй на своем горбу тащить(если для преодоления препятствия не хватало всего лишь высоты полусогнутых римских солдат, которые ростом по современным меркам не отличались, то что это за препятствие), зачем вообще ставить что-то сверху на щиты (разве что проверить прочность построения,конструкции всей, как солдаты освоили ее)?

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий
1) Такой информации у меня нет, думаю, на расстоянии полетка стрелы или копья, раньше смысла не имеет. 2) лестницу можно тащить между рядами черепахи, правая рука в всех свободная же 3) прикрытие с флангов тоже щитом, просто тут это не показано 4) Колесница наверху - просто для демонстрации выносливости 5) Подоядя к препяятствию  черепаха могла встать, последний ряд поставить щиты под наклоном - и по ним забирались и перепрыгивали препятствие длругие легионеры
показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий
на пикабу уже и римские легионеры сидят?
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Так Рим же принес всем народам цивилизацию :) кроме того, римляне умели брать у всех завоеванных стран самое лучше и использовать себе во благо

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А что мешает римским лучникам стрелять с фланга?

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
с фланга черепаха тоже закрывается, на видео просто это не показано, народа было немного в тот раз
показать ответы
83
Автор поста оценил этот комментарий
Пост о том, что западные реконстукторы - лошки неразумные, а вы - папки.
Так а в чём вопрос то?
Устройте драку на черепахах, да и выясните на практике у кого клёш шире
раскрыть ветку (1)
48
Автор поста оценил этот комментарий

скорее пилумы друг в друга покидать

3
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо. По поводу пятого вопроса: они ведь не тащили вторую черепаху с самого начала, вторые за ними шли, и только потом первая черепаха работала подспорьем для преодоления препятствий, ведь так?

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Да, я думаю так. Т.е. шли сначала все вместе, доходили до препятствия, первые 2-3 ряда останавливались, и по ним шли остальные
показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

Ну конечно, в любом случае ваш комментарий в корень не верен, потому что это одна из версий, коих много. У нее есть как и плюсы, так и минусы. Впрочем, у других версий тоже.
А вы явно провоцируете.

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий
Да ладно вам, не ссортесь, я в первой фразе уловил только иронию, никакой пропаганды)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Судя по гравюре и барельефу щиты располагаются поперек строя, а не вдоль (как на всех реконструкциях).

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
посмотрите внимательно, щит именно вдоль строя. Это, к тому же, проистекает, из хвата щита, ручка расположена горизонтально. На Колонне Траяна, это всем известно, щиты изображены меньше реальных, раза в полтора - чтобы были видны сами легионеры. Те щиты, что кажутся вам поперек - это боковые, еа данной картинке прикрывают черепаху слева
показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий

стрелы летят по параболе,так что они приземляются на щиты!

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий
есть разная техника стрельб, и от расстояния зависит еще
показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий

ну, я как раз по опыту, хорошо зная реалии нашей армии, и очень немало прошагав лично с грузом до 40 кг за плечами, поэтому и сомневаюсь, что такой строй можно держать долго. мышцы быстро забьются, даже если ты очень тренированный человек. после станешь бесполезным на поле боя.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
вы полагаете, держать щит 8-10 кг на вытянутых руках над головой легче? а тут он лежит на плече и спине, только ноги могут немного устать
10
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем строить черепаху если вражеские лучники настолько близко что могут стрелять по прямой?

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий
потому что сверху еще могут пилумов навесом накидать. Если только лучники прямо, то есть еще построение "мурус"
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
А чисто гипотетически если что-нибудь (стрела/копьё) пробьёт щит, то бойца же ранит, учитывая то как они плотно в черепахе к щитам прильнули
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
лорика же еще, сегментированный доспех
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
А реконы, которые Рим реконструируют, устраивают мочилово по типу всяких там бугуртов в полный контакт?
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
да, на аккуратно. Потому что у римлян основная техника удара - колющая. Можно легко в глаз засадить
показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
это не черепаха, это мурус - другое построение)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Что за галл (на видео) пристроился сзади? )

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Это ауксиларий, батав - вспомогательная римская часть
5
Автор поста оценил этот комментарий
В современный омон тоже часто летят камни, кирпичи и т.д. "Неправильная" черепаха ведь помогает.
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
у современного омона защиты помимо щитов хватает, да и камни гораздо меньше в них летят, это правда
показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий

при массовом столкновении стрелы и дротики летят навесом, т.е. по параболе и щель фронтальная не в зоне риска.

при вашем построении степень защищенности конечно больше, но все что может черепаха - это только идти или стоять. и против атаки пехоты или конница она беззащитна.

имхо ессно

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

а зачем её применяь против пехоты? Защитились от стрел и дротиков - встали в обычный строй и сминаете пехоту

3
Автор поста оценил этот комментарий

щит 15-25 мм толщиной?Неочень удобно

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
весит 8-10 кг
1
Автор поста оценил этот комментарий
Херня ваше построение ,щит лежит или на плечах или на щите впереди идущего ,у него изгиб для того и сделан
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
изгиб не настолько большой, чтоб лежать на плечах, он тогда вообще дожен быть круглый в сечении, или даже вытянутый. иначе он лежит на макушке
3
Автор поста оценил этот комментарий
Всем пызда)
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
да, это мы на фото)
Автор поста оценил этот комментарий

Шеф, это не вы в ночь музеев у артиллерийского зажигали?)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

мы) и в этом году будем 20 мая

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я, конечно, зануда, но лорика это не сегментированный доспех, а любая защита. Насколько я читал, этим словом обозначали любой доспех и даже городские укрепления. Сегментированный доспех - лорика сегментата.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, есть лорика сегментата (пластинчатый доспех) и лорика хамата (кольчуга), поэтому я и уточнил что речь шла о сегментированной

Автор поста оценил этот комментарий

Сколько весил такой щит?И как далеко можно метнуть пилум?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
щит 8-10 кг, пилум метается на 15-30 метров, в зависимости от тренировки. Максимальная эффективность на 15 метрах
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Мурус против кавалерии использовался?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
его и от стрел-дротиков тоже никто не запрещал использовать)
Автор поста оценил этот комментарий
Не прилетит туда ничего автоматом, зазор слишком маленкий, тем более стерлы летят навсеом, по дуге, если щиты сверху будут лишь немного залезать вперед стрелы физически не смогут попасть в зазор.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
насколько далеко должен выступать горизонтальный щит? Вы видел радиус его изгиба и какая дыра получается? А про открытые ноги что скажете?
Автор поста оценил этот комментарий
Пилумы кидают в мишени, друг против друга с тямбарами, протектированное оружие. Ессн, о бугуртах речи там не идет, зело травматично бы было. А по питеру из раннятников я только викингосов видела из варваров, но увы, там до Рима далече по периоду
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

с тямбарами - это не к нам. Мы тренировки проводим на деревянных мечах, на мероприятиях деремся на железных

Автор поста оценил этот комментарий

Весьма некорректное сравнение, в любом более менее крупном городе есть возможность пострелять из лука чтобы разницу почувствовать.

Пройдет по касательной и уебет по еблету. \

Как это произойдет если стрела летит по параболе?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
а про ноги вы забыли?
1
Автор поста оценил этот комментарий

2 коммента назад ты говорил, что тебе надо попасть в строй, теперь в зазор....

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

в зазор что-то прилетает автоматом

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Задача целиться и попадать в строй. Это можно сделать из какого угодно оружия и со сколь угодно кривыми руками. При этом пусть 10% шанс на попадание в зазор. Это значит что 1000 лучников убивает 100 человек.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

плюсую

1
Автор поста оценил этот комментарий
Даже не стал дочитывать пост автора до конца ибо фантазии о метательных копьях и стрелах, которые попадают в отверстие 10×5 см те еще сказки. Ни один лучник или метатель не мог и желать в то время попасть с растояни 20+ метров, от навесного огня это построение защищает хорошо, а другого и не требовалось.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
вам же объяснили) Никто специально в щель не целился, но, с учетом того, что метали и стреляли из лука большое количество людей, что-то обязательно должно было залететь в щель
Автор поста оценил этот комментарий

Передвижение православной черепахи на видео напомнило анекдот про волков в лесу

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Тимофей-Тимофей ... :))
Автор поста оценил этот комментарий

Ребята, а чего у вас такие скутумы коротковатые?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
по римскому ГОСТу
Автор поста оценил этот комментарий

как же сложно проверить текст на ошибки в том же вроде :<

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
простите, торопился. Ошибок, надеюсь, нет, одни описки