Про Онфимку. Или рисунки мальчика, жившего более 750 лет назад

В качестве предисловия: у меня лингвистическое образование и, как любой лингвист, я изучала историю русского языка. Знающие ведают, что есть такой классный ресурс - gramoty.ru. В нем собраны копии всех найденных под Новгородом берестяных грамот. Для тех, кто не в курсе, это уникальный источник живого разговорного языка Древней Руси XI—XV вв. По нему можно проследить быт таких же, как мы, людей, живших 600 и более лет назад.

Теперь к самой истории. Наткнулась я однажды на грамоты одного мальчика. Звали его Онфим, и жил он в Древнем Новгороде в середине 13 в. Было Онфиму лет 6-7 и, как любой мальчишка, он мечтал стать воином. На его многочисленных рисунках много батальных сцен.

Про Онфимку. Или рисунки мальчика, жившего более 750 лет назад Лингвистика, История, Древнерусский язык, Берестяные грамоты, Рисунок, Мальчик, Длиннопост

Кто не расшифровал, рядом с человечком написано имя мальчика "Онфиме", а так же начальные буквы алфавита.

Вот еще рисунки Онфима:

Про Онфимку. Или рисунки мальчика, жившего более 750 лет назад Лингвистика, История, Древнерусский язык, Берестяные грамоты, Рисунок, Мальчик, Длиннопост

Еще мальчик очень любил рисовать людей. В своем, своеобразном, стиле, конечно.

Про Онфимку. Или рисунки мальчика, жившего более 750 лет назад Лингвистика, История, Древнерусский язык, Берестяные грамоты, Рисунок, Мальчик, Длиннопост
Про Онфимку. Или рисунки мальчика, жившего более 750 лет назад Лингвистика, История, Древнерусский язык, Берестяные грамоты, Рисунок, Мальчик, Длиннопост
Про Онфимку. Или рисунки мальчика, жившего более 750 лет назад Лингвистика, История, Древнерусский язык, Берестяные грамоты, Рисунок, Мальчик, Длиннопост
Про Онфимку. Или рисунки мальчика, жившего более 750 лет назад Лингвистика, История, Древнерусский язык, Берестяные грамоты, Рисунок, Мальчик, Длиннопост

Помимо прочего, мальчик представлял себя в роли сказочного зверя.

Про Онфимку. Или рисунки мальчика, жившего более 750 лет назад Лингвистика, История, Древнерусский язык, Берестяные грамоты, Рисунок, Мальчик, Длиннопост

Текст на левой грамоте: алфавит и склады, на правой: «Поклон от Онфима к Даниле», и подпись «Я — зверь».

И оригинал:

Про Онфимку. Или рисунки мальчика, жившего более 750 лет назад Лингвистика, История, Древнерусский язык, Берестяные грамоты, Рисунок, Мальчик, Длиннопост

Для тех, кто заинтересовался, номера всех грамот Онфима на сайте gramoty.ru: 199-210, 331.

На сегодняшний день это одни из самых древних известных нам примеров детского творчества.

42
Автор поста оценил этот комментарий
Насколько я помню школьный курс истории, в Новгороде с грамотностью населения был порядок, отчего новгородские грамоты и ценятся, т.к. среди них есть примеры детского творчества. А Онфим вроде как самый известный персонаж, хз по каким причинам, не помню)
раскрыть ветку (1)
60
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

На данный момент детских грамот найдено не так много. А Онфиму принадлежат сразу несколько. Возможно, дальнейшие раскопки найдут работы и других детей.


С письменностью в древнем Новгороде действительно был полный порядок. Грамотными были почти все жители. Собственно, такое положение было во многих древнерусских городах. Новгородские грамоты ценятся потому, что их много и они дошли до нас в хорошем состоянии. Это связано с особым грунтом в Новгороде, в составе которого большой процент глины. Именно поэтому Новгородские грамоты так хорошо сохранились.

показать ответы
18
Автор поста оценил этот комментарий

автор, просвещай ещё

раскрыть ветку (1)
38
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Обязательно! Если будет много плюсиков, расскажу о взрослом творчестве. В частности, о чем писали люди в личных письмах друг другу.

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

А вообще в древненовгородском диалекте в именах мужского рода окончание "е". Еване, Якове, Онфиме :)

раскрыть ветку (1)
25
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Прошу прощение, я говорила про звательный падеж, но тут несколько другой случай. Онфиме в древненовгородском диалекте было то же самое, что и Онфим. Сейчас попробую объяснить это как можно доступнее.

В старославянском языке гласные были 2-х видов: долгие (о, а, е, и др.) и краткие звуки, которые перешли в наследство из праславянского языка, где эти звуки были произносимы и воспринимались на слух.

Краткими звуками были Ъ (среднее между а/о, но очень краткий звук, шёл после твердых согласных) и Ь (среднее между е/и, но очень краткий звук, шёл после мягких согласных). В эпоху древнерусского языка, эти звуки окончательно утратились, но на письме традиционно воспроизводились. Так после твердой основы всегда шёл Ъ: Онфимъ. В период падения редуцированных (как-нибудь расскажу в отдельном посте про этот процесс), краткие звуки в сильных позициях (например, под ударением) заменились на полногласные о/е, в слабых либо утратились совсем, либо писались по привычке (по традиции), но с большими путаницами: могли писать ь вместо Ъ, о вместо ь или, как в древненовгородском диалекте: э вместо Ъ. Это морфологическая особенность диалекта. Фонетически читалось "Онфим".

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий
Я тоже удивлен, что пацан грамотный! В девятнацатом веке грамотных не так много было, а тут...
раскрыть ветку (1)
48
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

То в 19 в. А в 13 в. грамотными были практически все жители Новгорода, как и многих других древнерусских городов.

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Может быть, на одной из грамот он написал, сколько ему лет?

Это так, предположение, точно я не знаю

раскрыть ветку (1)
20
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Таких грамот пока не найдено. Увы(

Дети начинали учить грамоту в 6-7 лет. Большая часть найденных грамот - именно пропись алфавита и складов. Да и рисунки больше характерны для детей. У взрослых были свои заботы)

1
Автор поста оценил этот комментарий
Интересно было бы узнать как сложилась дальше судьба этого ребёнка:)
раскрыть ветку (1)
18
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению, такую информацию будет трудно узнать. На сегодняшний день раскопана очень небольшая часть Новгородской земли. Сколько еще таких грамот найдут - неизвестно.

Люди использовали бересту как бумагу. Писали на ней личные письма друг другу, а потом выбрасывали. Известно, что Онфим потерял свои грамоты одновременно (или выбросил), именно поэтому они были найдены в одном месте.

45
Автор поста оценил этот комментарий
я не спец, но мне кажется, что имя мальчика - Онфим, а Онфиме - звательная форма, как, например, "друже"
раскрыть ветку (1)
47
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Все верно, Онфиме - звательный падеж, который сейчас утратился. В современном языке используется в таких оборотах, как "Отче наш" (вместо отец), "Господи" (вместо "господь"). Раньше при обращении к человеку использовали звательную форму, сейчас вместо нее используют именительный падеж.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
а как с письменностью древней языческой руси до крещения? было и все пожгли при крещении? или ничего не было? википедия на этот счет говорит что-то невнятное, мол до крещения не было ни письменности, ни книг
раскрыть ветку (1)
7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Хороший вопрос. Вот только я не смогу ответить на этот вопрос. Есть множество гипотез и свидетельств того, что у славян могла быть письменность и до братьев Михаила и Константина (читай "Кирилла и Мефодия"). Вся сложность в том, что памятников письменности, датированных тем временем, нет. Остается лишь строить догадки.

Возможно, Вы читали статью в Википедии по этой теме: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B8...


Ну и потом, некоторые верят, что глаголица была придумана славянами еще до братьев-миссионеров. Кто знает, возможно всё так и было. Кстати, про глаголицу могу рассказать в отдельном посте, если будет интересно.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

То есть пацан в то время имел образование хотя бы церковно-приходской школы? В 6-7 лет? Если нет, то откуда надписи на рисунках? Да и судя по надписям это еще не кириллица. А кириллица появилась после крещения Руси. Поправьте пожалуйста, если я где-то не прав.

раскрыть ветку (1)
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Кириллица появилась еще до крещения Руси (в середине 9-го века). Данные памятники датированы серединой 13 в. На фото кириллица, просто имеет немного другое начертание ввиду того, что текст не писался на бумаге, а был выцарапан на бересте. Учитывайте еще и тот факт, что писал не писец, обладающий навыком, опытом и аккуратностью, а ребенок.

Грамоте дети начинали учиться в 6-7 лет. Именно это и отражено в грамотах: попытка начертания алфавита и складов.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Перечитал пост. Примерно середина 13го века. Церковь Русь уже подмяла. В церковно-приходской учат детей священников или богатых. В 13м веке на бересте уже не писали, на сколько я помню. По Шелковому пути получали нормальную, по тем временам, бумагу. А вот в рисунках есть намек на кириллицу, но подобные символы встречаются в докириллических письменах. Я могу быть не прав, простите за это. Но мне кажется, данные письмена более ранние, чем 13й век. К тому же, с появлением кириллицы в древнерусском, древние тексты даже сейчас читаются вполне свободно. Особенно если в родне есть староверы.

раскрыть ветку (1)
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Бумага была, но была очень дорога. Ее использовали для изготовления богослужебных книг, реже для деловых документов. В личных целях использовать бумагу было роскошью, поэтому люди повсеместно писали на бересте.

Грамотность в те годы была доступна не только богатым людям. Азбукой владели практически все.

Буквы кириллические, просто для Вас они непривычны, т.к. Вы, наверняка, в голове держите картинку, похожую на ту, что во вложении. Письмо на бумаге отличалось от нацарапанного письма на бересте.

Какие докириллические письмена Вы имеете в виду? Я о таких не знаю. Есть только косвенные свидетельства, конкретных памятников нет. Если их и найдут, вряд ли они будет выполнены кириллицей. Т.к. возникновение кириллицы напрямую связано с просветительской деятельностью Кирилла и Мефодия.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Мне одному кажется, что визуально, на бумаге буквы из древне-русского языка выглядят куда красивее\эффектнее прежних?

раскрыть ветку (1)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Что Вы имеете в виду под словом "прежних"? Если речь идет все же о современном языке, то Вы правы. Сделаю на эту тему отдельный пост. Все дело в том, что в основу нашего рукописного шрифта вошел не уставной шрифт, а скоропись.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, а как Вы увязали старославянский с древнерусским? Первый повлиял на второй, да, но вообще они же независимы.

раскрыть ветку (1)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Попробую ответить по порядку. Вначале был (гипотетически) праиндоевропейский язык. Это был общий язык, на котором говорили люди всего континента, затем этот язык распадается на свои диалекты. У каждого народа появляется свой язык. Так, у славян - это праславянский язык. Праславянский язык не был письменным (письменности тогда не существовало, либо существовала, но памятников того периода до нас не дошло). Именно поэтому ученые могут лишь предположить, как он звучал. Но вот дальше, с просветительской миссией братьев Михаила и Константина (более известных как Кирилл и Мефодий), у славян появилась своя азбука (я тут не буду говорить о происхождении азбук и различных теориях, существующих на этот счет, как-нибудь расскажу о них в отдельном посте). Факт в том, что письменность появилась у славян еще до крещения Руси. Стоит отметить и то, что старославянский язык отражал особенности южного диалекта. У славян, как мы знаем, из было 3: западный (из которого вышли чешский, словацкий, польский языки), южный (болгарский, сербский, хорватский и др.) и восточный (русский, белорусский, украинский). В то время (9 век) деления на языки еще не было, только на диалекты. Братья Кирилл и Мефодий родились в Солуни (месте на границе Византии и Болгагии) и прекрасно владели как греческим, так и южным диалектом славянского языка. В ходе своей миссионерской миссии братья были направлены в Моравию (местечко в современной Чехии), дабы перевести богослужебные тексты на местный язык. Там и создавались первые славянские азбуки. Отсюда можно и считать рождение старославянского языка, на котором были написаны древнейшие памятники письменности. Затем старославянский язык распространяется повсеместно и уже, в свою очередь, делится на свои диалекты. Так, в Древней Руси говорили на древнерусском языке. Вначале он существовал исключительно как разговорный язык, затем на нем стали писать и памятники письменности. Тут нужно понимать, что язык создавался  преимущественно (если не исключительно) в религиозных целях, а религиозные традиции были очень сильны. Поэтому люди (писцы в кельях) по привычке переписывали старославянские тексты на их языке, игнорируя особенности своего диалекта, и лишь затем постепенно стали переходить на свой, родной. Именно поэтому нет четкой границы между старославянским языком и древнерусским. На практике особенности обоих языков смешивались, что можно проследить в самих древних текстах. Если же говорить о личной переписке, о деловых документах - то тут уже более распространен был древнерусский язык в своем чистом виде. Параллельно к нему стоял церковно-славянский язык, как язык, используемый в богослужении. Современный русский язык появился при слиянии церковно-славянского (который вышел из старославянского) и древнерусского языка. Как-то так. Надеюсь, Вы не сильно запутались.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Мало как тема расскрыта. Зачем он писал буквы? Перевод текстов. Особенно там где крестом сложено. Что за перфорация по края? Что за письмо Даниле? Почему он пишет что он зверь? Что за сцены изображены? Есть вообще предположения вами как специалиста?
раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Изначально пост носил развлекательный характер и немного познавательный. Я не стала делать научный пост, т.к. решила, что он может показаться слишком скучным. Но я учту Ваши пожелания в своих следующих постах.

1
Автор поста оценил этот комментарий

«Онфиме-юнаш, наше всьё!»


@Alyon.dreaming, скажите, вы не будете против некоторого тиражирования данных рисунков и их творческих обработок? Репринты - не с целью наживы, а так, для души? :)


Или, может быть, захотите помочь дилетантам в правильном написании и составлении некоторых фраз, дабы не вылезли на свет всяческие нелепости. Да и просто советы увлеченного и умного человека нам, попсовикам-затейникам, очень не помешают :)


Завтра с утра сделаю пост по обработанным принтам, буду весьма благодарен за ваши комментарии.

раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я не буду) Думаю, авторские права уже давно истекли, лет так 700 назад) Так что это теперь общественное достояние.


Обращайтесь, чем смогу - помогу. А пост обязательно посмотрю)

Автор поста оценил этот комментарий

Как раз хотела про звательный на письме спросить (показалось, что это странно, что он звал себя о.0). А тут Вы все хорошо описали. Спасибо!
Но мне теперь очень стыдно, что из моей головы все это вылетело :с Ведь нас так муштровали...

раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я тоже начала понемногу забывать, потому что работаю не по профессии. Поэтому и решила, пока помню, поделиться наиболее интересным.

17
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, реально похоже на Георгия :) Не удивлюсь, если это он и есть.

раскрыть ветку (1)
12
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, это автопортрет нашего героя)

показать ответы
12
Автор поста оценил этот комментарий

>>>В качестве предисловия: у меня лингвистическое образование и, как любой лингвист, я изучала историю русского языка. Знающие ведают, что есть такой классный ресурс - gramoty.ru. В нем собраны копии всех найденных под Новгородом берестяных грамот. Наткнулась я однажды на грамоты одного мальчика. Звали его Онфим, и жил он в Древнем Новгороде в середине 13 в. Было Онфиму лет 6-7 и, как любой мальчишка, он мечтал стать воином. На его многочисленных рисунках много батальных сцен.



В 90-х годах в учебниках по истории для начальных классов школы были запечатлены рисунки мальчика Онфима, представленные выше, и предполагаемое обоснование его творчества. Ученикам также предлагалось самим разобрать и описать то, что хотел изобразить автор.

раскрыть ветку (1)
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Жаль, что я не застала эти учебники)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
я прошу прощения у всех кто прочитает этот коммент и у автора то же.
те кто не хочет минусите сразу, я вас уверяю лучше не читать то что я сейчас спрошу.

кроме автора конечно. ведь мне интересно её мнение.

готовы?



является ли хохляцкий диалект самостоятельным языком, или это диалект русского?
и что ближе к древнерусскому, хохляцкая ветвь или русская?

да это о хохлах. да это политика.
ещё раз у всех прошу прощения, но вот так живого лингвиста да ещё и прпктикующего я не встречал ни разу в жизни, а эта часть хохлосрача мне интересна.
раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Прошу прощения, что так долго не отвечала. Каким-то образом пропустила в общем потоке сообщений Ваш комментарий.

Вопрос, на самом деле, спорный, ибо нет однозначного ответа, в какой период времени украинский диалект отделился от восточнославянского и стал противопоставляться древнерусскому.

По общепризнанной теории, украинский язык выделился из древнерусского в один период с русским и белорусским языками (веке так в 14-15). Т.е. распался древнерусский язык, из него вышли русский, белорусский и украинский (аналогичная ситуация происходила с вульгарной латынью, которая в последствие дала жизнь романским языкам: испанскому, итальянскому и т.д.). Это закономерное явление: люди, живущие на одной территории, постепенно утрачивают общие особенности с соседями, говорящими на том же языке, приобретают свои диалектные особенности.
Но есть и другие теории. По одной из них, украинский диалект формировался как самостоятельный уже в период распада всего праславянского языка. Т.е. он уже противопоставлялся древнерусскому.

Но тут надо понимать, что никакого самостоятельного украинского языка не существовало. Долгое время украинский язык жил лишь как диалект (русского или в противопоставлении русскому). Чтобы говорить о самостоятельности языка нужны конкретные памятники, в которых можно было бы увидеть украинские диалектные черты. Такие памятники стали появляться уже после распада древнерусского языка. Формирование литературного языка приходится на середину 19 века. Но тут украинский язык получил большое сопротивление со стороны царской власти. Наибольший же подъем языка пришелся на период советской власти. Так что как не посмотри, статус языка зависит от политики. Есть самостоятельное государство - есть самостоятельный язык, нет государства - нет языка.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, но...

> у меня лингвистическое образование и, как любой лингвист, я изучала историю русского языка

>Я — зверь

Тире в случае, когда подлежащее выражено личным местоимением и нет противопоставления? Ай-ай-ай)

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Тире здесь поставлено в качестве логического подчеркивания. В данном случае это допустимо. Во всех остальных случаях, как Вы и сказали, тире после личных местоимений не ставится (если нет слов "это" или "вот", конечно).

Сравните:

"Я человек" - тут просто констатация факта.

"Я - зверь" - тире здесь заменяет собой паузу, показывает читателю, что дальше идет что-то неожиданное, необычное. Сравните постановку тире в безличных предложениях при неожиданном присоединении или резком противопоставлении.


P. S. Наличие лингвистического образования еще не делает меня гуру в области правописания. Даже самые образованные филологи иногда ошибаются (иногда по невнимательности, иногда по другим причинам). Помните, что язык - это постоянно развивающееся явление. В голове у лингвиста сразу несколько языковых систем: современная система русского языка с его фонетикой и орфографией, системы других близкородственных языков, диалектные системы, системы древнерусского и старославянского языка. Для записи всех их используется, по сути, один алфавит. Поэтому немудрено иногда ошибиться. Приведу пример. Слово "плач" в древнерусском языке писалось следующим образом: "плачь". На конце стоял мягкий знак. Когда слишком долго читаешь древние тексты, то такая форма въедается в мозг. Переключиться на современную орфографию бывает сложно.

3
Автор поста оценил этот комментарий

кем сейчас работают лингвисты?

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Маркетологами)

3
Автор поста оценил этот комментарий
Здравствуйте! Хотел Вам задать вопрос по Вашей специфике, если Вы не против конечно. Интересует Ваше профессиональное мнение. Сейчас уразных народов очень много различных древних символов напоминающих свастику. Я в курсе, что сам символ очень древний, и тот же латышский огненный крест вроде как находят при раскопках. Меня больше интересуют славянские аналоги, например оберег молвинец (картинка легко гуглится), коловрат и так далее. Действительно ли они имели место быть? Или же эти символы выдуманы в 90-е неонацистами? Просто что меня очень смутило, я не нашел по ним ни одного источника, заслуживающего доверия. Ни в одной энциклопедии, ни каких-либо достоверных пруфов на раскопки, где найдены подобные символы, ни какие-либо упоминания в летописях. Может быть конечно я плохо искал, потому интересно Ваше мнение на этот счет, ибо возникло подозрение, что все это придумано не так уж и давно. Учитывая, что символы не обезличены, значит должны быть какие-то упоминания о них, что это за символ, и что он означает. Буду признателен за ответ.
раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению, я никогда не занималась такой темой, поэтому не смогу Вам ответить. Я не сталкивалась с подобными символами в летописях. Я спрошу своего профессора, может, он что подскажет.

показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий

на счет веков.

Интересует вопрос - почему сложилось мнение что славяне дремучие варвары?
Если смотреть на отдельные фрагменты то можно сильно удивиться.
демократия, письменность, канализации, корабли на колёсах...


А взглянешь с уровня глобальной истории, то получим что-то вроде


" и бегали так славяне, дрались друг с другом, а потом пришли монголы и после многолетнего ига решили всё таки скинуть ярмо уже практически самостоятельно развалившейся золотой орды. Так и образовалась Русь, а до этого племена как у индейцев были, только жили в избушках и танцевали вокруг пней."

раскрыть ветку (1)
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Фоменко и Носовский хорошо объясняют причину. При всей критике их работ, думаю, можно найти и здравое зерно. Историю пишут победители. Взять хотя бы освещение событий на Украине или Сирии.

Автор поста оценил этот комментарий
древнерусский диалект

Каким чудом он у Вас и язык, и диалект? Или это описка, следует читать "древненовгородский"?


ближе западнославянским языкам

У нас ещё и кривичи дрейфуют куда-то в сторону северных лехитов. А уж про вятичей даже ПВЛ написала, что суть "из ляхов". Но это отдельная тема.


древненовгородский диалект является древнерусским

В том смысле, что он был на территории Древней Руси — безусловно.


Именно со старославянских памятников переписывались древнерусские книги.

Вы меня, кажется, не очень читаете. Я спросил, как он повлиял на живую речь обитателей псковско-новгородской зоны :) Как там обстоит дело со старославянизмами в берестяных грамотах? Много ли нашли? Конкретные примеры будут?
И как старославянский, по Вашему мнению, оказал влияние на падение редуцированных в древненовгородском (раз уж Вы его изначально упомянули, то связь, видимо, должна быть)?


в древнерусском языке слабые редуцированные полностью исчезли в XI—XII веках, а в северных диалектах — в XIII веке

Зачем Вы долбите меня цитатами из Википедии, если я уже сказал то же самое, но короче?)

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте не будем спорить о том, является ли древненовгородский диалект вариантом древнерусского языка. Это дело ученых. Я уважаю Ваше мнение и не считаю себя достаточно компетентной, чтобы переубеждать Вас или спорить с Вами. Я лишь ссылалась на своих преподавателей и работы тех лингвистов, которые читала.

Старославянский - это первый письменный язык у славян. Именно он повлиял на развитие письменности у каждого отдельно взятого региона славян. И процесс падения редуцирования нашел отражение уже в старославянском языке во 2-ой половине 11 в., затем его подхватили местные диалекты. Именно это я и имела в виду. Моя цель была упрощенно показать развитие языка. Как из одного трансформировались другие. Я не говорю, что старославянский и древнерусский - это одно и то же, я говорю о том, что языки существовали параллельно и что древнерусское письмо вышло из старославянского.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

мне все же кажется, что там не "Онфиме" написано, а "Онфимъ", только твердый знак не дорисован... :/

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Все это графические особенности. В русской традиции закрепился ер (Ъ), в древненовгородской - конечное Э. Так что Э здесь лишь архаизм, который затем окончательно канул в лету, как и Ъ.

Автор поста оценил этот комментарий
Здравствуйте еще раз, не уточнили?
раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению, мой профессор тоже никогда не касался этой темы. Свастика более характерна для рунического письма. Символ действительно очень древний, нацисты просто заимствовали его.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Ответ, достойный уважения :) Успехов вам в вашем труде!

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Большое спасибо!

Автор поста оценил этот комментарий
Дневненовгородский диалект не был самостоятельным языком, это был диалект древнерусского языка

Хабургаев и Зализняк с Вами решительно не согласны:

Уже в начальный период обособления восточной ветви праславянского языка (в VI—VII веках) диалектный тип (северно-восточнославянский), на основе которого позднее развился древненовгородский диалект, был противопоставлен диалектному типу (южно-восточнославянскому), объединившему весь остальной правосточнославянский ареал. В соответствии с этим нельзя рассматривать древненовгородский диалект как одно из ответвлений формировавшегося с IX века древнерусского языка. По-видимому, имело место позднейшее сближение древненовгородского с остальными диалектами древнерусского языка, связанное с объединением их носителей в едином государстве.


который, в свою очередь, развился не без влияния старославянского

Да какое там влияние старославянского на речь обычных рядовых жителей Новгородчины? Мы же не про клириков говорим.


я говорю о падении редуцированных

Угу, только в псковско-новгородском ареале это произошло минимум на пару столетий позже, так что мальчик Онфим, возможно, жил как раз накануне падения редуцированных, а не после него.  

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Древнерусский язык - это язык восточных славян в период 10 (11) - 14 вв. в своих диалектных формах. (Термин диалект в данном случае не идентичен термину диалект для говоров периода после 15 века.) Поэтому и древненовгородский диалект является древнерусским.

Этот вопрос нужно отличать от вопроса о близости диалектов друг другу. Существует мнение, что древнерусский диалект ближе западнославянским языкам, чем киевскому или галицко-волынскому диалектам. Но как бы не решался этот вопрос, древненовгородский диалект является древнерусским.

Традиционное понимание представлено, например, в работах Ф.П.Филина и последователей. Современное - А.А.Зализняка и учеников.


Старославянский язык напрямую влиял на древнерусский язык. Именно со старославянских памятников переписывались древнерусские книги. Нужно понимать, что первоначально древнерусский язык был разговорным языком, лишь затем он получил отражение в письменных памятниках, когда писцы переставали полностью копировать старославянские тексты, а начали привносить в них особенности своего диалекта. А церковные тексты были основой книг Древней Руси. Именно по ним обучались грамоте. Потому он имел прямое влияние на всех грамотных жителей Древней Руси.


Процесс падения редуцированных - длительный процесс. Утрата слабых редуцированных началась ещё во время славянской общности, а в древнерусском языке слабые редуцированные полностью исчезли в XI—XII веках, а в северных диалектах — в XIII веке. Т.е. мы можем говорить о том, что мальчик Онфим жил во время процесса утраты редуцированных. Это видно по его письму: е на конце имени как раз восходит к краткому звуку Ъ на конце твердой основы. В связи с начавшимся процессом краткие звуки в слабых позициях уже не передавали четко (на слух, как было раньше), у многих писцов началась путаница. В древненовгородском диалекте зафиксировалась традиция передачи Ъ буквой е, хотя это всего лишь графика. С т.зр. фонетики ничего не поменялось.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
"У меня лингвистическое образование"; "а так же начальные буквы алфавита".
раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, не совсем поняла Вашу мысль, если Вы, конечно, обращались ко мне.

Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, я, в общем, в курсе, такой длинный экскурс излишен. Просто Вы, говоря о древненовгородском диалекте, вдруг упомянули старославянский язык, но он там совершенно не нужен: древненовгородский никак не происходил от старославянского, да и от прочих древнерусских диалектов сильно наособицу.
Кроме того, деление славянских языков на восточные/западные/южные отражает скорее реалии более позднего времени.  

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я говорила об общей традиции. И о том, что в каждом диалекте эта традиция отобразилась по-своему. Дневненовгородский диалект не был самостоятельным языком, это был диалект древнерусского языка (который, в свою очередь, развился не без влияния старославянского). А значит, в нем действовали те же процессы, что были и в древнерусском языке (я говорю о падении редуцированных), но на письме были отображены по-своему. Именно благодаря таким особенностям ученые и могут говорить о выделении древненовгородского диалекта.

Деление единого славянского языка на диалекты началось еще в праславянскую эпоху. А вот образование самостоятельного языка из диалекта - это действительно, более поздний по времени процесс, но я о нем и не говорила.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

"Онфиме" это письменная форма и не звательный падеж, читалось Онфим. Форма записи конечных редуцированных, которая уже не отражала произношения. Как раньше было "Коммерсантъ", "Дональдъ Трампъ" и т.д. А там в грамотах везде он в именительном.

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Все верно! Чуть выше я про это сказала.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Онфиме в данном случае это не дательный а форма записи. Звательные падежи были, но они здесь ни при чём. Похожее эта надпись "геонегоне", т.е. "геонь" "огонь" - геенский огонь.

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вы правы, за пару часов до Вас я ответила чуть ниже.