Ну, самой платформе 50 лет, да - но авиаоника, материалы и цифра в новые системы оружия, индикацию и управление модернизируются постоянно...
Вот последний крокодил - ми-35 П "феникс" аж летает по другому:
Разве новые вертолёты принципиально отличаются от старых меньшей уязвимостью к ПВО?
Вроде современным ПВО без разницы какие вертолёты поражать.
Нет. Рекорд ставили на специальной модификации "А-10". И нынешний держатель рекорда такой же подготовленный "Супер-Линкс".
Тут подробнее:
http://www.uhlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonav...
А тут большой вопрос где каменный век. Я вот, например, не очень понимаю современные концепции всех вооруженных сил выведенные в 60-70е годы, но общество, прогресс, производственные мощности - все сильно шагнуло вперед. А лобби оружейников нет.
Пример 1 - Большой БТР/БМП: исторически родился из-за недостатка средств связи и малого числа водителей/технически грамотных призывников. Явно должен быть сдвиг на массовую дешевую, небольшую, юркую мобильную платформу с тяжелым вооружением.
Ну и отдельным классом чисто транспортный небоевой юнит.
Пример 2 - Элитная авиация за космические деньги, годная только колониальных басмачей на хайлюксах с ЗУшками гонять. При войне равных с равными - все разменяются на ПВО ракеты и какой-то экономически деструктивный эффект данная авиация не сможет произвести, хотя бы для самоокупания.
Пример 3 - Большие боевые корабли: много автоматики, уменьшение и удешевление электроники - позволяют убрать лишний экипаж. Т.е. по сути небольшой корабль минимального размера для выживания в мировом океане с универсальной ПУ и небольшим запасом ракет (ПВО/ПКР/торпед) и с десятком людей, штампуемый сотнями - будет выполнять ту же функцию как и ракетный крейсер, но в меньшем масштабе.
Но для действий в океане, далеко от берега и своих баз, нужны корабли с большой мореходностью и автономностью т. е. фрегаты и крейсера, ну и авианосцы куда же без них)
1. Одно дело БТР, другое дело БМП, совершенно разные роли. "Массовая дешевая, небольшая, юркая мобильная платформа с тяжелым вооружением" - это technicals на базе пикапов, они есть. "Чисто транспортный небоевой юнит" - Урал, Шишига. Кому надо возить людей и грузы под огнем - БТР-80 или различные MRAP.
Уменьшать размеры БТР - зачем? Чтобы него меньше помещалось? Чтобы для перевозки одного груза требовалось больше машин и водителей? Чтобы это все хозяйство чаще ломалось?
Уменьшать размеры БМП - зачем? Микротермоядерных реакторов в мире еще маловато, мощный двигатель и достаточно толстая броня весят и занимают место. Есть текущий размер пехотного отделения - его нужно уместить в технику. В БМП нужно поставить дорогие прицелы и системы наведения. В БМП нужно ставить ПТУР и автоматические орудия - они довольно большие. Для БМП нужно выделить и обучить экипаж. Понятное дело, что существуют такие машины, как немецкая БМД Wiesel, но это спец требования с потерей характеристик.
2. Если Вы придумаете способ насухую выигрывать у равного противника, Вас выкрадут и прикуют к батарее в подвалах Пентагона. Проблема преодоления ПВО есть, ее пытаются решать разными способами - малозаметные самолеты, дальнобойные противорадарные ракеты, самолеты разведки, дроны, массовые ракетные удары.
3. Вы переизобрели "москитный флот". Идея забавная, но все попытки были провальными. Если попытаться построить ракетный катер, который может выходить в океан, имеет собственные средства ПЛО/ПВО, средства разведки и носить авиацию, почему-то получаются эсминцы, БПК и авианосцы. Современные МРК, например, пр. 22800 "Каракурт" могут навести шороху "Калибрами", но на более-менее самостоятельные действия по большому счету неспособны.
1. Так вы мне концепцию из 60-70х описали. БТР - капсула для езды по зараженной местности и маневра на удалении от противника.
Зачем уменьшать? - Уйти от концепции братского гроба. Новая тактика - новые возможности.
А Hilux с зушкой это все же от бедности.
2. Я не про преодоление ПВО, а про то что супердорогих самолётов мало, а после размена останется ещё меньше. а новых и подавно не будет. К вопросу ниже на ракетном крейсере ракет ПВО хватит устроить геноцид всей авиации вполне себе успешной страны.
3. Москитный флот это другое немного, похоже, но нет.
С авианосцами подлодками все понятно у них своя функция.
Однако и от больших кораблей мир отвадили Ямато и Бисмарк.
Ну загрузят в такр ракет полсотни, а он запустить успеет штуки 3 и прилетит в ответ ядреный заряд и все - достаточно одной таблетки. Сейчас не 18 век, когда чем больше корабль - тем дольше его ковырять.
Понятно что раньше завязка на артиллерию и большой экипаж была, но сейчас то на целом танкере экипаж по пальцам посчитать можно. Соответственно меньше экипаж - меньше подсобных отсеков, меньше корабль, меньше цена, меньше людей, менее приоритетная цель, меньше досады от потери, а функция запустить пару ракет остаётся.
Походу два братских гроба с вашей точки зрения лучше одного. Никак не могу понять - какая такая новая тактика нужна БТР? Они сейчас как-то нетактически людей возят? А если сделать их меньше, сразу начнут возить тактически?
Такое ощущение, что вся современная мировая авиация - это Ил-2, штурмующие колонны с бреющего полета и страдающие от счетверенных скорострелок. Разумеется, никто не полезет в зону неподавленного ПВО. Разумеется, никто не полезет в размен 1:1. Разумеется, что современные самолеты умеют делать много гадостей противнику, не входя в зону ПВО.
Одинокий крейсер никакого геноцида устроить не сможет, скорее его самого потопят. Количество ракет на нем это аргумент вида "на Тунгуске боезапас 2000 снарядов, значит, она может сбить 2000 самолетов".
"...От больших кораблей мир отвадили Ямато и Бисмарк" - самые большие современные корабли гораздо больше скромных "Ямато" и "Бисмарка". Современные эсминцы могут превосходить размерами крейсера начала 20 века. Ядерный заряд - это, конечно, аргумент, однако его применение крайне затруднено, и пока ни один корабль не был потоплен атомным оружием во время боевых действий. Всё как-то обычным вооружением пока топят - Экзосетами, Термитами, даже Осами. Вот от такого оружия размер корабля-мишени очень спасает.
Уменьшить экипаж - нуянизнаю, там много занятий, требующих приложения человеческих рук. Ту же борьбу за живучесть никакой автомат не сделает. Меньше экипаж - меньше жилых отсеков - да, но места они занимают совсем мало. Меньше корабль - тут вопрос, мореходность требует размеров. Меньше цена - совсем нет, мы же дорогими роботами заменяем людей. Менее приоритетная цель - тут на людей по барабану, противник будет топить боевой корабль, а не гоняться за счетом голов. Меньше досады от потери - тоже мимо, для нас это боевая единица, а людей все равно жалко.
Всё вышеперечисленное можно кардинально изменить, если вместо сокращения экипажа сделать полностью беспилотные машины. В сокращении экипажей смысла не вижу, уж извините.
1. Два братских гроба хороши тем, что для этого надо в два раза больше снарядов из-за количества и ещё больше из-за уменьшения размера и вероятности попадания. Ну и тактика мотострелков на бмп и бтр не особо отличается как основа личное оружие при поддержке техники. Я же продвигаются идею большего количества техники на отделение, когда вместо условно бронированного 11 тонного БТР мы получаем, допустим, три условно-бронированных трехместных багги по цене нивы, на которые ставить в необитаемые башни съёмные лёгкие образцы группового вооружения (допустим в одну агс + легкий пулемет, в другую птур + пулемет, в третью тяжёлый пулемет). Это похоже на американские хаммеры, но те слишком большие.
2. Я пытаюсь все свести к экономике, все же современная боевая авиация не отказывается от базовых идей ИЛ-2 (пушка+ НУРС + бомбы с прямой видимости) как наиболее дешёвый и действенный способ доставки металлов в организмы врагов. Как для самолётов так и вертолетов. И если цена поражения танка под прикрытием штатного ПВО будет кратно дороже затрат на авиацию - так может на эти деньги лучше танки и ПВО делать, а всякие объекты инфраструктуры поражать тактическими ракетами?
3. Некорректно сравнивать тунгуску (у которой ещё и ракеты есть) с С300Ф на Петре или Нахимове, 48 штук которых хватит сократить ВВС Италии или Швеции, например, вдвое. И в целом я как раз и не понимаю эпический ремонт Нахимова, и в целом зачем класть в одну корзину столько ракет, когда эффективней с точки зрения математики наделать кораблей поменьше, но большим числом, т.к. это не 460мм пушки, для которых нужен большой корабль.
БТР и БМП все-таки разные вещи. На БТР в бой лезут только в крайнем случае, у него броня как правило противопульная, нет ничего противотанкового и гораздо проще вооружение и прицелы. Если взять, например, БТР-80 и БМП-3 ( или M1126 Stryker и M2 Bradley, или Boxer GTK и Puma), они отличаться будут примерно всем. Разумеется, у каждого правила есть исключения, однако в общем это так. Тактика их использования тоже разная просто в силу разных возможностей.
Два братских гроба хороши тем, что для этого надо в два раза больше снарядов из-за количества и ещё больше из-за уменьшения размера и вероятности попадания.
Так. Давайте рассмотрим, чем вообще поражается техника на поле боя.
Легкая стрелковка - автоматы, пулеметы винтовочного калибра, винтовки винтовочного калибра. Крупнокалиберные пулеметы и винтовки. Автоматические скорострельные пушки - 20-23-25-30-35 мм. Ручные гранатометы. ПТУР. Осколки ОФС, НУРС и бомб, прямые попадания. Мины противотанковые и противопехотные. Прямые попадания кумулятивных снарядов и БОПС. (ОМП брать не будем, пожалуй.)
Чтобы не рассматривать сферических коней, берем существующих немцев - Wiesel (1989) и Marder (1969). У Визеля специально фора в двадцать лет, сейчас БМП гораздо круче. Мардер - полноценная БМП, хоть и 50 лет старичку. Визель - самоходная двухместная табуретка для перевозки тяжелого вооружения. Вариант с ПТУР не имеет никаких приводов, комплексом TOW-2 вручную рулит чувак, торчащий из крыши по пояс. "Условно бронированный" Мардер из списка выше держит примерно половину, тогда как "условно бронированный" Визель опасается всего. У них серьезно разные уровни бронирования. То, что Визель меньше, помогает весьма плохо - ну и что, что в Мардер попали три раза, а в Визель один - Мардер все три попадания выдержал, а Визель имеет нештатное отверстие. На легких машинах типа упомянутого HMMWV или британского Jackal броня очень легкая, а гипотетическая меньших размеров нивобагги скорее всего брони не сможет нести вообще. Итого - меньший размер (и масса) это заметное ухудшение возможностей машины.
Каким образом оно будет стоить как Нива, мне тоже непонятно. У неё будут педали, или, может быть, парус? Двигатель и прочее ставить придется в любом случае. Необитаемая башня это приводы, стабилизация, прицелы, там один тепловизор стоит дороже любой Нивы.
...мы получаем, допустим, три условно-бронированных трехместных багги...
Ага, то есть вместо пехотного отделения мы получаем плохой недотанковый взвод. Бойцы не могут всегда воевать изнутри БМП, им надо наружу выходить. В варианте одной БМП у нас есть 2 в машине + 7(9) снаружи, в варианте трех багги - 2*3 в машинах и несчастные 3 неудачника снаружи. Что они там этой тройкой навоюют, я не знаю. Взвод - 3 отделения - в обороне вообще смешной получается, им надо будет закопать 9 машин, а в траншее впереди будут аж 9 человек на 300 метров фронта.
Далее постараюсь короче, и так простыня получается.
цена поражения танка
Авиация воюет не только с танками. Тактические ракеты и авиация дополняют друг друга по возможностям.
...С300Ф на Петре ... сократить ВВС Италии или Швеции ...
Одинокий ТАРК "Пётр Великий" у берегов Швеции тихо потонет, поскольку в одиночку слеп. На него не пожалеют 10-20-30 противокорабельных ракет, которые перегрузят его ПВО, а разведать и запустить их можно вполне из-за 100 км радиуса действия его радара. Если подойдет к берегу, могут вообще артиллерией или РСЗО расстрелять. Скажем, во время Фолклендской войны аргентинский фрегат "Гуэррико" неосторожно подошел к берегу, где оборонялась британская морская пехота, и был серьезно поврежден огнем из пулемета и несколькими попаданиями РПГ "Карл Густав".
в целом зачем класть в одну корзину столько ракет
С-300Ф Форт действительно имеет 48 ракет. Но это не готовые к запуску ракеты, а такой своеобразный барабанный "магазин". Если сделать версию с 6 ракетами, все равно придется ставить радарный пост, все равно придется строить рубку некоторой высоты, из-за длины ракет все равно придется иметь какую-то минимальную осадку - в общем, немного получится сэкономить. Не выйдет воткнуть в ракетный катер одну ракету и получить ту же эффективность, пусть без перезарядки - будет условная одноразовая гаубица за почти те же деньги.
эффективней с точки зрения математики наделать кораблей поменьше, но большим числом
не 460мм пушки, для которых нужен большой корабль
Для большего количества этих кораблей придется строить дополнительную береговую инфраструктуру, что сожрёт всю экономию и вообще не всегда возможно. До Крыма'14 всерьез рассматривался вариант заново строить базу Черноморского флота в Новороссийске, тк больше там места и нет особо. Требования по мореходности я уже упоминал - мелкие кораблики плохо ходят в океан, их укачивает и они не могут плыть, видеть и стрелять. Для установки С-300Ф нужен корабль с водоизмещением 6500+ тонн, и это только одна из систем.
Давайте не будем хитрить с классификацией БТР/БМП. Да есть исторически сложившиеся парадигмы, и если сравнивать, то равные образцы. Я подразумеваю под БТР - колесную боевую машину, которая и именуется БТР-ХХ. Вспомогательные бронетранспортеры как МТЛБ или м113 (санитарные, артиллерийские и т.д) мы не рассматриваем.
Тогда получается:
- в советской доктрине мы сравниваем БТР-80 и БМП-2 с исключительно противопульным бронированием, массой по 14 тонн, и даже мифическая БМП-3 с массой в 18 тонн (сколько там все дополнительное вооружение в этой массе?) - чуда не произведет.
- в немецкой пуму и боксера, оба за 30 тонн и будут держать снаряд малых калибров в лоб.
- в американской брэдли и страйкер тоже будут по 20 тонн и одинаковым классом защиты от 14.5мм и крупных осколков.
Про трех неудачников снаружи - а зачем выходить?
Преимущества пехоты:
- Малая заметность, дешевизна, "покрытие большой площади вниманием" (не могу подобрать слово), распределенная цель на местности.
При том, что в том же отделении все попарно на гранатомет/пулемет распределены.
И вполне себе успешные практики применения подобных юнитов (мотоциклы, велострелковые войска, виллисы), да те же драгуны, и никто не задавал вопросов "куда зарыть лошадь в обороне?". Если условия требуют - вышли, вооружение сняли, машину припрятали.
Опять же про боевую ситуацию (в доктрине 70х годов):
Допустим идет в атаку батальон мотопехоты с танковой ротой на роту с танковым взводом.
в атаке: 10 танков + под 40 БМП
в обороне: 3 танка + 12 БТР/БМП + 3 ПТРК + ПТ средства старших командиров + мины, артиллерия и авиация.
И что некому в таком составе упокоить хотя бы 10-20 из 40 БМП еще на подходе с десантом внутри с одного попадания?!
3. Про флот мы говорим в разных плоскостях. Я не запрещаю флоту действовать с составе ордера, более того, я даже продвигаю идею распределенного ордера малых кораблей, с боевыми возможностями тяжелого крейсера, но не 48 раз, а несколько. И если С-300 наземному удается разместиться на колесах, то на корабле (не катере) точно места хватит. Ведутся же работы над УКСК. Вопрос радаров, разведки и целеуказания комплексный и к размеру корабля отношения не имеет.
Но Каракурт на 8 ячеек обходится в 10 млрд. руб, а в Нахимова на 80 ячеек (с учетом того, что он уже был) уже под 100 млрд закачали, а конца пока не видно, да большой и красивый, да там и ядерный реактор и вертолет есть... но достаточно одной таблетки, чтобы пойти ко дну всей этой красоте. Да и имя не очень удачное, как показывает история.
Предлагаю закончить про флот.
2. Про авиацию не понял посыл, да и вообще мой основной посыл:
1) Связь, ИТ и автоматизация развились.
2) Массовое производство еще больше удешевилось.
3) Материаловедение развилось.
4) Сами люди стали более способными.
А ВПК это почти не воспринял и живет на основе допущений холодной войны.
А вы мне очевидные вещи выкладываете (за редким исключением).
вы мне очевидные вещи выкладываете
Да, блин, да. Третий день не могу никак донести свою точку зрения.
1) Связь, ИТ и автоматизация развились.Последнее спорно, с остальным согласен.
2) Массовое производство еще больше удешевилось.
3) Материаловедение развилось.
4) Сами люди стали более способными.
Смотрите - за последние 50 лет в вооруженных силах всех стран, даже не самых продвинутых, появились и стали широко применяться:
1. Индивидуальные системы бронезащиты 6 класса - ранее только противоосколочные.
2. Индивидуальные пассивные ночные и тепловизионные прицелы - ранее денег хватало только на технику ставить. ЛЦУ любых диапазонов размером с пачку сигарет.
3. Системы обмена информацией в реальном времени - ранее солдатик в рацию орал "цель на два пальца левее старой сосны", а сейчас появляются планшеты поля боя и прочая электронщина.
4. Нашлемные визоры, интерактивные боевые дисплеи в авиации и наземной технике.
5. Системы "выстрелил и забыл".
6. Индивидуальные средства связи - сейчас можно каждому солдату выдать УКВ-радиостанцию.7. Дроны летающие, ползающие, плавающие - ваще любые.
8. Индивидуальное вооружение стало значительно легче, боезапас и скорострельность значительно выше, возможности одного стрелка значительно повысились.
9. Возможности специалистов - операторов ПТРК, ПЗРК, носимого вооружения - значительно повысились вместе с ТТХ их комплексов.
Список можно продолжать.
Как мы видим, изменений много. Вам хочется глобальной революции?
Каракурт на 8 ячеек
с боевыми возможностями тяжелого крейсера
УКСК
С-300 наземному удается разместиться на колесах
Каракурт это МРК с ударными и противокорабельными ракетами, ему наведение снаружи дают. Нельзя засунуть одну пвошную ракету в катер и отправить его в море. Посмотрите, что используют внутри УКСК, сразу станет немного яснее.
Кстати, батарея С-300 на земле знаете, какой боекомплект имеет? 48 ракет )
Вопрос радаров, разведки и целеуказания комплексный и к размеру корабля отношения не имеет
Если взять просто список кораблей US NAVY и посмотреть, что они могут, видим явную зависимость - чем больше корабль, тем больше он умеет. Когда научатся делать радары размером с пуговицу, тогда соглашусь.
Давайте не будем хитрить с классификацией БТР/БМП
А давайте.
БТР-80 - 10 мм лоб, 7 мм остальное, вооружение пулеметы 14,5 и 7,62, наведение вручную, прицел оптический.
БМП-2 - 23 мм лоб, 9 мм остальное, вооружение 30 мм пушка, ПТРК, пулемет 7,62, вооружение стабилизировано, наведение приводами, прицел дневной/ночной.
Если взять БТР-90 и "мифическую" БМП-3, которых сделали несколько тысяч, поставили в десяток стран и которая уже даже повоевала, будет еще веселее. Я думаю, сравнение наглядно и очевидно показывает различие двух классов машин.
Вспомогательные бронетранспортеры как МТЛБ или м113
Как вы лихо. М113 это не вспомогательный, это самый что ни на есть основной БТР ВС США и части других стран с 1960 вплоть до 2000-х годов. МТЛБ вы тоже зря обижаете, мотолыга используется параллельно с БТР-ХХ очень широко. То, что у них нет колёсиков, роли здесь не играет.
Про трех неудачников снаружи - а зачем выходить?
А впереди лес. Или здание. Или укрепления противника.
в том же отделении все попарно на гранатомет/пулемет распределены
Чёт не встречал.
Если условия требуют - вышли, вооружение сняли, машину припрятали.
Тут куча инженеров ставит на БМП все более и более серьезное вооружение, чтобы своим солдатам преимущество на поле боя дать - 30 мм пушки, 35, даже до 50-57 уже дело доходит. Но тут приходит товарищ norton404 и говорит - вам это всё не нужно, я вам поставлю пулемет 12,7 или ПТУР на пехотной треноге, вам хватит. Зато можете снять с техники и даже куда-то недалеко уволочь. Системы автоматической перезарядки ПТУР? Не нужны, пусть стрелок высовывается по пояс и руками запихивает ракету. Целиться будете через штатные прицелы, ну и что, что нестабилизировано и в движении ничего не видно - надо будет, остановитесь. Зато дешево и три штуки. Ну и что, что раньше все эти пулеметы и ПТУРы со всем своим немаленьким боезапасом вполне себе ездили на одной машине - я дал вам три, радуйтесь трёхкратному увеличению ТО.
Практика - критерий истины. У немцев уже есть Wiesel. Что-то свои Мардеры, Боксеры и Пумы на Визели они не меняют. Наоборот, это они более бронированным и вооруженным Визелем заменили Faun Kraka 640 - маленькие небронированные грузовички. Вы же предлагаете эти грузовички обратно вернуть.
никто не задавал вопросов "куда зарыть лошадь в обороне?"
Тут вы попали пальцем в небо. У драгун, казаков и прочих лошадных всю дорогу стояла огромная проблема - как разрулить ситуацию с коневодами, как не слишком ослабить основные силы, как защитить лошадей и самих коневодов и тп.
Что-то эта переписка начинает отнимать много времени.
А переделку Израилем старых танков именно в тяжело-бпонированные БТР - это мотивированно лишь для их задач или например в условиях устоявшейся линии фронта, например на Донбассе тоже было бы эффективно?
У израильтян техника очень сильно заточена под условия местности (тяжелая, не плавает, требует твердой поверхности), как правило с некоторой долей универсальности (в ОБТ Меркава есть десантное отделение, хоть и небольшое, но есть) и они любят из старого делать что-то полезное (скажем, совершенно устаревшие M1 Carbine .30 они до сих пор используют). БТР из старых танков они сделали потому, что у них были старые трофейные танки ) Не могу судить, как на Донбассе, но там и более продвинутые танки регулярно расстреливают из ПТУР, если они подставляются.
В бундесвере есть такая маленькая херабора:
Вейсель AWS
Оно как мобильный большой калибр скорее?
И в будущем подобное будет за роботами?
"...немецкая БМД Wiesel..."
Это машина поддержки ВДВ, носитель тяжелого вооружения. У нас есть Нона-С, была АСУ-57, у американцев был, например, M50 Ontos. Идея общая - дать десантникам пушку, которую можно выбросить вместе с ними.
Конкретно эта машина выигрывает по размерам и массе и сильно уступает полноценным БМП/БМД по вооружению и броне.
Оружейная лига
5.2K постов22.3K подписчиков
Правила сообщества
Запрещено:
- Посты, не относящиеся к оружейной тематике
- Посты, имеющие целью обсуждение политической, религиозной или другой новостной повестки, не касающейся оружия напрямую
- Оскорбления других людей или компаний
- Заведомо ложные или непроверенные сведения, подаваемые как правда.