Разве ты не знаешь, что социализм в 20 веке строили в куче стран, и везде это выглядело одинаково: кровавый переворот, не менее кровавое удержание власти, диктатура, репрессии, застой, развал.
«Самая большая глупость — делать то же самое и надеяться на другой результат» - цитату кому только не приписывают, да и неважно. Смысл понятен.
раскрыть ветку (55)
раскрыть ветку (53)
В мире есть примеры успешных капстран. Назовите, пожалуйста, хотя бы одну успешную соцстрану.
раскрыть ветку (52)
В мире есть примеры успешных кап. стран существующих за счёт всего остального населения планеты. Соц стран в истории не было и скорее всего ещё очень долго не будет. Не стоит путать попытку в социализм с захватом власти под флагом социализма.
раскрыть ветку (48)
В мире есть примеры успешных кап. стран существующих за счёт всего остального населения планеты.
Например, Финляндия. Вот уж где колонизаторы и эксплуататоры.
Соц стран в истории не было и скорее всего ещё очень долго не будет.
Еще как было. Тот же СССР.
Не стоит путать попытку в социализм с захватом власти под флагом социализма.
Это про СССР? Какая антисоветчина )
раскрыть ветку (34)
Основополагающий признак соц страны - диктатура пролетариата в союзе с крестьянством (производящего класса). В абсолютно всех сферах общественной жизни. Вы можете назвать хоть одну страну, где это было осуществлено не на словах?
раскрыть ветку (25)
диктатура пролетариата в союзе с крестьянством (производящего класса)
С какой стати гегемоном должен быть пролетарий - низшее исполнительное звено на производстве с самым низким образованием среди всех, кто там работает? Каким образом гегемонить может тот, кто по специфике профессии подчиняется, а не руководит? И создаёт продукцию только руками, а головой её предварительно более образованные люди создали. Никак не хочу унизить пролетария, это почётный нужный обществу труд и часто хорошо оплачиваемый, но это не специфика руководящей роли, только подчинённой.
И мне не верится, что Маркс мог это не понимать. Но морковкой перед носом в виде болтовни о диктатуре пролетариата было удобно рабочим голову задурить, чтобы поиспользовать их в качестве боевиков революции - физически крепкие, организованные в коллективы, образование низкое, поэтому критическое мышление не очень хорошо развито - очень удобно эту толпу направить на снос власти и отжим чужой частной собственности, сделать это их руками, они не разберутся и побегут крушить. А потом партийные деятели к пролетарияю на шею пристроятся и будут гегемонить за непыльную работу молоть языком, а он как получал свою низкую зарплату, так и дальше будет получать, при социализме она ещё ниже станет, чем при капитализме, поскольку у коммунистов с созданием прибыльного производства более проблематично, чем у частного собственника.
раскрыть ветку (12)
А может дело в том, что бытие формирует сознание? Если у всех людей будет одинаковый старт, то и развиваться они наверное будут ±одинаково? Или сразу всех поделим на элоев и морлоков? А может дело в том, что пролетариат единственный, кто обеспечивает вообще хоть какое то существование общества и имеет право решать, куда этому обществу двигаться?
Кстати вы только что сами описали, почему в мире нет социалистических стран. Потому, что цели создать такие страны нет. А вот сменить одно правящее меньшинство другим, это пожалуйста.
Кстати вы только что сами описали, почему в мире нет социалистических стран. Потому, что цели создать такие страны нет. А вот сменить одно правящее меньшинство другим, это пожалуйста.
раскрыть ветку (10)
Люди в принципе не могут развиваться одинаково по той простой причине, что это не роботы штампованные - они разные. И именно это обеспечивает прогресс человечества - его двигают индивидуальности, а не толпа. А возможности подняться любому, а не по признаку происхождения, обеспечила Великая Французская революция, а вовсе не социализм - он наоборот тормозит развитие, потому что нивелирует индивидуальность - зарплата профессора и шофёра мало отличается.
С чего вдруг пролетарий это единственный, кто обеспечивает хоть какое-то существование общества? Пролетарий вообще легко заменяется один на другого, инженера заменить гораздо сложнее, а изобретателя практически невозможно, он уникален. Пролетарий всего лишь руками делает то, что головой придумали другие. В наше время уже часто роботами заменяется и не нужен никакой пролетарий - один оператор с кнопкой толпой механизмов руководит, они сделают всё то, что пролетарий, только более качественно, да и туалет или перекур им не нужен. Вы же не будете утверждать, что у робота главенствующая роль в обществе, но функции на производстве у него и у пролетария одинаковые. И сделал этого робота вовсе не пролетарий - у него для этого образования недостаточно.
раскрыть ветку (5)
Не вижу смысла продолжать. При живом разговоре это имело бы хоть какой то смысл, а так слишком много в кнопки тыкать. Удачи.
раскрыть ветку (4)
Вам тоже удачи в безнадёжном деле - в попытках пропихнуть идею, которая за 100 лет внедрения полностью доказала свою нежизнеспособность во всём мире, к тому же привела к большому количеству жертв. А сейчас тем более не прокатит - народ отличается от тёмных пролетариев 100-летней давности, на который ещё могло бы сработать.
ещё комментарии
А вы не сдаётесь? Ну чтож... Из педивикии: proletarius — «производящий потомство»; «простонародный») — социальный класс, для которого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию...
Т.е. названные вами инженеры, а в купе с ними управляющие и далее по списку являются такими же пролетариями. Вот сюрприз. Тёмность граждан вы косвенно подтверждаете, защищая устройство общества, искуственно тормозящее развитие всего общества в угоду горстке выгодополучателей. Для того, чтобы рассуждать об устройстве социалистического общества, прочитайте для начала хотя бы "Манифест коммунистической партии" Маркса и "Государство и революция" Ленина. Хотя судя по вашей риторике вы и сказанное в этих произведениях исказите (намеренно или нет). И да... Напомните пожалуйста, кто развязал две самые большие бойни прошлого века. И текущую, кстати тоже.
Т.е. названные вами инженеры, а в купе с ними управляющие и далее по списку являются такими же пролетариями. Вот сюрприз. Тёмность граждан вы косвенно подтверждаете, защищая устройство общества, искуственно тормозящее развитие всего общества в угоду горстке выгодополучателей. Для того, чтобы рассуждать об устройстве социалистического общества, прочитайте для начала хотя бы "Манифест коммунистической партии" Маркса и "Государство и революция" Ленина. Хотя судя по вашей риторике вы и сказанное в этих произведениях исказите (намеренно или нет). И да... Напомните пожалуйста, кто развязал две самые большие бойни прошлого века. И текущую, кстати тоже.
раскрыть ветку (2)
Ленин: "Опираться на интеллигенцию мы не будем никогда".
Рабочее движение считалось главным, интеллигент считался чем-то низшим по сравнению с рабочим, а крестьянин вообще склонными к мелкобуржуазному сознанию. Зарплата инженеров в СССР была ниже, чем у рабочих, в связи с чем с прогрессом были большие проблемы по сравнению с Западом.
И вряд ли современным инженерам (и даже рабочим) нужна ваша борьба с их работодателем, который для них рабочие места создал и им не пришлось себе голову морочить столь сложной задачей. Я же говорю - народ уже отличается от тёмных пролетариев 100-летней давности, которые ещё могли думать, что сами справятся, результат всем известен - не смогли и вполне понятны причины. За исключением некоторых отдельных случаев, когда кому-то непонятны даже после 100-летнего провального опыта.
раскрыть ветку (1)
Ммм... Цитата... Ни контекста, ни источника. И как кто либо должен понимать о чём вёл речь Ленин и уж тем более вы?
Пожалуйста источник данных о зарплатах. Хотя заранее могу сказать, что это после 56-57г.г., т.е. во время правления Хрущёва. И если вы не в курсе его гениальной управленческой деятельности, то почитайте ещё и про это. Там много интересного.
Высокая зарплата инженеров влияет на технический уровень страны. Но беда в том, что помимо собственно изобретения есть ещё стадия внедрения, которая почти всегда зависит от обладателя производственных сил т.е. капитала. Есть отдельные примеры одиночек, но они лишь подтверждают правило.
Последним абзацем вы показвли своё полное непонимание даже самых базовых основ социализма. Из "Манифеста" -"Пролетариям нечего терять, кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир". На данный момент пролетариям очень даже есть что терять, из чего следует вывод, что предпосылок к социализму нет. А с учётом культа потребления и демографии вообще, строить социализм возможно буду этнические арабы, африканцы и латиносы.
Пожалуйста источник данных о зарплатах. Хотя заранее могу сказать, что это после 56-57г.г., т.е. во время правления Хрущёва. И если вы не в курсе его гениальной управленческой деятельности, то почитайте ещё и про это. Там много интересного.
Высокая зарплата инженеров влияет на технический уровень страны. Но беда в том, что помимо собственно изобретения есть ещё стадия внедрения, которая почти всегда зависит от обладателя производственных сил т.е. капитала. Есть отдельные примеры одиночек, но они лишь подтверждают правило.
Последним абзацем вы показвли своё полное непонимание даже самых базовых основ социализма. Из "Манифеста" -"Пролетариям нечего терять, кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир". На данный момент пролетариям очень даже есть что терять, из чего следует вывод, что предпосылок к социализму нет. А с учётом культа потребления и демографии вообще, строить социализм возможно буду этнические арабы, африканцы и латиносы.
ещё комментарии
Неа, совсем неодинаково. С чего бы вдруг, ведь помимо экономического старта есть еще физиологические способности и интересы личности.
Чтобы что-то решать, нужно иметь в этом компетенцию. Как бы считать, что толпа имеет компетенции на уровне развития общества, наверное, не самая лучшая затея.
раскрыть ветку (3)
Т.е. толпа не способна к обучению? Вообще никак. Или может дело в том, что если толпу научить думать самостоятельно, то она поймет, что правящая надстройка не особо нужна? И кстати, а что такое физиологические способности? Может физические? Так это вполне развивается путём тренировок почти у всех. Нормы ГТО там всякие.
раскрыть ветку (2)
Пу пу пу. Начнем с первого, способна. На том уровне, который дается в школе. Да даже в школе уже тяжко воспринимается базовая информация в среднем. Я помню школьные годы, и кучу дебилов помню с гораздо лучшим базовым стартом. Даже банальная стереометрия уже в школе воспринимается тяжко. И да, много народу хорошие исполнители, им как раз нужна надстройка, которая будет руководить.
И нет, физиологические. Вот так выходит, что более менее серьезный уровень в образовании у нас недоступен большинству именно из-за их ограничений. Можете делать что угодно, но уже абстрактные структуры типа пространства понимает копеечное число народу, а это далеко не высший пилотаж.
А то, о чем вы говорите это как раз выход для многих, армия называется)
Именно поэтому в том айти недостаток кадров. Да, можно пройти курсы, но если ты не способен в абстрактные структуры, то твой предел джун)
раскрыть ветку (1)
У школы не стоит задачи научить вас чему либо. Вам дают базовый набор знаний. Всем плевать усвоите вы их или нет. Далее идёт такой момент...
Если вы материалист, то знаете, что бытие формирует сознание. Т.е. если создать определённые условия, то можно сформировать круг ваших интересов. А возможно и способностей (но это не точно).
Если вы материалист, то знаете, что бытие формирует сознание. Т.е. если создать определённые условия, то можно сформировать круг ваших интересов. А возможно и способностей (но это не точно).
И мне не верится, что Маркс мог это не понимать.
Вы бы для начала почитали про марксизм хоть немного, прежде чем вещать абсурд про руководителей и пролетариев. Иначе получается, что теорию совершенно не знаете, но осуждаете.
ещё комментарий
Комментарий удален. Причина: Нарушение особого порядка размещения новостного, политического, остросоциального контента
раскрыть ветку (5)
А диктатура была? Рабочие завода могли повлиять на, например, войну в Афганистане просто передав "наверх" что они не согласны? Маловероятно.
Вы решили ходить по кругу? Давайте. Нет примеров успешных соц. стран т.к. не было соц. стран. Ни одна страна, считавшаяся социалистической не соответствовала критериям социализма. Были страны имеющие предпосылки к социализму, но не более того.
Вы решили ходить по кругу? Давайте. Нет примеров успешных соц. стран т.к. не было соц. стран. Ни одна страна, считавшаяся социалистической не соответствовала критериям социализма. Были страны имеющие предпосылки к социализму, но не более того.
раскрыть ветку (3)
А тезис в посте - это не истина в последней инстанции, а всего лишь очередная ошибка теоретиков марксизма-ленинизма, они во многом ошиблись и в этом в том числе. С чего -то они решили объявить социализм высшей стадией общественных отношений. Я ниже в комменте написала - социализм это не высшая, это низшая - первобытно-общинный строй. И теоретики сами видели общее, поэтому в скобках к описанию первобытно-общинного у них идёт уточнение: первобытный коммунизм.
раскрыть ветку (2)
Самое смешное, что единственные страны, где марксисты таки смогли придти к власти сами, а не на чужих штыках, это страны аграрные типа РИ и Китая.
По сути, социализм это вообще реакция на стремительно меняющийся мир 19--20 веков, когда традиционные крестьянские общины стали распадаться и люди уезжать в города работать.
Поэтому и поддерживали как-то марксистов лишь крестьяне и рабочие в 1-2 поколении, пока у них ещё ничего нет и живут как придется в казармах при заводах.
По сути, марксисты упирают на вот этот посконный стиль жизни в больших общинах, где кооперация это ключ к выживанию.
Неолуддизм в социальном смысле получается какой-то.
Это не плохо и не хорошо, но почему же тогда марксисты называют свою реакционную идеологию прогрессивной и постоянно на это упирают, вопрос весьма занятный.)
В принципе, пример СССР, когда весь марксизм посыпался, когда союз стал урбанизированным и население перестало быть в большей части крестьянским, это хороший пример того, что пролетариям, которые не являются выходцами из деревни, этот самый социализм и коммунизм не особо-то и нужен.
Им нужны товары для потребления, им нужные деньги, им нужен карьерный рост, а кому-то и возможности для ведения бизнеса.
И даже некоторые марксисты типа двуреченского сами это понимают, смело признавая что сейчас социалисты это буквально партия без опоры на электорат, которому идеи социализма в общем-то не то чтобы и симпатичны.
В недостаточной степени, чтобы идти на революцию уж точно.
Сейчас в марксистских кругах в основном леворадикальная интеллигенция, а рабочих ты ещё попробуй найди.
По крайней мере, надолго они не задерживаются и в марксистские кружки вступать желанием не горят.
В таких условиях по сути есть лишь буквы Л и Ф(и даже где-то мелькают НС), которые борются за умы, а буква М(К) оказалась не у дел, благодаря догматизму, начетничеству и буквально идеологическому тупику, когда оказалось, что сейчас бравые носители томиков МЭЛС ничего сказать за пределами тех идей вековой давности не могут, когда общество неплохо так поменялось.
По сути, сейчас М(К) оказались в идеологическом и стратегическом тупике, когда есть огромные широчайшие народные массы, представленные в первую очередь пролетериями, которые нос от них врроияи по разным причинам.
Кому-то очень не по нраву интернационализм, кому-то уравниловка, кому-то ограничения в работе бизнеса.
И практически всех не устраивает эффективность социалистической системы в экономическом плане.
Потому что марксисты буквально предлагают сделать ровно то же самое ещё раз и надеяться на то, что будет лучше.
А сейчас ещё живёт достаточно человек, которые жили при СССР и им как-то не очень хочется шило на мыло менять.
Особенно революционным путем.
раскрыть ветку (1)
Согласна с вами. Я тоже часто говорю этим агитаторам за идею кидаться на грабли, что могло прокатить только на тёмных пролетариев 100-летней давности, но уже не сейчас. А на крестьян в то время прокатило только потому, что им на стадии установления режима врали, что землю - крестьянам. Если бы им рассказали, что это означает, что земля - государству, а не частному собственнику крестьянину, а их имущество отберут в колхоз, да ещё несогласных репрессируют - эти крестьяне гоняли бы вилами большевиков по всей России. Но им сначала врали, а потом поздно было, когда пошла коллективизация - репрессивная машина СССР уже работала и крестьяне не могли сопротивляться. Но в наше время уже все знают - как выглядит это установление социализма и на революцию сподвигнуть народ уже точно не выйдет. По сути марксизм глубоко криминален - грабёж с разбоем в составе организованных групп. Маркса и Ленина надо параллельно с уголовным кодексом изучать - там много их идей отражено.
Это основополагающий признак в маоизме. Социализм по марксистски - диктатура пролетариата.
раскрыть ветку (5)
Когда Маркс писал тот же Манифест, крестьянство составляло большую часть страны и при его переходе на сторону реакции пролетариат имел бы крайне малые шансы. На данный момент картина сильно изменилась, и класса крестьян как такового не существует.
раскрыть ветку (4)
В Германии и Великобритании, на которую равнялся Маркс, пролетариат составлял достаточно большую часть.
раскрыть ветку (3)
Что то мне подсказывает, что суть в организации правительства, представляющего все классы, участвующие в производственном процессе, а дальше всё будет зависеть от структуры экономики и технического уровня страны.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Всё упирается в понимание сути социализма. В моём представлении суть сводится к следующему: существует общество и для поддержания его существования на текущем техническом уровне необходимо производство определённого количества продукции. При этом выгоду из товарного производства получает малая часть общества, в трудовом процессе не участвующая, но определяющая направление развития общества в необходимую этой части сторону. Т.к. целью капиталиста является увеличение капитала и сохранение текущего строя, на определённом этапе рост капитала вступает в критическое противоречие с развитием общества. При победе общества начинается формирование социализма. Т.к. основа существования общества производство, верховенство при социализме может быть только за производящим классом т.е. за пролетариатом. В Р.И. подавляющее большинство населения было крестьянами из за чего и были внесены корректировки. По сути главная проблемма в том, что крестьянин, владея землёй как средством производства становится фактически мелким буржуа со всеми вытекающими последствиями в виде мелкобуржуазного мышления. Вторая сложность - оппортунизм среди высокооплачиваемых пролетариев, которые бо последнего будут защищать капитализм т.к. не хотят ухудшения условий жизни.
Например, Финляндия. Вот уж где колонизаторы и эксплуататоры
Кусок Швеции, сильнейшей империи своего времени? За ответ не канает ;) и сама Швеция на том жирке и прозябала дальше, после Петра.
раскрыть ветку (5)
То есть успех Финляндии строится на том, что она двести лет назад была частью Швеции?
раскрыть ветку (4)
И всяких там Англий и прочих колониальных держав -- награбленное с колоний являлось неплохим таким "стартовым капиталом" для развития или хотя бы удержания оного, да.
Всегда лучше иметь в казне мульён тонн золота (цифры условные), чем одну тонну золота. Так и развиваться будет легче, и прозябать тепелее ;)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Ну а до этого сколько серебра золота вывезла. Вот кто грабил колонии, так это она. Но, не пошло впрок что-то, а, наоборот, случилось что-то вроде ресурсого проклятия.
ещё комментарии
раскрыть ветку (12)
Вот есть скажем прибалтика. Капитализм? Да. А население оттуда потихоньку сваливает. Т.е. через какое то время страна либо вымрет, либо будет заселена "понаехавшими". Можно считать такую страну успешной? Маловероятно. В целом, наверное, критерием успеха можно считать развитие страны и улучшение качества жизни её граждан. Ну это помимо очевидного сохранения территорий и (возможно) культуры.
раскрыть ветку (10)
Так улучшение качества жизни трудяги - это про социализм. Капитализм - предполагает улучшение качества жизни только капиталистов. Вот и хочется узнать капиталистические страны, где у капиталистов тяжёлые условия.
раскрыть ветку (8)
Ну тут есть один момент: улучшение жизни работника происходит в любом случае т.к. без этого не создать новых внутренних рынков, что сильно замедлит рост капитала. Как плюс: в меру довольный работник лучше работает.
Благосостояние отдельной группы граждан не может являться показателем благосостояния страны, на мой взгляд во всяком случае. Если 1% населения высосет все доступные ресурсы страны и свалит, то для страны это явно не показатель успешности.
Благосостояние отдельной группы граждан не может являться показателем благосостояния страны, на мой взгляд во всяком случае. Если 1% населения высосет все доступные ресурсы страны и свалит, то для страны это явно не показатель успешности.
раскрыть ветку (6)
Очень удобно вертеть хвостом про улучшение рынков, но по факту даже в том же Гаити и КНДР, если люди с капиталом живут зашибись.
Так, что всё ещё хочу увидеть пример неуспешных стран.
Так, что всё ещё хочу увидеть пример неуспешных стран.
раскрыть ветку (5)
Тогда давайте определимся с критериями успешности, а то и Сомали можно назвать успешной страной. Или, прости господи, Украину.
раскрыть ветку (4)
Ну может тебе стоит самому вникнуть в определения капитализма и его отличий от социализма? А то у тебя в голове какой-то свой волшебный, добрый капитализм, где конкуренция заставляет повышать качество товара, снижать цены и улучшать производительность труда. Такой капитализм ничем и не отличается почти от социализма, но это ты и сам сможешь найти, ты же себя позиционируешь грамотным, а значит должен повышать свои знания, чтобы глупеньких комми унижать.
раскрыть ветку (3)
Т.е. критериев определять не будем? Где я сказал, что капитализм добрый? Давайте уточним: по Ленину государство есть инструмент угнетения в руках правящего класса. В условиях капитализма благо государства ведёт к усилению угнетения пролетариата и крестьянства. Повышение уровня жизни (в абсолютных показателях) есть побочный продукт технического прогресса, без которого конкуренция империалистических монополий будет проиграна.
раскрыть ветку (2)
Я долго не мог понять, почему вроде слова все знакомые, но они не выстраиваются в логическую цепочку. А потом уже глаз зацепился за "Благо государства". Видимо это что-то на уровне стран успешного капитализма.
раскрыть ветку (1)
Пардоньте. Неправильно выразил мысль. Закончил "Государство и революция" месяц назад, и мозг ещё не перестроился на новую терминологию. Разумеется государство и страна являются разными понятиями.
Капитализм предполагает, что главное - получение прибыли. Про улучшение или ухудшение каких то условий он не говорит ничего. Если для компании выгодно давать социальные плюшки, например, таким образом привлекая квалифицированные кадры, то она будет это делать. Примером здесь служит Яндекс, который дает кучу всего прикольного)
Гаити? А ведь могли собственный автопром развивать, космическую программу -- близ экватора весьма выгодно в Космос запускать. Но нет, просрали все полимеры.
ещё комментарии
А лично Вы имеете отношение к успешным капстранам или как большинство являетесь питательным субстратом для них?
Есть примеры успешных капстран не из числа метрополий и принятых ими в "сферу процветания"?
