Пожалуйста, будьте вежливы! В новостных и политических постах действует Особый порядок размещения постов и комментариев.

Швейцарский окружной судья назвал Зеленского "массовым убийцей", по итогам бесед со своей партией вынужден уволиться!

Окружной судья от партии СвДП: «Зеленский — массовый убийца» — окружной судья Арау раздражает своим заявлением.

"Зеленский — вассал НАТО, массовый убийца, и то, что он и ему подобные сделали, называется геноцидом." Окружной судья Арау СвДП Джорджио Мейер-Маццукато разместил этот пост на LinkedIn в минувшие выходные. СвДП города Аарау дистанцируется от поста и теперь хочет проверить, совместимы ли эти заявления с его работой в качестве судьи.

Западная "Демократия" - в действии!

ПС: это новый пост старого, удаленного из горячего, поста.

Проверка, инициированная партией, к которой принадлежит окружной судья, означает на практике увольнение. И это здесь - супер необычно, инициировать проверку судьи за высказывание в адрес иностранного деятеля. Такое говорили даже и президентах США. Громко. А вот о Зеленском - нельзя .. тссс ...

ППС: Живу, работаю, даю работу в Швейцарии с 1991 года. Естественно, давно и швейцарский гражданин. Это просто моя жизнь в последние 30 лет, и я знаю, что говорю и утверждаю.

Ссылка на оригинал:

https://www.20min.ch/video/selenski-ist-ein-massenmoerder-aa...

UPDATE: смелый окружной судья вынужден уволиться. Не прошло и дня от начала медийной истерии. Цитата:

"Как сообщила TeleM1 президент СвДП в Ааргау Сабина Фейермут, политик из СвДП в письменной форме заявил в окружной суд о своей отставке с поста окружного судьи."

Источник: https://www.20min.ch/story/selenski-ist-ein-massenmoerder-je...

Вопрос: где этот похожий на пронацисткого агитатора "доктордоктор", всеми силами добивавшийся у модераторов удаление моего поста?

@moderator, ну, кто был прав? Почему поддерживается агрессивное поведение прозеленских пропагандистов и стираются основанные на железных фактах пророссийские посты?

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
Автор поста оценил этот комментарий
Вообще, выборность судей это бред какой-то. Получается, пост судьи получает человек не исходя из того, как эффективно он будет работать, а исходя из того, насколько он нравится избирателям. А в данном случае, так как выборы не личные, насколько в этом округе популярна одна из партий.
раскрыть ветку (25)
2
Автор поста оценил этот комментарий

По Швейцарии добавлю пикантнейшую деталь, безотносительно этой выборности: в зависимости от кантона, судья может не только не иметь юридического образования, но и даже высшего образования. Сроки тоже разные. Далее, до 1970 года женщины не имели права избираться судьями. Как Вам? :) Но система прямой демократии с возможными ежеквартальными референдумами мне очень нравится. Размер страны - примерно как Моск.область, позволяет :)

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Как с такой системой все судейские места еще не заняты ставленниками организованной преступности?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Необычная мысль. Но эффективный отбор - через парламенты соответствующих уровней. Это фильтр? К тому де, общество должно быть высококриминализовано, чего здесь пока точно нет.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Так судья по идее и должен соответствовать мнению местного большинства, должен выражать их позицию о правосудии, а не "линии партии", потому выборный судья - вполне логично

раскрыть ветку (19)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, конечно. Судья должен исполнять закон. Парламент принимает законы, исходя из мнения большинства, а судья должен из применять, а не выносить решения так, чтобы местным нравилось. Это и называется верховенством закона. Иначе люди становятся не равны. Вот завтра в этом округе будут судить за одно и то же преступление русского и украинца. И судья вынесет им разное наказание в одинаковых условиях. Потому что местным нравятся украинцы и не нравятся русские. А судью, который судил бы всех одинаково, сняли с должности за неправильное высказывание. Потому что он непопулярен.
раскрыть ветку (18)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если бы судья просто исполнял закон, не нужен был бы судья, хватило бы просто книги свода законов. Судья нужен, чтобы трактовать законы.Чтобы определить грань между допустимой самообороной и убийством. Судья является человеческим элеменотм в законах. Факты есть факты, но я не могу припомнить ни одного свода законов, где полностью был бы исключена субъективная точка зрения. Судья и служит для того, чтобы эту субъективность трактовать в ту или иную сторону. Потму судья должен быть выразителм мнения общества, а иначе общество будет несогласно с законами и будет протестовать против них, выраженно или тихо, что приведет к нестабильности государства.

раскрыть ветку (17)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если бы судья просто исполнял закон, не нужен был бы судья, хватило бы просто книги свода законов. Судья нужен, чтобы трактовать законы.

Судьи, конечно, иногда занимаются толкованием законов, но вообще это не основная их функция. Основной функцией судьи является все же применение закона к конкретным обстоятельством.

Чтобы определить грань между допустимой самообороной и убийством.

Есть специфические юрисдикции, в которых судьи подобным занимаются, но во всех развитых странах грань между необходимой обороной и убийством, как правило, устанавливается все же законом. Ну или решением высшего суда там, где действует прецедентная система и отсутствует соответствующий закон. А судья, принимая решение по конкретному делу не определяет, как отграничивается необходимая оборона от убийства. Он должен это знать уже. Причем он должен это понимать точно так же, как и любой другой судья в государстве, чтобы любой судья в государстве в этом случае выносил точно такое же решение.

Факты есть факты, но я не могу припомнить ни одного свода законов, где полностью был бы исключена субъективная точка зрения.

Да, некая диспозитивность судье предоставлена во многих странах. Но не стоит ее переоценивать. У нас, например, судья решает вопрос об освобождении от ответственности или наказании в ряде случаев, опираясь на субъективную оценку. Но большая часть решений, принимаемых в рамках приговора основывается именно на законе и судья, таким образом, свое субъективное мнение о происходящем должен держать при себе, если оно противоречит закону. Да, же факто это далеко не всегда так, но к этому стоит стремиться. А выборность судей сильно этому мешает.

Судья и служит для того, чтобы эту субъективность трактовать в ту или иную сторону.

Нет. Если это так, значит речь о судилище, а не о суде.

Потму судья должен быть выразителм мнения общества

Выразителем мнения общества должен быть парламент. Закон должен выражать волю парламента. А судья должен выражать волю закона. Если сделать судью выразителем мнения общества, то законы и парламент можно выбросить как ненужные. Только результат вам не понравится.

а иначе общество будет несогласно с законами и будет протестовать против них, выраженно или тихо, что приведет к нестабильности государства.

В этом вы правы. Общество не будет несогласно с законами, если они будут формальностью, не имеющей никакого значения.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Есть специфические юрисдикции, в которых судьи подобным занимаются, но во всех развитых странах грань между необходимой обороной и убийством, как правило, устанавливается все же законом.

Устанавливается. И как правило, она достаточно расплывчата, вроде "нападающий представлял угрозу жизни оборонящегося или окружающих"

Вот роль судьи и определить, наслько серьезной была угроза (убьют или только кошелек заберут), насколько реальной (может обороняющийся себе нафантазировал, что его зарезать хотят, а по факту сосед нож точил не для этого)


А судья, принимая решение по конкретному делу не определяет, как отграничивается необходимая оборона от убийства. Он должен это знать уже. Причем он должен это понимать точно так же, как и любой другой судья в государстве, чтобы любой судья в государстве в этом случае выносил точно такое же решение.

Абсолютно одинаковые случаи крайне маловероятны, да и то, судья вроде должен "руководствоваться законом и чувством справедливости", а не непротиворечием других судей. Для того и есть аппеляции, чтоб один судья мог пересмотреть решение другого.


Но большая часть решений, принимаемых в рамках приговора основывается именно на законе и судья, таким образом, свое субъективное мнение о происходящем должен держать при себе, если оно противоречит закону.

Судья не может высказываться против закона, согласен.

1. Но у нас законы предусматривают часто очень широкую вилку наказаний, от штрафа до реальных сроков, или от 5 до 15 лет, общего режима, строгого, или же вообще в исправительном учреждении открытого типа. И вот это именно судья решает.

2. Судья может переквалифицировать, например из предумышленного в непредумышленное.


Судья и служит для того, чтобы эту субъективность трактовать в ту или иную сторону.
Нет. Если это так, значит речь о судилище, а не о суде.
Возможно, я плохо выразился. Я имел ввиду то, что писал в предыдущем пункте - именно это я имел ввиду под "трактовать в ту или иную сторону"
Выразителем мнения общества должен быть парламент. Закон должен выражать волю парламента. А судья должен выражать волю закона. Если сделать судью выразителем мнения общества, то законы и парламент можно выбросить как ненужные. Только результат вам не понравится.

Не согласен. Это разные ветви власти, почему судеьная не может быть выборной? Вот законодательная (парламент) и исполнительная (президент) обе выборные, почему не 3я? Имхо наоборот, если судьи не выборные, то становятся просто продолжением исполнительной. Вот у нас в РБ каждого судью любого ранга кроме ВС назначает президент, а в ВС назначает половину. И о какой тогда независимости судей может идти речь?

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Устанавливается. И как правило, она достаточно расплывчата, вроде "нападающий представлял угрозу жизни оборонящегося или окружающих"

Это так выглядит для обывателей, которые открывают статью УК о необходимой обороне и думают, что все этим ограничивается.

Вот роль судьи и определить, наслько серьезной была угроза (убьют или только кошелек заберут), насколько реальной (может обороняющийся себе нафантазировал, что его зарезать хотят, а по факту сосед нож точил не для этого)

То есть применить закон к конкретным обстоятельствам. Он не решает - что такое необходимая оборона, а что - убийство. Это ему известно заранее. Он определяет только - была ли тут, в конкретной ситуации необходимая оборона, или нет. Это и есть применение закона и тут нет места мнению общества - тут нужно проводить обычный логический анализ.

судья вроде должен "руководствоваться законом и чувством справедливости"

Нет. Судья должен руководствоваться законом и судебной практикой. Личное субъективное мнение он выносит или по вопросам, по которым судебная практика ещё не сложилась, или по вопросам оценки доказательств. Все. .

Для того и есть аппеляции, чтоб один судья мог пересмотреть решение другого.

Не пересмотреть решение, а отменить решение, вынесенное ошибочно. Потому что есть правильные решения и неправильные. Если бы судье закон давал право самостоятельно принимать решение, исходя из своего мнения, обжаловния бы не было. Например вердикт присяжных не обжалуется вообще. Почему? Потому что присяжные как раз выносят вердикт не из закона исходя, а из своего личного мнения. Поэтому обжалование в этом случае было бы не исправлением ошибки, как в случае с судьями, а просто спором о мнениях, что не имеет смысла.


Но у нас законы предусматривают часто очень широкую вилку наказаний, от штрафа до реальных сроков, или от 5 до 15 лет, общего режима, строгого, или же вообще в исправительном учреждении открытого типа. И вот это именно судья решает.

Но он это не решает произвольно. Основные правила назначения наказания содержатся в УК, а нюансы содержатся в судебной практике. Если за такое преступление с такими признаками дают 10 лет, несмотря на более широкую вилку, приговор с другим сроком отменят в апелляции.

Судья может переквалифицировать, например из предумышленного в непредумышленное.

Нет. Что за бред? Вина и ее форма выводится из объективных фактов. Либо тут умысел, либо неосторожность. Это очень важно и существует огромное количество правил по определению формы вины. Судья не может просто взять и сказать, мол, тут умысла нет. Он должен это все обосновать, опираясь на закон и алгоритмы, используемые в судебной практике.

Возможно, я плохо выразился. Я имел ввиду то, что писал в предыдущем пункте - именно это я имел ввиду под "трактовать в ту или иную сторону"

Это называется - применять закон. Толкование закона это когда судья объясняет более подробно, что значат абстрактные формулировки закона. Применение закона означает квалификацию произошедшего и вынесение решения по конкретному делу. В ходе применения закон не толкуется, потому что должен быть растолкован до этого, если это необходимо. Более того, если суд сталкивается с неоднозначной формулировкой закона, которая ему не понятна так же однозначно, как любому другому судье в РФ, он может приостановить дело и обратиться в ВС или КС за толкованием закона. Потому что не имеет права лично это делать, исходя из своего субъективного понимания. А данное ВС и КС толкование становится руководством для всех судов тут же.

Не согласен. Это разные ветви власти, почему судеьная не может быть выборной?

Разделение властей это чушь из периода аюкрушения абсолютизма. Сегодня это не работает, поэтому фактически его практически нигде нет. В этом же нет смысла. Государство должно организованго решать проблемы общества, а не тащить его в разные стороны.

Выборность судей заставляет их удовлетворять хотелки электората вместо того, чтобы применять закон. Если есть закон, который не нравится электорату судьи, то он может на него забить или извратить в процессе применения, чтобы это понравилось электорату. Получается, если я еду в страну, в которой формально законом убийство запрещено, то я должен по идее предполагать, что любого, кто попробует меня убить, должны посадить. Однако, если там судьи выборные, а местные жители очень не любят иностранцев, местный судья может взять и выпустить моего убийцу, не наказывая его. Электорат будет доволен. А вот закон, получается - бесполезен. Если мы начнем выбирать судей - нам не нужны будут законы. Потому что судьи будут руководствоваться не ими, а мнением электората. И получается, вместо того, чтобы думать, как не нарушить закон, вам придется думать - как бы не сделать того, что не понравится местным достаточно, чтобы судья не вынес приговор. Что гораздо сложнее, потому что речь не о формальной логичной и понятной конструкции, а о непредсказуемом мнении большинства, да ещё и в понимании судьи.

Вот у нас в РБ каждого судью любого ранга кроме ВС назначает президент, а в ВС назначает половину.

Один из самых эффективных способов организации судебной системы на настоящий момент. Может быть неправильно, что это делает президент, если бы это делал парламент, как в Китае, было бы логичнее. Но в любом случае, единственной рабочей системой на текущий момент является не система с разделением властей - она свое отжила сотню лет назад - а система верховенства представительных органов вроде той, которая используется в Китае и, фактически, используется в любой парламентской республике вроде ФРГ, Франции и так далее. Вот в Китае, например, сначала происходят выборы представителей в очень малых районах, подразделениях НОАК и трудовых коллективах. Затем эти представители выбирают представителя более крупного региона. Выбирают, кстати, не политиков -значительная часть представителей это рабочие из разных сфер, практически все представители имеют профессию не связанную с политикой или бизнесом. Затем представители съезжаются на ВСНП - Всекитайской собрание народных представителей. Оно избирает новый состав ПК - постоянного комитета. Точнее оно одобряет или неодобряет состав, предложенный КПК. Если не одобряет - состав переделывают. Также оно одобряет или неодобряет подготовленный КПК системный документ со стратегией развития на ближайшие годы. ПК это высший законодательный органистраны. Есть несколько вопросов, которые могут решаться только голосованием ВСНП, но остальное решает ПК. Он может издавать любые законы, а также назначает руководство Высшего народного суда, министров, председателя Китая (главу государства и правительства) и руководит всеми этими органами. Получается весьма неплохо - с одной стороны эта система зависима от мнения избирателей, а с другой - она нацелена именно на то, чтобы преследовать интересы избирателя в целом, а не на популизм на короткой дистанции, потому что то же руководство суда будет отвечать не перед избирателями за конкретные решения, а перед ПК, который, в свою очередь будет перед избирателями отвечать, но уже не за решения суда, а за судебную политику в целом.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, я вас тут разочарую. Я просто устал вести настолько обширный спор, тем более требующий немалых усилий в аргументации. А я не юрист, у меня подобные темы не на слуху, мне искать нелегко. Я признаЮ  частичное поражение в споре с вами, во многом вы правы, и я буду иметь ввиду ваше мнение в спорах с другими людьми. Но в правильность независимости ветвей власти я просто верю, тут не логика, а глубокое внутреннее убеждение, что консолидация власти делает ее очень уязвимой к коррупции и при этом убирает инструменты воздействия на нее.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Давайте приведу простой пример для лучшего понимания:

Представьте, что чеченский судья приговорил мужчину к смертной казни за ношение шорт. Какова будет ваша реакция на это?
раскрыть ветку (12)
Автор поста оценил этот комментарий

Я бы был зол. Т.к. Чечня - субъект РФ, она должна исполнять федеральные законы и следовать Конституции, а решение судьи им противоречит, потому должно быть отменено Верховным судом.

раскрыть ветку (11)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Но ведь судья вынес решение, которое понравилось местным жителям. Он истолковал закон таким образом, что ношение шорт квалифицировал как действие, наносящее непоправимый ущерб человеческой душе, а причинение подобного ущерба квалифицировал как убийство в отношении группы лиц. И назначил смертную казнь в соответствии с УК РФ. Это как раз результат того, что вы предлагаете. Когда судья имеет право толковать закон в угоду местным жителям.
раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий

Нам нужно начать сначала. Проблема в том, что Чечня - субъект РФ. И по УК РФ он вынес неправомерное решение. Готовы заменить Чечню на ОАЭ или Йемен?

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий
В его варианте толкования УК РФ это правомерное решение. Он просто взял часть 2 105 статьи УК, которая позволяет за убийство двух и более лиц назначать смертную казнь и истолковал убийство так, чтобы под него подходило ношение шорт, потому что подобное толкование очень нравится местным жителям, которые его избирают. Все именно так, как вы хотите.
раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий

И для жителей Чечни - он прав. Нет единой меры правосцдия и справедливости для всех, они придуманы людьми.

раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да. Вот только когда мнение жителей Чечни сначала облекается в закон и судебную практику, которая позволяет делать подобное, подобные приговоры не становятся для преступника неожиданностью. Тут же что больше всего вызывает возмущение? Человек, надевший шорты, не мог заранее понять, что за это его могут казнить. Потому что судья исходил не из закона, а из закона и собственного его толкования в угоду местным жителям. То есть чтобы не попасть на расстрел, "преступнику" не достаточно просто знать закон - ему нужно ещё предугадывать мнение местных жителей по любому вопросу.
раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

"Получается, пост судьи получает человек не исходя из того, как эффективно он будет работать, а исходя из того, насколько он нравится избирателям."
А если судью назначают, то его назначают исходя из того насколько он нравится назначающему.

Еще варианты?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А если судью назначают, то его назначают исходя из того насколько он нравится назначающему.

Да. Вот только президент не назначает судей лично. Он назначает Председателя ВС, определяет ему задачи и тот, в свою очередь, назначает судей ВС, членов Президиума, состав квалифкомиссии, иных комиссий и так далее. Квалифкомиссия и комиссия по этике, а также председатели судов решают кадровые вопросы. Это на самом деле довольно сложно устроенная система, но сводится она к тому, что судье для назначения на более высокую должность нужно поддерживать низкий процент отмененныз решений, а для этого ему нужно принимать решения так, чтобы судья вышестоящей инстанции был с ним на 100% согласен. Для этого ему приходится опираться на решения вышестоящих инстанций, потому что это единственный способ гарантировать то, что решение будет оставлено в силе. Все инстанционные цепочки приводят в ВС РФ. Там уже, да, есть место для политики. ВС РФ, разрешая дела, может позволить себе вольности. Например помню одно решение Президиума ВС по поводу доверенности - группа граждан пришла в банк, чтобы поместить средства на вклады. Некий гражданин у кабинете банка, будучи одет в форму сотрудника банка, заключил с ними договоры вклада под 12 %. Когда они пришли за деньгами, выяснилось, что по уставу банка он не имел права заключать договоры от его имени, а к тому же банк брал вклады только на 10 и 14 %. Разумеется, данный сотрудник скрылся с деньгами к тому моменту. Так вот, дело дошло по цепочке обжалования до ВС и тут у него реально был маневр для толкования. ВС мог решить, что договор заключён не с банком, а с сотрудником потому, что он не имел права его заключать, не будучи уполномоченным уставом и не имея доверенности. Но вместо этого, исходя из чисто политических соображений, в целях защиты граждан, он решил, что доверенность в данном случае следовала из обстановки. Тем самым он истолковал закон. ВС может так сделать. КС тоже может так сделать. Остальные суды так делать не могут. Любой другой суд должен теперь или опираться на это решение ВС, или, при отсутствии подобных решений, обращаться к ВС за толкованием. В ином случае он выносит решение, которое с высокой вероятностью будет отменено, а судья который работает таким образом, подпортит себе карьеру повышенным процентом отмены приговоров. Таким образом, при назначаемой суде политика существует только на самом верхнем уровне, да и то в весьма ограниченных объемах. А вся остальная система работает, просто реализуя правила, выработанные законодателем и высшими судами. Председатель ВС думает, как бы ему угодить президенту, например. Мой препод по административной ответственности думала о том, что скажет президент, когда выносила постановление о привлечении Навального к административной ответственности. Но 99,9% судей при вынесении решений не думают о том, что подумает президент. Они думают о том, чтобы их решения не отменили. Потому что их связь с лицом, которое их формально назначает на самом деле весьма и весьма опосредована.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку