303

Натяжные потолки. Часть 1. Начало.

И снова дратути.

Опобликовал я тут намедни пост http://pikabu.ru/story/natyazhnyie_potolki_interesno_4989712

И, судя по коментариям, меньше слов, больше дела)

Так что, встречайте.


Сразу скажу, что все написанное ниже, сугубо мое личное мнение, которое может отличаться от вашего......., а может и не отличаться.


И так начнем:


Для начала кратко расскажу что же такое натяжной потолок.


НП- это обычная ПВХ пленка, толщиной 0,15 - 0,18 мм. Бывает различных фактур, расцветок. Основные фактуры это сатин, глянец, мат.


Глянцевый потолок:

Как видно, в нем очень хорошо отражается окружающее пространство и, за счет этого, визуально увеличивается объем помещения. Поэтому даже с высотой в 2.5 м. потолок не "давит". К тому же у глянцевых полотен самая широкая цветовая гамма. К минусам можно записать гемор с уборкой. Кто пытался помыть даже немного запылившийся потолок- меня поймет. Разводы, разводы, разводы....... а если он еще и черный.....


Сатин:

Сатин- просто гладкий потолок. Имеет небольшой отблеск, но своего отражения вы в нем не увидите. Цветовая гамма намного беднее, чем у глянца. Но, как говорится, не в цвете счастье), так как белый потолок отлично вписывается в любой интерьер. К плюсам также можно отнести отсутствие гемора с мытьем. Разводы, даже если они остались, с земли не видны.


Матовый:

Полотно имеет текстурный рисунок, похожий на старую, "добрую" побелку. Цветовая гамма также намного беднее, чем у глянца. На потолке выглядит довольно неплохо, если бы не одно НО. Со временем пыль забивается в углубления и вымыть ее оттуда довольно сложно. И, как и с глянцем начинаются танцы с бубном)) Поэтому ставить такой потолок на кухню точно не стоит.


Ну и подводя итог выше сказанному, на вкус и цвет, как говорится, все фломастеры разные))


Следующая, если можно так сказать, характеристика НП- это его ширина, точнее максимальная ширина помещения, в которое можно установить потолки без шва. На сегодня для Китайских полотен, ширина без шва 5.5 м. Для Европы, и цветных полотен(кроме нескольких цветов, которые есть шириной 5.5м)- 3.5 м.

Если же ширина помещения, скажем 6 м, то делается шов. Т.е. спаивают 2 куска полотна, для получения необходимого размера.


Выглядит это так:

Правда сейчас потолки со швами потихоньку уходят в прошлое, т.к., потолки стали доступны практически всем, помещения шире 5.5 м встречается редко, а возможную экономию на материале, перекрывает реальная перспектива гемороя с установкой и заказчикаи, когда шов начинает "гулять".

И да, шов виден, всегда.


Китай vs Европа.

Битва бобра с ослом.

Италия, Франция, Германия, Pongs, Malpensa, CTN,  ну гордо же звучит, да? А еще экологичность, антистатичность, и просто признак хорошего вкуса и достатка. Куда там какому то Китаю до европейских грандов? Ведь правда же?

Нет.

Натяните два полотна, одно Европейское, другое Китайское и попробуйте найти отличия. Очень я сомневаюсь что вы их найдете.

Но, как и везде, есть один нюанс.

У нас в городе широкое распростронение получила пленка MSD Premium, Китай. И на мой скромный взгляд, она ничем не уступает европейским производителям, запах не сильнее, чем от европы, процент брака небольшой, в общем все бы хорошо, еслибы не одно но: определить что тебе продали именно то, что ты заказывал, можно только после монтажа. Признак некачественного Китая-  резкий, "ядовитый запах", глянцевое полотно "мутное", на сатине или мате бывают разводы, или полосы.

Поэтому я уже несколько лет все потолки заказываю в одном месте.

Подводя итог, хочу сказать, что я все- таки за качественный Китай.

Ведь, если нет разницы, то зачем платить больше?)


Думаю на этом вводную часть можно закончить. И так довольно много получилось.


Если вам понравилось, следующий пост будет об инструменте, необходимом для монтажа.

Так же напишите пожалуйста про манере повествования, нужно ли что то менять?

Коментарий для минусов внутри.

0
Автор поста оценил этот комментарий

подписался, интересно что за зверь эти потолки, и если не сложно то у меня вопрос а на балкон такой потолок можно? балкон 6*1м остеклен но не отапливаем

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Можно, есть специальная
морозоустойчивая пленка.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Несколько лет заказываешь ВСЕ ПОТОЛКИ? Этой хуйни даже на год не хватает?
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Наверное неправильно поняли. Я занимаюсь монтажом. И все установленные Потолки я заказывал на одном заводе.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Почему потолок присасывается к черновому потолку? При открытых окнах. Понятно, что потому что окна открыты и есть сквозняк. Но как решить проблему? Просто не открывать окна не вариант. Установка вентеляционных решеток проблему не решила
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Где то есть подсос воздуха над НП. По- хорошему снимать Потолок, и пропенивать все возможные места подноса. Либо если есть вытяжка, герметить стыки.
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
Позанудствую: комментарии для минусов (2 шт) нужны если ты просишь читателей вывести пост в горячее чтобы его увидело побольше людей (например пост с просьбой о помощи, раздачей котят/щенят etc.) если пост как у тебя, информационный или развлекательный то комментарий для минусов не нужен
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Понял))
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Весь потолок, но это пока сильно далеко идущие планы.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Если в кратце, то есть специальная полупрозрачная, светопропускающая пленка. О монтаже такого потолка так же расскажу в ближайших постах.
0
Автор поста оценил этот комментарий

В каркасном доме между стойками каркаса 60см и обшито ОСП плитой. Будет ли держаться натяжной потолок ? Или надо все разбирать и делать закладные ?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если я себе правильно представил, то держаться будет. В крайнем случае поставить упор в потолок, чтобы плиту не оттянуло.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно, нахрена протирать потолок? Как на нем может пыль появиться?)) У меня лет 5 уже глянцевые потолки, но пыли нет

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Открытые окна, на кухне от плиты, если нет вытяжки.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Пост в тему, сейчас заморачиваюсь потолками.

Несколько вопросов:

1. Насколько они безопасны (безвредны для здоровья)?;

2. Читал в комментах, что есть запах "китайского неба" - насколько силен?;

3. Плюсы и минусы в сравнении с гипсокартоном (может еще какие-то варианты).


Ну и более подробно, интересно, осветить тему натяжных потолков. Качество, стоимость, уход, ремонтопригодность, экологичность, варианты исполнения (парящие, двухуровненвые и т.д) сравнение с другими вариантами потолков (гипс, пластик, бетон и т.д.).  

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
1. По идее, перед тем как поступить в продажу в России, вся пленка должна пройти сертификацию на соответствие санитарным и противопожарным нормам (кажется правильно) написал. И, я больше скажу, у всех пленок эти сертификаты есть, и могут быть предъявлены покупателю. Вопрос в том как эти сертификаты были получены.
2. Скажем так, довольно резкий запах, но он выветривается через пару дней.
3. Из плюсов это то, что вы его натянуть и забыли про него. Ну можно раз в год, два его протирать. А в целом никакого ухода не требует.
Главный минус это естественно то, что его можно проткнуть.
Это все будет))
0
Автор поста оценил этот комментарий
А расскажи, пожалуйста, про точечные светильники - можно ли с их помощью осветить комнату или без обычной люстры не обойтись? И не опасно ли их использовать, нагреваются же?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Да, конечно можно. Я ставлю gx-53. И светодиодные лампы 8-10 ВТ, из расчета 1 светильник на 1.5- 2 Кв.м. Можно конечно декоративные светильники поставить, но их надо побольше, т.к. лампы mr-16, которые там обычно ставятся, светят хуже.
0
Автор поста оценил этот комментарий
У меня вопрос, когда идёт глобальный ремонт - что перым делать - потолок, стены, или пол? И ещё интересно как в натяжных потолках выглядит отверстие под люстру? Есть ли возможность её перенести уже после установки потолка?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Потолки лучше в последнюю очередь, чтобы на них пыль не оседал. Но, это опять же мое личное мнение. Под люстру клеится кольцо, а в котором выражается отверстие, так что перенести то не можно
, но дыра останется
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
На пикабу объявлена неделя "дратути"?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Видимо я эту неделю пропустил)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Есть практический вопрос: в одноэтажной хрущевке к одной стене зала с другой внешней комнаты  примыкает газовая печка. Стена в зимний период разогревается в середине до горячего - то-есть можно приложить ступни на 10-30 секунд. Потолки где-то 2.50. Ближе к потолку стена чуть холоднее.

Внимание вопрос- можно ли к такой стене приделывать натяжной потолок? При нагревании не деформируется ли он? Что можно сделать во избежание деформации?

Заранее  спасибо!

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Я думаю ничего ему не будет. Но можно подстраховаться и сделать нишу см в 10. Т.е. потолок будет находиться от стены на расстоянии 10 см. А в нишу поставить светодиодную ленту.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

"мрамор"

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Если будут читатели, как нибудь создаем пост про остальные фактуры. Их на самом деле очень много.
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий для минусов
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за пост. Подскажи почему в одной комнате у меня одни монтажники использовали алюминиевый профиль с шурупами через каждые 5мм. А другие монтажники в другой комнате пластиковый профиль и шурупы редко вкручивали. Я их так и не понял.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Возможно стены разные, в одной стене хорошо держит, в другую приходится вкручивать гору саморезов, чтобы багет не оттянуло. Еще вариант, что стены не ровные и, чтобы алюминька повторила все неровности, накрутили так много саморезов. С ПВХ багетом в этом плане намного легче.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Задам топикстартеру два вопроса.

1. У меня в квартире НП устанавливались специалистами трех разных компаний, и все три раза были косяки (одни поставили не в плоскости, переделывали дважды, забили; другие же оставляли слишком большой зазор между плитой перекрытия и самим потолком, порядка 6 сантиметров).

Очень хочется поручить монтаж багета каким-то независимым специалистам, но я с удивлением наблюдаю цены на багет (ДС-2), которые варьируются, в зависимости от размера партии, от 10 до 200 рублей за метр погонный.

Можете ли Вы предположить, какая цена является справедливой, если вдруг Вы в Мск/Спб - предложить контакт, где можно купить профиль (надо примерно 300 м.п.).


2. Расскажите, пожалуйста, про тканевые потолки. ПВХ - прекрасно, но про ткань тоже интересно.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
У нас в Иркутске ПВХ багет стоит 16-30 руб/м. Не думаю, что в Москве дороже. Алюминий у нас спросом не пользуется, поэтому по цене не подскажу. Производителей багета тоже тьма. И пока не попробуешь не поймешь какой лучше. Плюс немаловажную роль играет именно сочетания багета, гарпуна и ленты. В один потолок "залетает" и держится хорошо, в другой его хрен засунешь, из третьего может запросто вылететь. У нас довольно популярен багет Фран.
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я мог бы рассказать про производство потолков, правда без фоточек т.к работал там 5 лет назад.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Подпишусь. Интересно узнать
2
Автор поста оценил этот комментарий

Такое ощущение что ТС то ли плюсы собирает то ли буквы экономит. Не расписал главное о чем нужно помнить при установке натяжных потолков:

- Скрадывает объем из-за отступа от потолка. Если перекрытие стоит неровно (почти всегда так) то пространства уйдет еще сильнее ибо потолок вешают по уровню. Минимально возможный отступ от потолка 4см, на деле выходит от 6см.

- Чтобы выглядело все аккуратно нужно заниматься выравниванием стен, иначе плинтус прикрывающий места крепления к стенам будет выглядеть убого.

- Нужно заранее распланировать и подготовить все места подвески чего-либо, подсветки, подвести проводку если требуется.


И вообще надо больше жизненных вопросов: про люстры, трубы, варианты багетов и бортиков.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Не, плюсы я не собираю)) Про все это будет в посте про монтаж. Это был вводный пост. Ну и до компьютера я добираюсь только вечером, да и то не каждый день)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В нашем городе да как и впрочем в регионе нет европейской пленки , мсд премиум есть но мало как то сложно его стало достовать у всех классик в основном , ну встречается лангвей это пипец!!! Когда ее тянешь глаза от вони слезятся будто ты первый раз титаник смотришь.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да, лонгвей чудо пленка, еще и полосатит)) Классик МСД тоже не лучше. Помню тянул его, дак на 20 Кв.м. чуть не номер. Не тянется она нифига.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати да! Вот о "пробнике" мы даже не думали, наверно так и сделаем, благодарю за подсказку 😉
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Обращайтесь, чем смогу, помогу)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо большое за ответ! Летом собираемся с мужем потолки в своем доме натягивать, начитались слухов разных, да и знакомые масла подливают. Покажу ему ответ мастера, который реально этим занимается, пусть не сомневается 😊
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да не за что)) но тут еще я думаю от климата и влажности зависит. В крайнем случае можно натянуть "пробный" Потолок где нибудь в прихожей и через 2 месяца посмотреть, что там.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Подпишусь обязательно, но можно будет здесь в комментариях или в следующем посте написать про НП в частном доме пусть из пеноблока, но с деревянной крышей? Правда ли, что этого делать нельзя, т.к. НП не дышат и под ним всё покроется грибком, плесенью и сгниёт?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Опять же все написанное ниже мое личное мнение. В такой ситуации нужно, чтобы дом был хорошо просушен. Как пример, делал потолки в частном доме. Сам дом из кирпича, перекрытия деревянные. После шпаклевания стен, заливки полов, дом хорошенько просушили. В итоге, через год, когда вешал люстру, специально заглянул под Потолок. Перекрытия сухие, ни плесени, ни грибка не было
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

про двухуровневые расскажи как монтируются, про закладные для светильников\гардин, про крепление к ГКЛ

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Все будет) После поста про инструмент, следующий по плану про сам монтаж
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

На 2ой картинке очень интересная идея(сохранил) кто знает это глянец или сатин?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Сатин или мат. В глянец бы отражалось светодиодная лента
0
Автор поста оценил этот комментарий
А если заказчик ортодокс и ему нужен плинтус? ))
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я ленту все равно ставлю. Потому что сегодня он хочет плинтус, а завтра нет. А терять потом 2-3 часа на установку ленты как то не позволительно)
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Пили еще, я подписался ) а по краю натяжного будет щель? Или он плотно к стене прилегает?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
По краю идет декоративная лента, щелей не будет.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
И кстати полосы на сатине это не признак нехорошего качества , это признак плохого монтажа темные полосы по диогоналям это созженый потолок, его тянуть надо просто иначе чем глянцевый.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Бывает именно брак пленки, когда полосы одинаковые и расположенны на одинаковых расстояниях. Как будто на прокатный ролик при производстве что то налипло.
11
Автор поста оценил этот комментарий
Вы наверное не так давно работаете с натяжными потолками и настоящую "европу" не видели. Я и сам ее в последний раз лет 7 назад устанавливал. Иначе вы бы знали, что от "европы" запах, за счет противопожарных добавок, намного сильнее чем от китая.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Работаю то давно, но с Европой не так часто работал. Но возьму вашу информацию на заметку. А в посте описал свое отношение к европейским полотнам, что после натяжки отличить Европу от Китая практически невозможно.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Автор, ждем с нетерпением про инструмент и разновидности комплектухи, в каком городе трудитесь?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Иркутск
0
Автор поста оценил этот комментарий
когда будет? я уже пушку притащил газовую, проводку закончу и хотел натягивать. а где купить полотно без натяжки в мск?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В мск не знаю)) Я с Иркутска
0
Автор поста оценил этот комментарий

Автор, спасибо за пост. Не подскажите ли, чем можно отмыть грунтовку ( капли) с глянцевого потолка? Мыло и средство для мытья посуды не помогли.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Профам 2000 универсальный, либо космофен, по- моему 20. Это вообще термоядерная вещь. Но насчет космофена надо проверять)
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно было бы про тканевые (полиуретановые то бишь) потолки почитать, а то пвх в комнатах жилых натягивать как-то не особо тянет почему-то. В ванной комнате — да, кухня — тоже скорее да, ер вот в комнаты как-то не вау кмк.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
По ткани очень мало работал, но в общих чертах попозже расскажу.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Насколько разные пленки пропускают свет, и как они при этом его рассеивают. Если над пленкой смонтировать RGB светодиодные ленты, насколько будет свет проходить?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Смотря какого эффекта хотите добиться. Подсветка будет по периметру, или будет весь потолок светиться?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

да
а под полотно по периметру делали?

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да, тоже хорошо смотрится)) но там уже ленту 14.4 Вт/м ставил
0
Автор поста оценил этот комментарий
Подпишусь , интересует вот что - где заказывать само полотно, профиля на стену и прочие детали для установки? Есть интерес попробовать сделать самому , но в конторах моего , провинциального, города посылают лесом под предлогом того , что их потолки устанавливаются только своими мастреами.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
У нас в городе полно заводов, которые производят Потолки и продают комплектующие. Поищите в интернете именно производителя. Ну или Фран, Сарос дизайн. У них много филиалов по всей России
0
Автор поста оценил этот комментарий

до черного-это фризами потом закрывалось
отступ 10см
В начале полосы были(ленту установили в рассеиватели)
свет был тускловат и сполосами
когда их сняли стало все норм

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я так же делаю, между лентой 8-10 см, но до чернового беру 15 см. И под ленту укладываю глянцевое полотно. Ленту кстати использую 9.8 Вт/м. У вас какая?
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если чесн. Как в склепе?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Они в "живую" намного лучше смотрятся))

0
Автор поста оценил этот комментарий

сатин.
полиуритановые фризы клеились с большим отступом
промежуток выкрашивался в белый
с выключенной лентой смотрится довольно странно)
это в том же помещении,где и потолок с подсветкой

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А сколько отступ до черного и между лентой? Полос от ленты на потолке не видно?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен! 4 года, не пыли, не грязи. Случайно дети из водного пистолета брызнули-швабра с микрофиброй.....

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да это же хорошо))
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
У нас черновой потолок как слоеный пирог. 1 слой это плита основания П-образной формы, 2 слой это запененные пустоты в этих плитах (стыки плит наверно пропускают), и 3 слой всё это дело зашито гипсокартоном. Делали джумшуты застройщика, по этому черновой потолок скорей всего не герметичный. Если например, я сниму натяжной потолок, пропеню все стыки гипсокартона, все примыкания гипсокартона к стенам, то этого будет достаточно?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Думаю да
0
Автор поста оценил этот комментарий
Летом снимали номер на море с натяжным потолком. Так вот при включенном кондее от полотка был такой звук, словно по нему бегали огромные тараканы. Это неправильная установка или от перепада температур?(крыша греется, потолок тоже, а потом мы кондеем его остужаем)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Даже не знаю что сказать)) Возможно при включении кондея Потолок начинал варьировать, а звук издавали мелкие камушки, которые упали с черного потолка. Кстати, когда стоишь на стремянке, тараканов реально слышно, как они по полотну бегают))
0
Автор поста оценил этот комментарий

а вот такой вопрос меня интересует, подскажи пожалуйста сколько примерно в среднем уйдет денег на полный ремонт двушки примерно 40 кв.м? т.е. если там поменять вообще всё.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Потолки примерно 18- 25 т.р. Но это опять же примерная сумма, т.к. в разных городах ценовая политика очень сильно отличается. И это для Китайских полотен, Европа процентов на 30 дороже
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

На 2ой картинке очень интересная идея(сохранил) кто знает это глянец или сатин?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Пардон за орфографические ошибки, с телефона пишу
1
Автор поста оценил этот комментарий

У китайских производителей наблюдается гонка "утоньшения полотен"
уже есть 0.014,когда закладные под светильники начинают просвечиваться
P.S. а запах китайского неба-божественен(для тех,кто в теме;)

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Что правда, то правда. Да и Европа потоньше стала. По крайней мере закладные под брусок также присваивают...
0
Автор поста оценил этот комментарий
Нужно ли шпатлевать потолок перед установкой НП?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, не нужно. Главное, чтобы с чернового Потолка ничего на натяжной не упало.
0
Автор поста оценил этот комментарий
А клопам в каком потолке жить удобнее?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Уж где им удобно не знаю, но если все сделано на совесть, то через натяжной они точно не проберутся)
показать ответы