Лула де Сильва. Интервью TIME. Про Украину и Россию⁠⁠

Возвращение Луиса Инасио Лула да Силвы на передовую политики стало настоящей сенсацией для Бразилии. В апреле 2021 года Верховный суд Бразилии отменил целую серию приговоров по делу о коррупции, которые помешали бывшему президенту принять участие в национальных выборах 2018 года. Суд аргументировал свое решение тем, что судья по делу да Силва не был объективен, тем самым лишив его права на справедливый приговор. Решение Верховного суда поставило Бразилию на курс, ведущий к открытому столкновению между Лулой – как его теперь все называют – и действующим ультраправым президентом Жаиром Болсонару на выборах, которые состоятся в октябре 2022 года.

Лула, официально запустивший свою предвыборную кампанию 7 мая, пообещал вернуть Бразилию в прежние благополучные времена его президентства (2003–2010), в конце которого его рейтинг одобрения составлял 83%. Для этого необходимо будет оживить слабеющую экономику, спасти демократию, оказавшуюся под угрозой, и исцелить нацию, на которой пандемия – в частности второй самый высокий уровень смертности от коронавируса и два года неумелого управления в области здравоохранения – оставила глубокие шрамы. Пока обещания Лулы находят отклик: согласно результатам опросов, Лула набирает 45%, а Болсонару – всего 31%. Но разрыв между ними уменьшается.

Time:

- Я хотела бы поговорить о ситуации на Украине. Вы всегда гордились тем, что вы способны говорить со всеми – и с Уго Чавесом, и с Джорджем Бушем. Но сегодня мир очень разобщен в дипломатическом смысле. Мне хотелось бы знать, работает ли ваш подход сегодня? Сможете ли вы говорить с Владимиром Путиным после того, что он сделал на Украине?

- Мы, политики, пожинаем то, что посеяли. Если я посею братство, солидарность, согласие, я пожну добро. Если я посею раздор, то пожну ссоры. Путин не должен был начинать свою спецоперацию на Украине. Но виноват не только Путин. Соединенные Штаты и Евросоюз тоже виноваты. Что послужило причиной спецоперации России на Украине? НАТО? Тогда Соединенные Штаты и Европа должны были сказать: "Украина не вступит в НАТО". Это решило бы проблему.

- Вы считаете, что истинной причиной спецоперации России действительно была угроза вступления Украины в НАТО?

- Это тот аргумент, который они озвучили. Если ли у них и есть какие-то секретные мотивы, то мы их не знаем. Другой проблемой было вступление Украины в Евросоюз. Европейцы могли бы сказать: "Нет, сейчас не время для вступления Украины в Евросоюз, давайте подождем". Им не нужно было поощрять конфронтацию.

- Но мне кажется, они пытались разговаривать с Россией.

- Нет, не пытались. Разговоров было очень мало. Если вы хотите мира, вы должны проявить терпение. Они могли сидеть за столом переговоров 10, 15, 20 дней, целый месяц, пытаясь найти решение. Я думаю, что диалог возможен только тогда, когда к нему относятся серьезно.

- Если бы вы были президентом прямо сейчас, что бы вы сделали? Вы сумели бы предотвратить конфликт?

- Я не знаю, смог бы я его предотвратить или нет. Если бы я был президентом, я позвонил бы и [Джо] Байдену, и Путину, и Германии, и [Эммануэлю] Макрону. Потому что война – это не выход. Я думаю, проблема в том, что, если не пытаться, ничего не получится исправить. Поэтому вы должны попробовать.

Я иногда волнуюсь. Я сильно встревожился, когда Соединенные Штаты и Евросоюз поддержали [Хуана] Гуайдо [тогдашнего лидера парламента Венесуэлы] в качестве президента страны [в 2019 году]. Нельзя играть с демократией. Чтобы Гуайдо стал президентом, его нужно избрать. Бюрократия не может заменить политику. В политике есть двое глав государств, оба избранные своими народами, и они должны сесть за стол переговоров, посмотреть друг другу в глаза и поговорить.

И сейчас я иногда сижу и смотрю, как президент Украины выступает по телевидению, ему аплодируют, аплодируют стоя все [европейские] парламентарии. Этот парень так же ответственен за конфликт, как и Путин. Потому что в конфликте виноват не один человек. Саддам Хусейн был виновен не меньше Буша [в развязывании войны в Ираке в 2003 году]. Потому что Саддам Хусейн мог бы сказать: "Вы можете приехать сюда и проверить, и я докажу, что у меня нет оружия массового поражения". Но он лгал своему народу. Сегодня президент Украины мог бы сказать: "Хорошо, давайте на некоторое время перестанем говорить о вступлении в НАТО, о вступлении в Евросоюз. Давайте сначала обсудим более важные вопросы".

- То есть Владимир Зеленский должен был больше разговаривать с Путиным – даже когда у границ его стран находилось 100 тысяч российских солдат?

- Я не знаю президента Украины. Но его поведение довольно странное. Как будто он является участником спектакля. Он на телевидении утром, днем и вечером. Мы видим его в парламенте Великобритании, в парламенте Германии, в парламенте Франции, в парламенте Италии, как будто он ведет политическую кампанию. Он должен находиться за столом переговоров.

- Можете ли вы высказать все это самому Зеленскому? Он не хотел конфликта, конфликт сам пришел к нему.

- Зеленский хотел. Если бы он не хотел, он провел бы за столом переговоров больше времени. Вот и все. Я раскритиковал Путина, когда в марте я был в Мехико, сказав, что начинать спецоперацию было ошибкой. Но я не думаю, что сейчас кто-то пытается способствовать достижению мира. Люди лишь разжигают ненависть к Путину. Но это не решит проблему! Нам необходимо достичь соглашения. А люди все больше разжигают конфликт. Сначала вы поощряете этого парня [Зеленского], и он воображает, что он вишенка на вашем торте. Нам необходимо вести серьезный разговор: "Хорошо, вы отличный комедийный актер. Но давайте не будем развязывать конфликт для того, чтобы вы могли чаще мелькать в телевизоре". И нам нужно было сказать Путину: "У вас есть много оружия, но вам не нужно применять его на Украине. Давайте поговорим!"

- Что вы думаете о Джо Байдене?

На самом деле я выступил с похвалой в адрес Байдена, когда он объявил о своей экономической программе. Проблема в том, что недостаточно объявить о программе, ее необходимо реализовать. И я думаю, что Байден переживает тяжелый момент.

И я не думаю, что он принял правильное решение по конфликту между Россией и Украиной. У Соединенных Штатов огромное политическое влияние. И Байден мог бы помочь избежать [конфликта], а не провоцировать его. Он мог бы больше говорить, принимать более активное участие. Байден мог прилететь в Москву, чтобы поговорить с Путиным. Именно такого отношения вы ожидаете от лидера. Вмешаться, чтобы дело не пошло наперекосяк. Не думаю, что он сделал это.

- Должен ли был Байден пойти на уступки Путину?

Нет. Точно так же, как американцы убедили русских не развертывать ракеты на Кубе в 1961 году, Байден мог бы сказать: "Мы еще немного поговорим. Мы не хотим, чтобы Украина была в НАТО, и точка". Это не уступка. Позвольте мне кое-что вам сказать: если бы я был президентом Бразилии и мне сказали, что Бразилия может вступить в НАТО, я бы отказался.

- Почему?

- Потому что я человек, который думает только о мире, а не о войне. […] У Бразилии нет споров ни с одной страной: ни с Соединенными Штатами, ни с Китаем, ни с Россией, ни с Боливией, ни с Аргентиной, ни с Мексикой. И тот факт, что Бразилия является мирной страной, позволит нам восстановить отношения, которые мы успели наладить с 2003 по 2010 год. Бразилия снова станет одним из главных действующих лиц на мировой арене, ведь мы докажем, что сделать мир лучше возможно.

- Как вы это сделаете?

- Нам необходимо создать новую систему глобального управления. Организация Объединенных Наций в нынешнем ее виде больше ничего не представляет. Сегодня правительства не воспринимают ООН всерьез, потому что каждое из них принимает решения, не уважая позицию этой организации. Путин ввел войска на территорию Украины в одностороннем порядке, не проконсультировавшись с ООН. Соединенные Штаты привыкли вторгаться в другие страны, никого не спрашивая и не уважая мнение Совета Безопасности. Поэтому нам нужно перестроить ООН, чтобы включить в нее больше стран и больше народов. Если мы это сделаем, мы сможем начать улучшать мир.