Mertvec

Только что в одном из пабликов по Соционике Вконтакте произошел у меня с человеком (кто в курсе, его ТИМ - БАльзак) спор насчет души. Есть ли она у человека или нет?
И вот что получилось:
Я: А я могу доказать Бальзаку, что у человека есть душа.
Б: Ну давайте.
Я: Например: душа человека есть симбиоз его желаний и его мечты. Почему бы и нет? Это всё, что вмещает в себя человек. Согласитесь, без желаний или мечты человек неполноценен.
Б: Скажем, у меня нет мечты (так оно в общем-то и есть), значит ли это, что у меня нет души?
Я: Это всего лишь означает, что у вас нет одной составляющей души :) У многих так. Одной части души нет, она заменяется мыслями о чем-то конкретном, обычной жизнью или простым "а смысл?"В таком случае душа состоит из желаний, которые отображают суть человека.
Б: Но я не могу быть уверен в наличии желаний и мечты у других людей,вдруг все вокруг меня на самом деле бездушные существа, существующие для моего увеселения. Как доказать, что это не так и душа есть у всех?
Я: Очень просто. Все живут от желания к желанию. Например, допустим, я человек "без души". Тогда вот ситуация: у меня порвалось пальто. Денег не хватает купить новое. О чем я думаю в минуты холода или смущения за порванную одежду? Правильно, о новом пальте или о деньгах. И так до тех
пор, пока не куплю его.Или можно допустить, что суть человека - то, как он поступает, и его характер - и есть душа. Выражение "душевный порыв" вполне можно оправдать этим.
Б: А душевные болезни?
Я: Это УЖЕ означает, что душа человека больна. Или - особенное состояние души, "сумрачное". Когда всё желание сводится к навязчивой идее.
Б: А что тогда выражение "широкой души человек"?
Я: Всего лишь означает, что желаний больше, и они направлены на чуть-чуть иные вещи, чем у большинства людей. Возможно, на самих людей эти желания и направлены. Принести пользу, например.
Б: А как душа попадает в рай или ад, если она - только совокупность желаний и мечты?
Я: Представим, что после смерти сознание человека присоединяется к мечтам и/или желанием. Получается некая эфемерная сущность, которая и попадает либо туда, либо туда.
Б: Сознание присоединяется только после смерти?
Я: Может и при жизни. Но тогда есть новая теория, коллега: сознание+мечты+желания=душа
Б: А сознание не порождает мечты и желания? Может не следует их суммировать?
Я: Быть может. Но раз оно порождает, оно и есть главной состовляющей, без которой не было бы ни мечты, ни желаний.
Б: Тогда получается, что сознание = душа
Я: Вот и получается) Значит, душа есть у всех людей)
Б: Ну а что если душа - вымысел, а сознание ею не является?
Я: Значит, все, что относится к душе, вымысел. Суть людская тоже!
Б: То есть у людей нет сути, что неплохо соответствует моим убеждениям.
Я: А если все-таки есть? Или, как раз, отсутствие сути обозначает то, что возможна присутствие сути?
Б: Значит люди настолько скрытны, что ни разу не продемонстрировали своего предназначения.
Я: Люди по своей природе скрытны. Да даже в любви признаться прямо - нет, предпочитают юлить и намекать)
Б: Но не может быть такого, чтобы у людей была суть, а они сами не догадывались о ней
Я: Может. Много философов пытались докопаться до этого, и у всех всё получалось разным.
Б: Но если хоть один догадался, то он непременно похвастался перед остальными, тогда каждый нашел бы суть в себе и тоже стал бы хвастаться, но этого не происходит? Не оттого ли, что у людей нет сути и философы ее нафантазировали, чтобы хоть как-то объяснить наличие присутствия людей на планете?
Я: А может, как раз отсутствие сути и объясняет её наличие?? То, что есть, но для чего человеческая раса еще слишком мала, чтобы докопаться?
Б: Удивительно, то есть вы говорите, что факт отсутствия чего-либо равносилен факту его присутствия?
Я: Да. Если чего-то нет, значит, оно по идее должно быть, а значит, есть! И еще: моет случится, что суть у всех - разная. И каждый находит для себя свою, отдельную суть)
Б: Но ведь это ничем не доказано =(
Я: Значит, еще будет доказано! Ну находили же флософы что-нибудь, что внезапно просветляло их и они осознавали самих себя?
Б: Если вы о наркотиках, то существуют такие, что сильнее вряд ли придумают, то есть все, что поддавалось доказательству уже доказано - под наркотиками или на трезвую голову
Я: Но нет, я не о наркотиках) Я о мысли!
Б: То есть спустя тысячелетия многочисленных прорывов в разных областях, в эпоху придумывания нанотехнологий и бесполезных изобретений человечество ВНЕЗАПНО НЕОЖИДАННО совершит прорыв в столь фундаментальном вопросе? Серьезно?
Я: Возможно, когда-нибудь и совершит. Ведь есть же стоящие мысли у Пелевина, скажем. И если есть прогресс в технологиях и других вещах, почему бы не совершиться прорыву в подобных вопросах?
Б: Пора философии прошла, сейчас на ее месте научно-технический прогресс со всеми вытекающими - недостаток настоящих, глубоких мыслителей, а не таких как мы - кухонных экспертов
Я: Жаль, конечно. Но неверие в это не означает, что мой вариант невозможен :)
Б: Вот мы и подскочили к самой мякотке вопроса - вера и доказанный факт таки не одно и то же
Я: Вот может статься, что вера - или неверие - и есть суть человеческая) У многих есть своя собственная суть, осознанная в той или другой мере. Или осознанная, но не так, как следует, а по-другому. И это рождает еще одну суть.
Например: родиться-вырасти-жениться-состариться в достатке-умереть уже суть)
Б: Но и это не доказано, вот беда-то
Я: Если есть душа - возможна тогда и реинкарнация душ. У людей же возникает чувство дежавю, ни с чем не связанное?
И откуда тогда вообще взялось понятие "переселения душ"?
И тогда может ли смерть означать конец не только тела, но и души? И душа может тогда существовать только вместе с телом! То есть - пока мы живём, у нас есть душа.
Б: Переселение душ, как и призывы духов, и спиритические сансы - мифология. А насчет конца души - еще неизвестно, есть ли душа
Я: Если предположить, что душа - это сознание, то вполне может быть.
Б: Переселение сознания? Может, сознание разных людей может определенным образом совпасть, благодаря примерно одинаковым предрасположенностям и окружению, но как переселяется сознание
Я: Никак. У меня мелькнула мысль, что душа - это и есть тело.
Вот смотрите: душа - предположим, сознание. Может ли сознание существовать без тела? Конечно нет. А умирает ли оно вместе с телом? Да. То есть, сознание тесно связано с телом и невозможно без него. Тогда почему душа не может быть чем-то физическим и ощутимым?
Б: Душа и тело находятся в симбиозе, но в мировой литературе всегда представлялись разными вещами - тело бренно, а душа бессмертна
Я: А вот это тоже не доказано. Куда она, эта душа, девается после смерти тела? Возможен вариант - никуда. Умирает без своей оболочки.
Б: Тогда чем душа отличается от тела, если она умирает вместе с ним? Зачем тогда вообще было выдумывать понятие "душа"?
Я: Потому что нужно было как-то объяснить то, что человек имеет кроме эмоций и чувств.
Б: Так все-таки душа равна телу, или равна тому, что человек имеет помимо эмоций и чувств?
Я: То, что человек имеет помимо эмоций и чувств - тело и есть. И сознание. А сознание в сей теореме равно телу
Б: Как сложно сломать устоявшийся стереотип о том, что сознание - нечто великое, могучее и нематериальное, а тело это так, транспорт
Я: Если оно нематериальное, как же люди могут терять сознание, а потом приходить в сознание, при том, что сознание остаётся их же собственное?
Абсурд
Б: Нематериальное - то, чего нельзя пощупать, понюхать и лизнуть, разве нет? К тому же если так рассудить, то душа = сознание = тело, то есть душа неотличима от тела
Я: У, тогда сознание потеряться никак не может)
Б: Итак, мы сделали важный для человечества вывод - тело является душой. Тогда как быть с калеками, без рук-без ног-без головы? Неполноценные духовно люди?
Я: Стало быть, так оно и есть. А без головы это уже труп
Б: Тогда сознания не может быть безголовы. Ведь без головы = труп
Я: Тогда это и труп, и мёртвая душа
Б: Значит душа в голове? А если душа у нас = телу, то душа - это голова. То есть череп и потроха внутри. Как непоэтично вышло =(
Я: Ну а что вы хотели? Жестокий мир, жестокая анатомия души. Зато сурово и реалистично!
Б: Значит, библейское "спасение души" - неправда
Я: Да библия вообще сплошной обман.
Б: И Бога нет. Какой неожиданный вывод
а как мирно начиналось =)
Вот так мы подвели основу атеизма.